17 октября 2002
650

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 17.10.2002

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня я бы хотела спросить вас о такой вещи, как банковская тайна. Она существует, по крайней мере, два века, и всегда считалась понятием незыблемым. Но в последний год эта незыблемость подвергается серьезным переоценкам. Мы знаем все истории про швейцарские банки, которые вынуждены уступать давлению всевозможных международных организаций и других стран, и об их неготовности раскрывать финансовые секреты своих вкладчиков, которых обвиняют в настоящих преступлениях. С большим трудом банки открывают секреты, касающиеся всевозможных диктаторов и тех совершенно одиозных персонажей, против которых трудно что-либо возразить. Но Швейцария готовится провести референдум - нужно ли сохранять банковскую тайну в том виде, в котором к этому привыкли во всем мире, и в Швейцарии в том числе?

Е.ЯСИН: Начнем с того, что в Швейцарии референдум - это основной вид голосования. У нас референдум даже запретили в год выборов, и наша практика отечественная показывает, что, как правило, народ говорит то, что от него ожидают - то в марте 1991 г. сказали, что все хотим остаться в СССР, а уже в декабре того же года Украина сказала, что нет, не хотим. В Швейцарии референдум проводится 2 или 3 раза в год, и все основные вопросы там решаются таким образом. Вопрос о банковской тайне выносят на референдум потому, что Швейцария осталась последней страной, которая отказывалась раскрывать тайну вклада перед правительственными, налоговыми органами. И в этой связи я бы хотел отметить, что есть некоторые профессии, для которых характерна обязательная профессиональная тайна. Например, есть понятие врачебной тайны - ни один уважающий себя врач никогда не будет пересказывать кому бы то ни было историю болезни своих пациентов. Это как клятва Гиппократа - я знаю о твоей болезни, но для остальных ты здоров. И если пациент не испытывает доверия к своему врачу, то тот не может его лечить. Это профессиональное качество.

Мы недавно очень оживленно обсуждали перепись населения, задавались вопросом, почему там есть вопрос о национальности, но нет вопроса о родном языке. Статистическая тайна - это тоже профессиональное качество. Статистики получали с помощью статистической тайны в свое время такие данные, которые никаким другим способом получить нельзя - например, они получали сведения о количестве воров в Москве, количестве проституток, и т.д. То есть, если люди доверяют человеку, проводящему обследование, то тогда он может получить данные, которые будут, пусть не очень точны, но более достоверные данные, которые будут более или менее отражать существующую ситуацию. И в этом смысле я все время сердился на наших статистиков, которые агитировали за перепись - почему они ни разу не сказали, что перепись - это научное обследование, которое ставится по определенной методике, и которое сопровождается принятием на себя обязательства статистическим ведомством не разглашать тайну. Это также абсолютно профессиональное условие. А теперь обратимся к банкам. То же самое - человек, который приносит свои деньги в банк, должен доверять этому банку. Не только с точки зрения, что он разорится, и эти деньги пропадут, но еще и с той точки зрения, что банк не должен сообщать эти сведения никому - ни милиции, потому что у нас известны тысячи случаев, когда становилось известно милиции, и вслед за этим приходили бандиты, - пускай это не сейчас, а было лет 5 назад, но факт остается фактом - что раскрытие сведений перед милицией или перед налоговыми органами, приводило к тому, что появлялись какие-то люди, которые занимались рэкетом, и которые вас посещают со своими утюгами.

Поэтому, с моей точки зрения, тайна вклада - это ответственность банка. Он обязан обеспечивать тайну вклада. А тогда в чем дело? Во-первых, исторически так сложилось, что банки - это такие учреждения, которые, с одной стороны, берут деньги и обязаны обеспечить тайну вклада. В том числе, это касается и источников, потому что не их дело заниматься розыском преступников. Их дело - пускать деньги в оборот. С другой стороны, они несут риски - если они принимают вклады и куда-то вкладывают эти деньги, то они несут риски перед вкладчиками. Если нет социальных общественных институтов, которые контролируют риски, которые принимают на себя банки, то очень велика вероятность того, что многие клиенты банков потеряют свои деньги. Это может быть непроизвольно - если вы помните "Американскую трагедию" Т.Драйзера, там были описаны случаи, когда люди брали деньги, а потом не могли вернуть, потому что они их неудачно вложили - никто не гарантировал эти вклады и не страховал, хотя очень верил в свою удачу. А банк это такое учреждение, которое обладает одним отличным свойством - он берет, но гарантирует сохранение вкладов своих клиентов. И это очень важно. У нас говорят - банки это кредитные учреждения, которые зарабатывают. Чем отличается банк от любого другого кредитного учреждения или финансового института? Он отличается тем, что гарантирует сохранность вклада. До российского гражданина это не очень доходит - какая сохранность вклада, когда я положил деньги в советский Сбербанк, там все свелось к нулю, а мне будут говорить, что это учреждение, которое гарантирует.

О.БЫЧКОВА: А потом еще раз положил деньги, и в 98 году ему опять ничего не вернули.

Е.ЯСИН: А потом все время идет инфляция, и ему говорят - этот банк платит 5% годовых при том, что инфляция составляет 12% - значит, банк просто меня обкрадывает. Поэтому у российского гражданина к такого рода утверждениям - что банк должен гарантировать вклад, - отношение скептическое. Но, на самом деле, это то, что входит в определение банка. Если банк не способен гарантировать, он не банк, а любая другая организация. Можно ее назвать кассой взаимопомощи, финансовым учреждением, - но он возлагает часть рисков на клиента. А банк этого делать не должен. И если процентная ставка банка ниже, чем инфляция, я должен класть под подушку эти деньги, или вывозить их куда-то за границу. Если я гарантирован, что инфляция будет возмещена, и я получу какой-то доход - это нормальный банк. Но какие-то общественные организации должны контролировать те риски, которые берет на себя банк, должен быть какой-то банковский надзор. У нас за это отвечает ЦБ, у него там есть такие органы, хотя, надо сказать, что пока плохие. Но важно, что то учреждение, которое должно соблюдать тайну вклада, в то же время должно подвергаться контролю, как говорится, со стороны. Кроме того, как только мы выясняем, что неизбежна степень контроля - общественного или государственного над банком, - то нам становится ясно и то, что тайна не может быть абсолютной. И в этом противоречии банки всегда живут.

Теперь посмотрим, как развивались события в последнее время. Противоречия есть везде, но есть страны, банковская система которых пользуется большим доверием, потому что есть солидная банковская история, есть хорошая репутация, и они очень дорожат этой репутацией, потому что от этого зависит их благосостояние - клиенты все время должны приносить деньги, они должны приращивать свои вклады, быть уверенными, что это их доверенный агент, который будет соблюдать их интересы. Вот такие страны с сильными банковскими традициями - Швейцария. Англия, - в меньшей степени, но там всегда банки были очень устойчивыми и сильными. Может быть, в меньшей степени в Голландии - там тоже очень сильная банковская система. Ну и, конечно, Соединенные Штаты. Традиция сильной банковской системы заключается и в том, что власти не требовали до поры до времени раскрытия тайны вкладов, и не требовали от банков слишком многого, в том числе не требовали, чтобы банки выступали органом общественного контроля над деньгами своих граждан. В отличие от этих стран Россия, которая прошла 75-летнюю советскую систему, устроена иначе. И банк в нашей стране, после революции, всегда был органом государства, открытым для государства. Все, что государство хотело, оно могло узнать в банке. Ленин даже так и говорил, что банк - это-учреждение совершенно социалистическое, потому что оно все позволяет раскрыть, это орган государственного надзора и контроля. И мы как бы получаем от капитализма такую систему, которая позволяет государству все контролировать.

Понятно, что в этих условиях банки не могли уже вызывать доверие у людей, которые занимались бизнесом. Я хочу подчеркнуть, что бизнес это дело сложное и весьма деликатное, и если вы слишком настаиваете, чтобы он был чистым, как перышко, то его просто не будет. Они каждый раз должны идти на какие-то компромиссы и уловки. И уверенность в том, что никто не будет лезть к вам в душу, крайне важна. Можно быть пуристом, и говорить, что все должно соблюдаться до последней точки, а если нет - черт с ним, с этим бизнесом. Но тогда у вас рыночной экономики, предпринимательства - не будет. Хотите вы, или не хотите, но люди проявляют свою активность тогда, когда они уверены, что закон не доберется до их постели, закон не проникнет к ним в печенку. Поэтому для бизнеса определенная тайна вклада, определенная тайна совершаемых ими операций является абсолютным условием доверия. А доверие в рыночной экономике - самая главная экономическая категория. Если вы доверяете партнеру, если вы доверяете государству, государство доверяет вам, рабочие и служащие доверяют работодателю, и наоборот, то у вас снижаются трансакционные издержки, у вас начинается активизация капитала, капитал оборачивается все быстрее, и вы получаете эффект. Именно в результате этого страны называются цивилизованными, и у них растет богатство.

Если же мы берем развивающиеся, бедные страны, то мы видим, что там всюду есть всеобщее недоверие - там готовность каждого обмануть любого другого, и самое главное - готовность и терпимость другого к тому, что его обманут. И вот это, в конце концов, заставляет всех быть дико осторожными, и вся экономическая жизнь замирает. Вот я, может быть, поэтому и не бизнесмен, а ученый. Теперь, что произошло в последнее время на Западе. Повторяю, - у нас доверия, в том числе и к тайне вкладов, ни у кого нет. Я думаю, что каждый российский гражданин убежден, что если ФСБ, или милиция, или кто-то еще захочет, без всякого решения суда могут узнать, сколько у кого денег на счете. И поэтому несут, в основном, только в Сбербанк. А там? На Западе возникла новая ситуация, она заключается в том, что возникли огромные объемы незаконных операций, огромные объемы отмывания денег. Эти деньги, отмытые от преступности, рэкета, и прочее, стали создавать угрозу для государства и открытой экономики, поскольку они становились источником для финансирования терроризма, для еще одного усиления преступности, для подкупа чиновников, коррупции и т.д.

Поэтому уже довольно давно возникла международная комиссия по отмыванию денег, ФАТФ, которая нас недавно исключила из "черного списка", и которая стала бороться с отмыванием денег. На самом деле, это правильно, потому что если вы можете наживаться на незаконном бизнесе - например, у вас проституция, наркотики и оружие становится более прибыльным и менее рискованным бизнесом, чем производство стали или компьютеров, то, в конце-концов, лучшие силы уходят в эти преступные сферы. И рано или поздно нужно браться за это. Ну и взялись, стали выдвигать все более и более жесткие требования к раскрытию информации банками. Тем более, когда возникли различного рода скандала, в том числе, помните, в связи с отмыванием наших капиталов, которые утекают за рубеж.

О.БЫЧКОВА: Может ли случиться так, что западные банки станут открытыми для государства и прозрачными для всевозможных правоохранительных органов, а в России, наоборот, все будет идти к все большей закрытости, и все поменяется местами?

Е.ЯСИН: Я опасаюсь такого развития событий, к которому у меня, по многим основаниям, присоединяются все дополнительные и дополнительные аргументы, - что весь мир, не Россия в данном случае, - весь мир, все больше и больше, шаг за шагом, скатывается к более закрытой экономике, к более регулируемой, к более подверженной вмешательству различного рода наблюдателей. И это, в конце концов, будет наносить ущерб экономике. Как будут обстоять дела в России - лично я очень надеюсь на то, что на фоне общего падения уровня экономической свободы, Россия будет наоборот идти по пути ее увеличения. И лично я глубоко убежден, что, безусловно, должна быть определенная мера контроля - общественного - за банками, по причинам, о которых я говорил. Но я также убежден и в том, что тайна вклада, конкретного вклада, должна быть гарантирована. Пусть это будет как дополнительная услуга - если человек не боится, он может держать деньги на открытом счете, но должны быть какие-то виды услуг, когда тайна вклада гарантируется полностью, и только по решению суда эта информация может быть открыта и должна быть гарантирована доступность к этой информации только следствию. Это проблема, это не так легко сделать, но я вас уверяю, что если эта профессиональная тайна не будет соблюдаться, это принесет большой ущерб бизнесу.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель государственного Университета - Высшая школа экономики, по четвергам на "Эхе".



17.10.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001151
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован