16 июня 2004
817

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 16.06.2004

О.БЫЧКОВА: Как всегда, вечером на "Эхе" - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики. И конечно, сегодня тема дня - это начало судебного процесса над Михаилом Ходорковским. Процесс этот может оказаться очень длинным, а может и очень коротким, - в любом случае, комментариев на эту тему сегодня уже много. И возникает вопрос, на который я, например, ответа не нахожу у разных комментаторов и в разных публикациях. Иностранная пресса, которую я читаю по долгу службы, предлагает разные версии того, что происходит - что эта акция, направленная против одного конкретного человека, главы одной конкретной нефтяной компании - потому-то и потому-то, - но против него. Или это, как написала газета "Вашингтон-Пост" сегодня - это попытка обуздать вообще Россию как таковую, показать, кто где хозяин. Или это, как написала какая-то другая газета - в действительности игра президента Путина на повышение цены нефти. И что когда эта цена дойдет до 50 долларов за баррель, тогда цель будет достигнута. Поэтому вопрос, на который бы хотелось бы, может быть, попытаться найти ответ - закончится ли история с ЮКОСом на ЮКОСе? Чем бы конкретно это ни завершилось лично для М.Ходорковского и его коллег.

Е.ЯСИН: Я должен буду в новых обстоятельствах вернуться к тому, о чем я говорил прежде, как бы посмотреть на ситуацию с учетом новой информации. Что касается того, что Путин хочет поднять цены на нефть - думаю, что это пустые хлопоты, никакого отношения к этой истории не имеет цена на нефть. Какой бы большой ни была компания ЮКОС, ее банкротство не в состоянии содействовать дополнительному повышению цен на нефть - кроме тех факторов, которые уже действуют, и в которых первое - это Ирак. И надо вспомнить, что Россия является крупнейшим экспортером потому, что она теперь оказалась в более безопасном районе, не связанном с терроризмом - нефтяным, по крайней мере, - так, как другие страны Ближнего Востока. А по существу вопроса - мы все ожидали, чтобы начался суд. Насколько я понял, сегодня суд снова был отложен, Падва заболел, какое-то время эти проволочки будут продолжаться. Но, на мой взгляд, акция была с самого начала разделена на два этапа. Первый этап - до выборов: борьба с олигархами и привлечение дополнительных голосов избирателей. Это была кампания политическая. Она, собственно, должна была уничтожить конкретных бизнесменов, и как вы помните, В.Путин выступал и говорил, что о кампании речи нет, пусть просто эти люди не нарушают закон, и проч., и проч. Эта цель достигнута: одни - в тюрьме, другие - за границей. Любые высказывания относительно того, что нарушаются законы, и прочее, - на это власти просто не обращают внимание. У меня даже такое впечатление, что они не дают себе труда ответить на те возражения и замечания, которые появляются в прессе. Ну, появляются в прессе в нашей, в бумажных СМИ и заграничных - но большинство россиян эти источники информации не используют, а по телевидению просто глухое молчание. Я уже перестал смотреть и телевидение - сейчас футбол, я иногда его посматриваю, и иногда - "Вести". Вчера, когда я смотрел РТР, мне просто показалось, что это советское время. Просто вместо Брежнева появляется Путин - все о нем, и немного - о погоде, - и все дела. А то, что происходят какие-то события - ну, отбирают приятные события, и больше нечего. Поэтому это все как уже в глухую стену - мы имеем цензуру, мы имеем тайную полицию, мы имеем основные институты полицейского государства. В этих условиях я бы сказал так - политическая задача решена. Эта задача, конечно, заключалась, прежде всего, в устрашении бизнеса. Можно сказать так, что на предыдущем этапе бизнес и власть были партнерами. Во времена Ельцина, конкретно, скажем, в 97 г., даже бизнес превалировал. И на моих глазах, и не только на моих, на глазах всех российских граждан, крупные бизнесмены, медиа-магнаты уничтожали Чубайса и Немцова, и так же как бы никто особенно не обращал на это внимания. Вернее, обращали, но это тоже... тогда олигархи преобладали над властью. Это было и в 99-м году, когда они, по существу... они и "Семья" привели Путина к власти. Сейчас ситуация принципиально иная, и самая популярная версия заключается в том, что власть хочет поставить олигархов на место - заставить их платить налоги, и т.д., и т.п. Я ничего не возражаю против того, чтобы платить налоги - с этим я полностью согласен. Но какими методами? Здесь мы столкнулись как бы с конфликтом между бизнесом и государством, между административным ресурсом и финансовым ресурсом, и поскольку государство обладает единственным фактором - то, что называется легитимным насилием, - ну, относительно легитимным, - оно его применяет. Оно может мобилизовать прокуратуру, оно может мобилизовать суд, оно может мобилизовать все другие силовые ведомства, и они выполняют поставленную задачу. Эта политическая задача решена к выборам. Просто бизнес весь запуган - я так думаю, что многие еще боятся вывозить капитал, а в принципе, все хотят. И как бы сейчас есть такая гипотеза относительно того, что олигархов, крупный бизнес запугали - до того, что даже Бендукидзе в Грузию уехал. Но зато средний бизнес и малый бизнес поднимутся. Ничего подобного - этого нет. Просто это бюрократия берет верх за свои тревоги в предшествующие десятилетия, когда наступала буржуазия - вот и все. Что происходит теперь? А теперь - следующий этап, экономический. Экономический этап заключается в том, чтобы теперь уже забрать ЮКОС, и как мне кажется, если вы возьмете и сопоставите все факты, то вы увидите, что просто осуществляется такой замысел - уронить стоимость компании, а это легко делается, ее ставят на грань банкротства, или, может быть, даже и обанкротят. Обанкроченная компания стоит намного дешевле. И я хочу напомнить, что это самая успешная российская компания. Значит, надо представить себе, какой неимоверной силой обладает российская бюрократия для того, чтобы провести все эти решения, чтобы выстроить все те инстанции, которые должны быть задействованы для того, чтобы эту проблему решить. Кому потом достанется, я не знаю. Но совершенно очевидно, что ЮКОС в точном смысле слова будет отнят у своих акционеров - у тех, кто создавал и поднимал эту компанию. Говорить о том, что это является безобразным нарушением права собственности, и что из этого будут извлечены бизнесом определенные выводы, - я думаю, что это совершенно очевидно. Я это понял так, что мы сегодня получаем наглядное доказательство того, что в России, как при Иване Третьем, не было права собственности иного, кроме собственности царя, и что все остальное было "условным держанием" в рамках феодального права, "условным держанием" - это значит держанием за службу. Вотчины так выдавали, потом поместья, и так далее. Вот как это было при Иване Третьем, так же это и сейчас. Декларации некоторых деятелей правительства и так далее о том, что право собственности священно, что у нас это записано в Конституции, что у нас тут действуют законы - вот этот случай показывает, что если у вас в руках имеются инструменты государственного насилия, то власть может их использовать, можно сказать - бесконтрольно. И поэтому никакая собственность не защищена. Вопрос о том, делает это государство или лейтенант милиции - ну, это вопрос не принципиальный. Мне недавно один бизнесмен сказал - ну что делать, пришли ко мне и говорят - у нас на тебя есть уголовное дело, ты был заказан своими конкурентами. Стоит это дело 50 тысяч долларов. Он говорит - как, за что, при чем тут... вы же тут на страже закона... Ему говорят - ну, как хочешь. Отдаем дело в суд, и все. И это как бы общий порядок. Я так думаю, что история с ЮКОСом просто поражает масштабами, но не качеством работы институтов - одно и то же. Я так думаю, что судьба ЮКОСа предрешена - будет банкротство. Я напоминаю, что мы когда-то говорили, что у власти, я имею в виду, прежде всего, президента - есть шанс: сделать открытый и справедливый судебный процесс. Так, чтобы там было много людей, чтобы присутствовали иностранные юристы, журналисты, и так далее. Чтобы было либо доказано, что виноват Ходорковский, что, с моей точки зрения, невозможно, - либо он был оправдан, и тогда как бы власть сказала бы - ну, у нас прокуратура такая, и все плохо, но президент здесь не при чем, он как бы не настаивал. Но это не смущает больше никого. И он, я так думаю... банкротство состоится, и собственность уйдет в другие руки. В руки государства, или в руки других приближенных бизнесменов - это не суть важно.

О.БЫЧКОВА: Но то, что вы говорите, на самом деле, звучит совершенно безысходно. Потому что опять появляется вот этот мотив, который я в последнее время слышу очень часто, о чем бы ни шла речь - право собственности, как вы сейчас говорили, - оно опять...

Е.ЯСИН: Попрано.

О.БЫЧКОВА: Не уважается.

Е.ЯСИН: Попрано просто.

О.БЫЧКОВА: Так, как это было и в прошлом веке, и раньше и раньше. Бюрократия опять торжествует - так, как она это делала, опять-таки, при советской власти, и опять-таки, намного веков еще до того. Часто говорят о том, что правовое сознание наших граждан тоже такое специфическое, и очень часто законы оказываются лучше, чем сознание людей, которые их применяют, и находятся вообще в этой сфере. То есть повторяется примерно одно и то же: жизнь меняется, меняются какие-то условия, меняются обстоятельства, но сознание страны в широком смысле, в своих каких-то основополагающих вещах, оно остается тем же самым - в нехорошем смысле.

Е.ЯСИН: Это неправда. Сознание меняется. Меняется очень медленно, можно сказать не только сознание... можно говорить о правосознании... можно говорить о мотивации поступков, можно говорить об институтах, которые существуют в стране и заставляют людей исполнять определенные роли, и вести себя так, как положено, когда ты оказываешься в этой роли, - сообразно обстоятельствам. В чем опасность всей этой истории? Сознание как раз менялось в позитивном направлении - мы же наблюдали за всем этим делом, изучали. И с 2000 г. до момента начала дела ЮКОСа, несмотря на то, что были многочисленные нарушения прав собственности, и так далее, - они не поддерживались государством. И казалось, что ситуация начинает меняться к лучшему. В конце концов, каким образом происходит становление институтов, каким образом происходит изменение привычек, характера людей и образа их поведения? Из-за ничего они начинают соблюдать законы, и так далее? Из-за прецедентов. Из-за того, что был случай, когда пошло так-то. Пошло дело к тому, что суд вынес решение в соответствии с законом, в пользу не прокуратуры, а в пользу какого-то гражданина, которого обвиняли. Кто-то даже сказал по этому поводу, что реформа судебная должна состоять в том, что судьи должны набираться не из прокуроров, а из адвокатов. Ну, обвинительный уклон российского правосудия - это особая статья. Но я повторяю еще раз, что на самом деле изменение института, изменение правосознания - это результат прецедентов. Я как-то писал в газете "Ведомости" историю, которую мне рассказал бывший немецкий посол, господин Эрнст-Йорг фон Штудниц. История про короля Фридриха Второго, который издал указ о независимости судов. А через два дня крестьянин подал в независимый суд иск против короля, в котором его обвинял в том, что его чиновники взяли и отняли у него землю. Суд присудил в пользу крестьянина. И вынес вердикт, чтобы король вернул землю. И король - вернул. И я подозреваю, что его немцы считают великим не потому, что он вел успешные войны - его войны были не все успешными, мы знаем, что казаки были в Берлине как раз тогда, когда он был королем. Его спасло только то, что потом царицей стала Екатерина Вторая, немка. Нужны прецеденты. О чем говорит тот прецедент, который мы видим сегодня? Ведь все законы не менялись при этом, как бы все уверяют, что - одна сторона, обвинение, говорит, что все по закону, и мы только стараемся как бы реализовать закон, другая сторона говорит, что вы поступаете незаконно - уже хотя бы потому, что вы держите под арестом людей. Но это прецедент, который говорит. Что рассчитывать на то, что вы здесь имеете защищенную собственность - нельзя. Если кто-то на вас наедет, кто-то вас закажет, и у него будет возможность обратиться к государственным институтам - значит, вы проиграете. Поэтому если вы не дураки - не делайте никаких инвестиций в этой стране - бегите: Ну, я не стал бы, может быть, делать такие крутые выводы, сейчас я немножко эмоционально заряжен, но то, что сигнал именно таков - в этом не приходится сомневаться. Я повторяю еще раз - не бегут только потому, что в России сейчас очень благоприятная ситуация, и потому что боятся. Боятся не только инвестировать, но боятся и уводить капитал.

О.БЫЧКОВА: И это - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики. Спасибо вам.



16.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001097
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован