19 сентября 2006
1865

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 19.09.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вопрос, который, на самом деле, пришел неделю назад, но он мне кажется достойным подробного обсуждения. В одном из последних номеров "Business Week" в редакционной статье написано, что либеральный Евгений Ясин говорит - вполне можно платить врачам, учителям больше, это не будет вредно для нашей экономики, т.е. бюджетного коллапса не произойдет, если бюджетникам платить больше 10 тыс. в месяц, так?

Е. ЯСИН: Так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оправдывайтесь, объясняйтесь.

Е. ЯСИН: Я не буду оправдываться, я изложу свою позицию, уже давно, примерно три года назад мы подготовили брошюру, которая называлась "Не рыночный сектор", исследуя этот не рыночный сектор, в который входят все естественные монополии, т.е. РАО ЕЭС, МПС, "Газпром", целый ряд других компаний, жилищно-коммунальное хозяйство, мы обнаружили, что льготы или субсидии должны в этом секторе выплачиваться. Они играют очень важную роль, потому что у людей низкая заработная плата. Она как бы отражает реалии советских времен, когда вы платили мало, но зато предоставляли в так называемые общественные фонды потребления, т.е. дешевое жилье, дешевую медицинскую помощь или вообще бесплатную медицинскую помощь, бесплатное образование, целую кучу других льгот, это, знаете, было как бы такая ситуация, что человек не обязан сам из своей зарплаты возмещать все расходы на воспроизводство своей рабочей силы. А часть этих расходов берет на себя государство. Система эта неэффективная по двум причинам, потому что, во-первых, государство плохо тратить деньги, во-вторых, плохо тратит - это значит, что они в большей степени достаются более состоятельным, в меньшей степени, тем, кто, действительно, должен был бы получать поддержку. В то же время они лишают людей, домашние хозяйства возможности выбирать то, что им нравится, потому что если вам предлагают бесплатную воду в безмерных количествах и не создавая стимулов для того, чтобы ее экономили, то это не означает, что это наиболее предпочтительный для вас образ действий. Может быть, вы предпочли бы экономить воду, экономить электричество, но после этого лучше лечиться или поехать отдыхать на какой-нибудь хороший курорт. Ваша свобода ограничена, ресурсы используются плохо. Мы для того и проводили рыночные реформы для того, чтобы добиться более высокой эффективности экономики. Но для этого нужно, чтобы люди получали более высокую заработную плату. Речь идет, прежде всего, о тех людях, которые получают деньги от государства, т.е. о бюджетниках. Это примерно треть всех занятых в народном хозяйстве, это учителя, врачи, это эти самые чиновники, это военнослужащие и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, ситуация-то на сегодняшний день какова? С жильем сами знаете, как, дорого, с медициной сами знаете, как, куда ни кинь, всюду клин. И в общем-то, даже если сейчас бюджетникам будут платить больше 10 тыс. в месяц, вряд ли это будет означать расширение их возможностей по приобретению жилья, по обеспечиванию себя качественным медицинским обслуживанием. Вы же сами это понимаете, где дала сбой та реформа, которая, вероятно, не планировала сбрасывание этих людей на обочину жизни?

Е. ЯСИН: Я думаю, что так, текущий сбой дали все реформы на монетизации льгот в начале 2005 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, до этого можно было решать вопросы?

Е. ЯСИН: Конечно, так можно было, их и сейчас можно решать, вопрос принципиальный заключается в том, что нам говорили до выборов на второй срок президента Путина, нам говорили, давайте подождем, вот будут выборы, будет окно возможностей, можно будет предпринимать непопулярные меры, тогда мы проведем какие-то реформы. Первой из таких реформ оказалась монетизация льгот. На самом деле, дело в значительной степени копеечное, оно составляет только очень небольшую долю от того, что нам нужно для того, чтобы решить те проблемы, которые мы обсуждаем. Я напомню вам, я же уже посвятил одно из своих выступлений жилищно-коммунальной реформе, потом я посвятил выступление здравоохранению. Я не помню, было или не было образование, но мы тоже это можем обсудить, в каждом из этих секторов проработаны те реформы, которые необходимо делать, ясна их направленность. Их направленность состоит в том, чтобы добиться того, чтобы государственные деньги тратились более эффективно. На это нацелена реформа образования, на это нацелена реформа здравоохранения и т.д. Я просто напомню вам про здравоохранение, мы говорим о том, что нужно реально внедрить страховую медицину. Страховые компании должны выполнять роль контролера за деятельностью лечебных учреждений от имени пациентов возможных, от населения. У нас этого нет, они не выполняют, потому что, эти функции, потому что там нет конкуренции, потому что государство, выдавая эти деньги, не добивается от них соответствующих решений. Я почему это говорю, вернусь в начало, не думайте, что я ушел от ответа, это возвращаемся к вопросу, я говорю, что если вы повышаете заработную плату людям, тем же врачам, учителям, военным, но при этом проводите реформы, которые решают проблемы более рационального расходования государственных средств, то тогда вы можете дать им достойные заработки. Если же вы будете просто повышать заработки под выборы, то тогда никакого эффекта не будет, т.е. люди получат эффект, но этот эффект будет сомнительный, потому что следом за этим возникнет инфляция, съест именно их же доходы, потому что инфляция, в первую очередь, съедает доходы семей с фиксированными доходами, а это как раз бюджетники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня к вам вот какой вопрос, ведь ни для кого не секрет, что человек всегда, слишком много денег не бывает, особенно если вы наемный работник, особенно если вы бюджетник. Существует, вам известно, о странах, где бюджетники находятся в оптимальном положении?

Е. ЯСИН: Я думаю, что если мы спросим людей, работающих, скажем, в бюджетной сфере Франции или США, они тоже скажут, что им не нравится, что у них тяжелая жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, если говорить о США, государственные учреждения имеют так называемые социальные пакеты. Социальные пакеты там, я вас умоляю, какие, очень неслабые.

Е. ЯСИН: Да, но кроме этого есть механизмы общественного контроля, которые обеспечивают высокоэффективную работу этих публичных служб, конгресс не упустит момента, оппозиционные партии, СМИ будут нападать и т.д., и там человек, который попадается на коррупции или еще на чем-то таком подобном, его карьера на этом заканчивается. Если мы возьмем, предположим, Францию, мне, в данном случае, Франция больше нравится просто потому, что там другая модель бюрократии, в Америке открытая модель бюрократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

Е. ЯСИН: Т.е. вы, а так, у вас чиновник сегодня, завтра переходит на работу в какую-то компанию, человек из компании, из бизнеса приходит в государственный аппарат, при этом они обязаны выполнять определенные требования, но вслед за этим, я не хочу идеализировать ситуацию, не всегда так уж там все гладко, но, тем не менее, в целом, порядок действует. Что касается Франции, там другая система, более близкая к нашей, там так называемая закрытая система, карьерная. Т.е. человек, как у нас, попадает в МИД, там он становится карьерным дипломатом и идет всю жизнь по этой карьере, то там все чиновники работают примерно так. Они приходят, они получают привилегированное положение, необязательно выражающееся в высокой зарплате, но зарплата ниже, чем в корпорациях, но все-таки она достаточно уважительна. Кроме того, хороший социальный пакет, хорошее обеспечение после выхода в отставку и т.д. Это позволяет чиновнику не думать относительно того, как он прокормит семью, брать ему взятки или не брать, взятки взять невозможно. Ну как, бывает всякое, но все-таки общий порядок таков, что общественное мнение категорически против взяток. Любопытно, как у нас. У нас с вами опросы показывают, что все считают, что коррупция - это самая главная проблема для России. Но в то же время не представляют себе, как можно сделать какое-то дело, не заплатив взятку. Т.е. отношение к коррупции, когда дело доходит до конкретно дел того или иного человека, очень и очень терпимое, подумаешь, как иначе. Если не будут брать взятки, то тогда никогда ничего не добьешься, вот какое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, ведь опять-таки механизм, он гораздо сложнее, чем нормальный обыватель способен оценить, вернуться к той же Америке. Все сетуют на очень такие, тяжелое бремя налогов, в частности, дорожные налоги. Но в то же время если посмотреть на дороги американские, то многое становится понятно, так скажем, механизм работы, экономический механизм тоже где-то становится более понятным. У нас не доживем, наверное, да, до нормальных дорог, до ситуации, когда налоги будут использоваться во благо страны, не государства. Меня, гражданина этой страны, мало интересует, никак не интересует благо государства, меня интересует, чтобы я и моя семья жили хорошо. Я одна такая? Нет, не одна.

Е. ЯСИН: Я могу сказать только одно в этом вопросе. Если мы рассмотрим структуру налогообложения в США, то мы обнаружим, что львиную долю там занимают налоги, которые берут с доходов физических лиц. Т.е. население, действительно, является налогоплательщиком, который вносит львиную долю доходов федерального бюджета. У нас преобладают корпоративные налоги, я недавно прочитал такое мнение в газете, которое обосновывает позицию Аркадия Владимировича Дворковича, руководителя экспертного управления администрации президента о том, что нам надо перейти с налога на добавленную стоимость на налог с продаж. Не будут дальше уделяться, но мотивация такая, если будет платить население, оно сможет требовать. А так, если платит бизнес, то он тогда предъявляет требования. И государство действует больше в интересах бизнеса, чем в интересах населения. Я не склонен поддержать такое обоснование, но, тем не менее, факт остается фактом. Мы сегодня, на самом деле, платим налоги, 13%, то, что мы реально ощущаем, 13% от нашего дохода, один из самых низких подоходных налогов в мире. Но одновременно мы совершенно не хотим участвовать в осуществлении общественных дел. Мы миримся с тем, что нам предлагают власти. Я верну вас к дискуссии относительно даже, пускай не будем брать национальные проблемы, давайте возьмем проблемы местные, вопросы местного самоуправления. Проблемы жилищно-коммунальной реформы, ремонта дорог, строительства дорог, благоустройства и т.д. Смотрите, какая у нас система, у нас львиная налогов, которые поступают в местный бюджет, устанавливаются в Москве. Кто-то сопротивлялся, когда предлагался и принимался закон о местном самоуправлении, согласно с которым уровень централизации повысился еще более значительно, чем это было раньше. У нас кто-нибудь добивается того, чтобы местные органы имели право сами устанавливать и собирать налоги? Нет. А тем самым отнимается инициатива у граждан, они не чувствуют ответственности. Делай, не делай, борись, не борись.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но ведь...

Е. ЯСИН: Добивайся чего-то, ничего не поможет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот посмотрите, взять гипотетический дом, обычный российский дом, в котором живут люди разного имущественного положения, у кого-то есть деньги на скинуться на консьержа, у кого-то нет. Люди, которые больше зарабатывают, могут себе позволить заплатить за себя и за соседку пенсионерку, правильно? Нормальная ситуация. Если перенести эту ситуацию к вопросу об основном бремени налогов с бизнеса, есть ли надежда на то, что бизнес, формируя эту систему, будет думать не только о собственных интересах?

Е. ЯСИН: Значит так, бизнес не будет думать ни о чьих интересах, кроме собственных. Если он начнет думать о чьих-то интересах...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он лопнет.

Е. ЯСИН: То тогда это будет не бизнес, это будет благотворительная организация. Какое-то, мы говорим о социальной ответственности бизнеса, о его, о том, что нужно, чтобы там были меценаты и т.д. Но если это не добрая воля такого человека, как Третьяков или Морозов, то тогда это делается тяжким бременем, которое просто усиливает налогообложение, больше ничего. Вопрос принципиально заключается в том, чтобы наряду с бизнесом не только одно государство думало о своих гражданах, но чтобы граждане думали о себе, чтобы они отстаивали свои права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что они, как они должны это делать?

Е. ЯСИН: Хорошо, я беру, что они должны делать, я беру простой пример, в России совершенно не интересуются местными выборами. Если вы проводите местные выборы параллельно, они и проводятся специально одновременно с президентскими или губернаторскими, чтобы кто-то пришел. Не приходят, а почему не приходят, потому что там голосуй, не голосуй, никакого эффекта не будет. Правильно, потому что все деньги на обеспечение местных нужд поступают сверху, так кто такой порядок устанавливает? Вы же сами голосуете, дорогие друзья, добивайтесь того, чтобы налоги собирали местные власти. Тогда ваши голоса будут иметь для них значение. Тогда берем вопросы жилья. Идет вопрос о том, чтобы, предположим, сделать это ТСЖ, сегодня, уже некуда деваться, их начинают создавать, в каком-то смысле, насильно против воли жильцов. Они раньше никак не хотели, им казалось, что они могут жить в квартирах, которые якобы приватизированы, это их собственность и т.д., платить по-прежнему по-советски на свет, за воду, за лифт, за вывоз мусора и т.д. Ведь это все остальное платит муниципалитет. Значит, хотите свободы, тогда берите на себя ответственность. Не хотите ответственности, тогда вы будете не свободны. Тогда вы будете жить плохо, потому что, в конечном счете, только свободные люди, которые защищают свои права и несут ответственность, добиваются процветания.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте на минуточку представим себе такую ситуацию, все жители региона Х стали чрезвычайно активны в своем участии в местных выборах. Участвуют, выбирают, выбрали, а после того, как они выбрали кого-то, человек начинает жить по собственному расписанию. И плевать он хотел на их проблемы. Что дальше?

Е. ЯСИН: Если они будут выбирать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Между прочим, губернаторов мы сейчас уже не выбираем, да?

Е. ЯСИН: Да, видите, многие считают, большинство согласно опросам считает, что президент поступил правильно, лучше, чтобы он назначал, ему виднее, чем мы бы выбирали, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда работал механизм, что ты нас обманул, мы тебя больше не выберем. А сейчас все, до свидания.

Е. ЯСИН: Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он должен быть сервилен по отношению не к собственным избирателям, а к вышестоящим.

Е. ЯСИН: И тем более, что он даже ради интересов своего населения при этом будет получать больше трансфертов, а если он будет зарабатывать много и район будет успешный, то его деньги будут забирать для того, чтобы отдавать другим. Что я могу сказать, у нас очень серьезно стоят вопросы формирования гражданского общества. Просто нужно понять, что гражданское общество - это не тогда, когда все ходят и единогласно голосую за президента, потому что он ставит национальные интересы, гражданское общество - это сообщество людей, которые готовы отстаивать свои права, отстаивать свои интересы, вот пример в Южном Бутове, победили граждане, победили, ну как, все-таки, ну ладно, не будем спорить. Дело в том, что так, как хотел Лужков с самого начала, так не вышло. И когда он выступал и говорил, что там они, я забыл, какое, жлобы, жлобское поведение. Он просто обидел людей, у которых отнимал бесплатно землю, понимаете, но также нельзя. И это не получилось. Но это был акт граждан, готовых отстаивать свои интересы. Тогда, когда мы защищали все вместе этого водителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Щербинского.

Е. ЯСИН: Щербинского, который не виновен был в гибели Евдокимова, мы тоже совершили акт граждан, когда ездили автомобили с ленточками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, извините, а вам не приходит в голову такая мысль, что власти, те или иные, отступают назад в случае, когда это, скажем так, не очень принципиально? А когда им вопрос будет принципиален, то найдутся и слезоточивый газ, и дубинки, и может быть, боевая стрельба, сами знаете про инструкцию МВД, "Новая газета" публиковала ее.

Е. ЯСИН: Да, знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что для разгона массовых беспорядков можно применять все, что угодно, включая стрельбу на поражение, и привет вам, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Та власть, которая начинает стрелять на поражение в своих граждан, как показывают законы истории, долго не остается. Более стабильная ситуация тогда, когда избегают этого. И я думаю, что наши власти сегодня - это не Новочеркасск 62 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот-вот, в 62 г. в Новочеркасске стреляли на поражение.

Е. ЯСИН: Одну минуточку, тогда был Хрущев, да, правильно, тогда другая была ситуация. Сегодня, кроме Чечни, я пока никаких других случаев не знаю. Теперь, естественно у этого развития имеется своя логика. Эта логика такова, что граждане должны осознать, что есть конкретные интересы. Такие конкретные случаи, по которым власти будут уступать, они могут совершать тогда, когда они смогут мобилизовать какое-то количество сторонников. Так сложилась ситуация у людей из Южного Бутова, что нашлись эти сторонники. Приехали люди из общественной палаты, я подозреваю, что был какой-то чиновник в Кремле, которому было выгодно поддержать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Депутаты ГД.

Е. ЯСИН: Депутаты ГД и т.д. Короче говоря, собирается некая ситуация, в данном случае, власть уступает. Потом еще в чем-то уступает. В каких-то более крупных ситуациях она не выступает и не будет выступать, потому что эта деятельность, она, в конечном счете, для властей не опасна. Но есть логика, либо мы забываем и уступаем, и власть продолжает действовать так, как она действует сейчас, либо мы делаем следующий шаг, признаем, что должна быть политическая партия оппозиционная, которая будет представлять наши интересы тогда, когда власть будет зарываться, причем даже неважно, левая или правая. Важно то, что тогда, когда власть зарывается, есть партия, есть организованная политическая сила, призванная по закону, которая будет мобилизовывать людей на определенные действия. Это нормальное развитие демократической системы. К сожалению, я других способов защиты прав и свобод граждан, повышения производительности и заработной платы, достижения страной процветания населения, благосостояния и приобретения всеми нами уважения мирового сообщества не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии сегодня научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Григорьевич Ясин. Спасибо.

Е. ЯСИН: Всего доброго.



Радиостанция "Эхо Москвы"
19.09.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005003
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован