13 сентября 2005
767

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 13.09.2005

О. БЫЧКОВА - 12.08. Мы продолжаем наш эфир. В нашем прямом эфире я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя Государственного университета - Высшей школы экономики. Добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Итак, у нас есть множество вопросов, которые пришли к нам на сайт "Эхо Москвы". Есть еще несколько важных тем, которые я хотела бы попросить вас сегодня обсудить. И я знаю, что свои вопросы и свои темы обязательно предложат наши слушатели. Для этого существует телефон прямого эфира 203-19-22. Прежде всего, сразу, если можно прокомментировать слова первого зампреда ЦБ Алексея Улюкаева, который сегодня сказал, что инфляция в России по итогам этого 2005 года составит примерно 10%. И при благоприятных обстоятельствах 10-ти этих процентов инфляция не превысит. Совершенно не похоже на все оценки, которые делались до сих пор.

Е. ЯСИН - Я так думаю, что господин Улюкаев он официальное лицо, выполняет официальную миссию, заявляя о том, что хотелось бы. Я думаю также, что ЦБ так, же как и правительство приняли курс на то, чтобы, прежде всего, бороться с инфляцией и не обращать внимание на влияние на курс рубля и на то, какое влияние он оказывает на конкурентоспособность. Я в принципе считаю, что это правильный подход и что мы действительно должны в первую очередь бороться с инфляцией, а курсу рубля дать все-таки двигаться свободно. И как я уже говорил однажды, я считаю, что до сих пор курс рубля не влиял никак на российскую конкурентоспособность, и она определялась совершенно другими факторами, в том числе недостаточными инвестициями частного бизнеса в российскую экономику. А не тем, что у нас сильно повысился курс рубля по отношению к доллару. Курс рубля сейчас 28.20, а в 2000 году он был 28. Поэтому говорить о том, что произошли какие-то революции, мне кажется несерьезно. С инфляцией нужно бороться, но победить ее при нынешней политике не удастся. То есть я считаю не реальной задачу, чтобы к концу года инфляция не превысила 10%. Я полагаю, что 12% это минимум, который может быть. И связано это с тем, что огромный приток нефтедолларов гораздо больше, чем способность российского бизнеса, угнетенного давлением государства, его усваивать. А это означает, что мы должны включать на полную мощность Стабилизационный фонд и другие механизмы стерилизации. То есть изымать деньги из обращения, не допускать до того, чтобы они выливались в инфляцию, потому что они не выливаются в инвестиции. И, в-третьих, еще одна есть версия, возможность политики, это увеличение государственных инвестиций, государственных расходов. Мы уже видим, есть Инвестиционный фонд имени Германа Грефа, есть национальные проекты имени президента Путина. Это очень крупные, я бы не сказал даже, что очень крупные расходы, но все-таки это расходы, которые отнюдь не являются средством борьбы с инфляцией, а как раз наоборот. Таким образом, я думаю, что задача 10% инфляции в основном за счет средств Стабфонда и за счет ограничительной политики ЦБ, это недостаточные инструменты. Главный инструмент это активизация бизнеса. Но я подозреваю, что эта задача нынешнему руководству страны не под силу.

О. БЫЧКОВА - То есть по итогам этого года мы можем самостоятельно выставить оценку экономической стратегии, тактике и политике российского руководства в тех условиях, в которых мы сейчас находимся. Когда много денег, когда все хорошо.

Е. ЯСИН - Я только единственное хочу добавить. Я не критикую господина Улюкаева или господ из правительства из экономического блока просто потому, что от них мало что зависит. Сколько бы ни говорили, что это их ответственность. Но процессы, которые сегодня преобладают в российской экономике, не от них зависят. Они зависят от людей, которые сидят в Кремле.

О. БЫЧКОВА - Которые принимают политические решения.

Е. ЯСИН - Да. И не компетентны.

О. БЫЧКОВА - То есть если, например, инфляция будет, условно говоря, 10%, как сказал господин Улюкаев, вдруг случится такое чудо, то можно выставить 5 с плюсом по пятибалльной оценке по итогам этого года. Если будет 12%, то это, наверное, 5 с минусом.

Е. ЯСИН - Ну почему 5 с минусом. Это будет больше, может быть, минусов. Но в целом ситуация в стране сейчас она абсолютно не чувствительна к этим вещам. Нас заливает поток долларов и можно спокойно лежать на печке и ждать, когда тебе в рот сунул галушки, и еще польют сметаной.

О. БЫЧКОВА - Да. да. Но это же кому-то всунут и польют, а кто-то будет считать 12% и дырки в карманах. Боюсь, что это две совершенно разные реальности. У нас остается полминуты до краткого выпуска новостей. Сразу после мы будем включать телефон прямого эфира, дадим слово нашим слушателям, а потом время к вопросам на сайте в Интернете и сегодняшним новостям.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем. Василий Геннадьевич прислал формулу на наш эфирный пейджер. "Инфляция плюс коррупция это основа благосостояния обладателей административной ренты".

Е. ЯСИН - Я с ним согласен. Да, все-таки в основном коррупция. Потому что инфляция это главное устройство, с помощью которого вынимают деньги из кармана бедняков.

О. БЫЧКОВА - Вот он и пишет: инфляция плюс коррупция. Это такой самогонный аппарат. 203-19-22 телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Это Андрей. Я по поводу викторины правильно звоню.

О. БЫЧКОВА - Нет, по поводу викторины вы неправильно звоните. Звоните в 12.35 строго. У нас тут как в аэропорту все очень серьезно и буквально минута в минуту. Нет, как на космодроме практически. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Петрос. Я хотел задать Евгению Григорьевичу такой вопрос.

О. БЫЧКОВА - А вы откуда нам звоните, Петрос?

СЛУШАТЕЛЬ - Из Москвы. Во-первых, спасибо за то, что он всегда появляется и дает исчерпывающие ответы хотя бы нам простым смертным знать чего, например, делать. Вот сейчас в связи с отменой... приобретения валюты, получается такая политика ЦБ. То есть не будут они поддерживать, скорее всего, если точнее сказать.

О. БЫЧКОВА - То есть вы хотите спросить, что значит это свободное плавание рубля.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, для простого народа...

О. БЫЧКОВА - И куда мы приплывем в связи с этим.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, и еще, после этого решения, все-таки курс доллара, на сколько может вырасти, народу, в чем смысл хранить деньги.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Что это меняет, то есть объявление свободному плаванию рублю, что оно меняет в нашей практической жизни.

Е. ЯСИН - Если судить по заявлениям, которые делаются специалистами ЦБ и экспертами, то это может иметь двоякие последствия. Если тем самым будут предприняты дополнительные меры по борьбе с инфляцией, это, несомненно, хороший был бы результат для людей с фиксированными доходами, то есть такими, которые не имеют заработков на бирже или от бизнеса, и прочее.

О. БЫЧКОВА - Которые получают фиксированные рубли.

Е. ЯСИН - Фиксированную зарплату, пенсии и так далее. Чем меньше инфляция, тем для них выгоднее. Но с другой стороны если взять другую сторону баланса и предположить, что при этом вырастет курс рубля и упадет конкурентоспособность каких-то российских предприятий, они смогут продавать меньше продукции, то теоретически можно предположить, что кто-то будет терять рабочие места, зарплата будет снижаться и так далее. Поэтому теоретически это палка о двух концах. Моя оценка такая, что вторая опасность не играет особой роли в настоящее время. И борьба с инфляцией в принципе важнее. Но упирается дело в то, что для того чтобы борьба с инфляцией была успешной, нужно, чтобы деньги, которые поступают в страну от продажи нефти и так далее, встречались с активным бизнесом, который готов эти деньги заимствовать, тратить и так далее.

О. БЫЧКОВА - А что делать Петросу, который...

Е. ЯСИН - Да, простым людям. Я думаю, что можно к этому относиться совершенно спокойно. Тот человек, который живет на рубли, будет сталкиваться только с одним феноменом и только от одного феномена страдать - это инфляция. Если вы хотите, у вас есть какие-то сбережения, и вы хотите их поместить в какие-то инвестиции, так можно сказать, то выбор такой: или депозит в банке или пакет ценных бумаг, который вы можете приобрести через инвестиционную компанию и попросить их, чтобы они управляли вашими деньгами. Либо, наконец, это покупка каких-то товаров, которые быстро дорожают. Например, недвижимость. Хотя там сейчас такое впечатление, что на этом рынке пузырь. Лично я придерживался бы консервативной стратегии и не кидался бы куда-то. Привычно положил бы деньги в банк, например, "Внешторгбанк", не буду рекламировать никого. И живите себе спокойно. И в рублях.

О. БЫЧКОВА - В рублях.

Е. ЯСИН - Да. Потому что, вообще-то говоря, на курс рубля очень сильно влияет не столько состояние российской экономики и политика правительства, сколько соотношение между долларом и евро. Они каждый раз меняются, но рубль находится в зависимости от этих валют. Поэтому я говорил, что лучше всего в рублях, если вы в основном расходы делаете за рубли. Если скажем, вы не собираетесь ехать в Америку, тогда вам имело бы смысл иметь сбережения в долларах. Если в Европу - то в евро. Но если предполагаете тратить эти деньги в России, то рубли.

О. БЫЧКОВА - Но нельзя сказать, что ситуация как-то принципиально меняется сейчас.

Е. ЯСИН - Нет. Ничего не меняется.

О. БЫЧКОВА - Ничего такого особенного не происходит. Еще один звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Людмила, я из Москвы. Можно задать два вопроса? Первый вопрос по поводу бедствия, которое обрушилось на Америку, если еще парочка таких бедствий, как "Катрина", то что будет с долларом?

О. БЫЧКОВА - Ну ладно. Не накликайте.

СЛУШАТЕЛЬ - И второй вопрос. В случае если "Аль-Каида" предположим, совершит какое-то более страшное нападение на США, тоже доллар как себя поведет.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, Людмила. Просто Людмила на американские головы все возможные беды, какие только можно, нагоняет. И "Аль-Каида" и тайфун и, боже мой.

Е. ЯСИН - Людмила, я бы сказал так, что, конечно, мы живем на маленькой планете Земля, которая нам привычно кажется большой, устойчивой и так далее, но в принципе всегда есть некая вероятность больших неприятностей типа "Катрины" или цунами. Что касается того, как это повлияет на экономику США. Очень жалко тех людей, которые погибли, у которых близкие погибли. Я сейчас только что слышал по "Эхо Москвы" какой-то новый ураган закручивается около берегов Южной и Северной Каролины. Но я твердо убежден в том, что кроме этих кратковременных жертв американская экономика, таким образом, устроена, что она на подобные испытания отвечает ростом деловой активности, повышением спроса на все товары, в конце концов, оказывается, что подобные кризисы обращаются ей на пользу.

О. БЫЧКОВА - Но 200 млрд. долларов, которые по смелым подсчетам могут быть потрачены на устранение последствий только "Катрины". Это представить себе невозможно.

Е. ЯСИН - А чего нельзя представить. У них государственный долг составляет 3 триллиона. Они еще 200 млрд. подзаймут где-нибудь у арабов и кого-то еще. В общем, это открытый рынок, открытые финансовые рынки. Поэтому я за них не стал бы беспокоиться. А с другой стороны Америка в значительной степени является важнейшим фактором стабильности и развития всей мировой экономики. Достаточно сказать, что рост Китая, который мы так все отмечаем с завистью, он в значительной степени объясняется тем, что технологии заимствуются из США, а товары экспортируются на открытые рынки США. Также в Европу, другие страны. И торговля Китая с Америкой 150 млрд. в год. Правда, сейчас американцам это уже надоело, они требуют, чтобы Китай ввел свободный курс, плавающий курс юаня и тем самым ликвидировал самый главный инструмент, создающий приток доходов из американской экономики в китайскую. Но повторяю еще раз, такого рода стихийные бедствия для открытой рыночной экономики не являются фактором, который может серьезно нарушить ее стабильность. А раз так, то нет смысла ожидать того, что будет падать доллар. Позиция доллара больше зависит от правительства США. Если они держат курс на то, чтобы увеличивать долги и тратить деньги, иметь большой дефицит бюджета, значит, позиции доллара будут колебаться. Если они будут вести политику на сокращение бюджетного дефицита и тем самым с укреплением экономики, будет укрепляться и доллар.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который пришел на сайт "Эхо Москвы" от Бориса из Москвы. "Скажите, пожалуйста, какими законами руководствуются представители государства в Совете директоров государственных компаний таких как "Роснефть", "Сибнефть", "Транснефть" и разные прочие "Газпромы" при определении величины дивидендов и куда потом эти дивиденды поступают. Это я к тому, что где мне как жителю государства можно их получить, или это такая мелочь, что и суетиться не следует? А если они поступают в бюджет, то по каким статьям они там распределяются, и не идут ли они все, - подозревает наш слушатель, - на содержание аппарата президента". Вот как закручено.

Е. ЯСИН - Я должен сказать, что на этот вопрос могу ответить совершенно корректно, поскольку какое-то время сам был представителем государства в компании РАО "ЕЭС Россия", но, правда, еще в то время, когда там было другое руководство. Был момент, когда было очень тяжелое положение в этой компании, тогда стоял вопрос взять кредиты у Сбербанка, для того чтобы покрыть текущие расходы. Тогда у меня такая мысль возникла как у экономиста, а не представителя государства. Я спросил: а мы можем сократить выплаты дивидендов и тем самым не прибегать к бюджету, а рассчитаться за счет сокращения дивидендов. Это было время, когда у государства был в бюджете большой дефицит. Мне сказали: что вы, 300 млн. рублей, на это Министерство финансов никогда не согласится. Я могу сказать, что дивиденды, которые начисляются по решению Совета директоров соответствующих государственных компаний, где голосуют представители государства, все эти дивиденды определяются с учетом того, что они поступают в федеральный бюджет, и они туда направляются. Расходуются в общем порядке в соответствии с принятым проектом бюджета на соответствующий год. А то, чтобы кто-то из нас мог этим делом поживиться, ну дорогой мой, я бы тоже хотел, но только в меру того, что вы получаете из федерального бюджета.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на близкую тему от Александра из Москвы. "На днях наш Президент хвалил государственную компанию "Роснефть" за 15-ти кратное увеличение капитализации. Хотелось бы узнать на этом фоне степень деградации частных компаний на примере, ну скажем ЮКОСа".

Е. ЯСИН - Я так Александр, полагаю, что вопрос в значительной степени риторический. Вы сами знаете на него ответ. Но, тем не менее, ясно, что в данном случае есть некая фигура умолчания. Поскольку президент наш слово ЮКОС вообще не произносит, то на эту тему никто не говорил. А совершенно очевидно, что капитализация "Роснефти" выросла за счет присоединения "Юганскнефтегаза", которое было, как мы теперь знаем, оплачено государственными деньгами. И теперь еще стоит вопрос о том, чтобы присоединить "Сибнефть". Но тогда вообще у нас успехи "Роснефти" будут безграничны, и мы получим полную национализацию, или не полную, но, в общем, существенную национализацию всего нефтяного сектора. Какой будет результат для экономики России, я могу предсказать с довольно высокой степенью вероятности. Эффективность упадет.

О. БЫЧКОВА - Прервемся еще на короткое время, краткий выпуск новостей. Подведем потом итоги нашей большой юбилейной игры и продолжим разговор с Евгением Ясиным в прямом эфире "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор. Перейдем, наверное, сразу к звонкам по телефону. Хотя нет, у меня еще остался один вопрос на сайте в Интернете, который я хотела задать. Андрей Сапунков из Амурской области просит просветить насчет либерального социализма. В свете известного "Левого поворота" М. Ходорковского, который был изложен в одной из его недавних публикаций, написанных в тюрьме. "Что за чудо такое и как с ним бороться?", - спрашивает Андрей. Вот это полевение олигарха, либерала. Что это такое?

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что, во-первых, я глубоко сочувствую Михаилу Борисовичу, считаю, что все, что происходило на суде и так далее это все безобразие и беззаконие. В то же время я должен сказать, что по-настоящему, будучи бизнесменом, Ходорковский, по-моему, никогда не был либералом. И поэтому когда он стал обвинять российских либералов в том, что они не так проводили реформы и так далее, это было дополнительным свидетельством этого. Хотя я понимаю, что, лишившись бизнеса, он стал размышлять о том, как двигаться дальше, если он предположим, вынужден заниматься политикой, то какую политику он предложит. Я думаю так, что Михаил Борисович очень хорошо чувствует настроения российского народа. Российский народ в настоящее время не очень привержен либеральным и демократическим ценностям. Но, по крайней мере, всякого рода социологические опросы показывают, что не больше 15%, максимум 20% проголосуют за не существующие демократические либеральные партии, а за те, которые могли бы объединиться и предложить какую-то ясную политику, которая вызывает доверие. У меня такое ощущение, что Михаил Борисович не хочет больше делать ставку на эти силы, он не верит в возможность их объединения, для чего есть, к сожалению, достаточно серьезные основания. И он думает о том, что для того чтобы все начинания дошли и стали достоянием всего народа и привлекли его к тем изменениям, которые необходимы в России, нужен левый поворот, нужна более гуманная политика, нужно больше считаться с мнением большинства людей. Я должен сказать, что, конечно, всерьез говорить о демократии и не считаться с мнением людей невозможно. Моя точка зрения такая, что видимо это движение в обществе будет происходить, оно достаточно опасно на мой взгляд. Но видимо в каком-то смысле необходимо. Что касается того, что это за птица либеральный социализм. На мой взгляд, такого соединения в принципе не существует. Есть левый либерализм, это люди, которые представители такого политического либерализма, которые, прежде всего за то, чтобы соблюдались все права человека. Но на самом деле это не социализм.

О. БЫЧКОВА - Социал-демократия.

Е. ЯСИН - Да, но они могут тоже накладывать на себя определенные ограничения, имея в виду гарантии свобод и прав человека. Но любой социализм предполагает высокую долю участия государства, высокие налоги и большие размеры социальных трансфертов. То есть социальных пособий и так далее. Такая политика в любом случае имеет опасность, это видно сейчас на примере Европы в том смысле, что падает активность бизнеса, падают темпы роста производства. Россия имеет шанс, она менее сейчас социалистическая по этим параметрам, чем Европа и она может двигаться более либерально. Но массовое движение говорит: нет, давайте тратить на социальные программы. И мы можем начать тратить слишком много. Я могу закончить свое выступление по этому вопросу так. Я понимаю те мотивы, которые движут М.Б. Ходорковским. Но я в той партии, которую он захочет возглавить под названием "левый социализм" или что-то в этом духе, я в этой партии участвовать не буду.

О. БЫЧКОВА - Может быть Россия, наконец, впишется в эту нормальную схему, когда происходит регулярная смена левых и правых, либералов и консерваторов. Как это происходит во всех нормальных странах. Вначале немножко продвинулись вперед, заработали денег, потом пришло следующее правительство левое и нашло способ как их справедливо потратить. Потом опять и так далее.

Е. ЯСИН - Моя позиция такая. Я уже выступал и говорил, что нам нужно тратить деньги на повышение зарплат бюджетниками, на пенсии. И поддерживаю даже национальные проекты президента Путина в каком-то смысле. Только говорят, что их надо сопроводить реформами, но я лично глубоко убежден, что дальнейшее развитие России по пути культурного прогресса и повышения процветания страны требует демократия. И поскольку я говорю, что нам нужна демократия, то я за то, то есть соглашаюсь и с тем, что те люди, которые не придерживаются либеральных взглядов, они могут высказывать свое мнение и получить большинство. Другое дело, что потом я рассчитываю на то, что ситуация изменится. Они, к сожалению, получат свои, мы все получим соответствующие уроки.

О. БЫЧКОВА - Вот в этом никто не сомневается. Мы все получим. Евгений Ясин в прямом эфире "Эхо Москвы". Время как всегда закончилось быстро. Спасибо.

Е. ЯСИН - Спасибо вам.




Ведущая Ольга Бычкова
"Радиостанция Эхо Москвы"
13.09.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004153
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован