20 декабря 2005
2151

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 20.12.2005

Н.БОЛТЯНСКАЯ - 12.06. Вы слушаете "Эхо Москвы". В нашей студии научный руководитель ГУ "Высшая школа экономики" Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.ЯСИН - Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И в прошлый вторник мы с вами закончили... Я вам задала вопрос, а ответить на него не дала - вопрос о "Роснефти" и об Эвансе. Я думаю, что мы с него сегодня с вами и начнем.

Е.ЯСИН - Да. Тем мы правильнее сделали, что отложили его, что буквально только что господин Эванс отказался от лестного предложения с российской стороны и тем самым как бы, можно сказать, западная общественность сказала нашему руководству, что "Роснефть" Запад не может воспринимать как компанию с приличной репутацией.

С моей точки зрения это очень важный сигнал. Это означает, что "Роснефть" не сможет выйти на IPO, то есть продать, выставить свои акции на продажу на Лондонской бирже, как она собиралась в благоприятных условиях. Она не сможет как бы отбелить свои деньги, свою репутацию после скандальных операций с "Юганскнефтегазом" и вообще с нападением на "Юкос", и это сигнал определенный и для российского руководства о том, что просто так избавиться это этого пятна ему не удастся. А еще это, я думаю, - более сложные условия для менеджеров этой компании присвоить то, что они увели у Ходорковского. IPO для этого определенные возможность открывало.

Ну, для развития российской нефтяной промышленность это небольшая проблема. Хотя, честно сказать, у меня были вопросы. Как это так - Владимир Владимирович Путин предложил крупного иностранного топ-менеджера на пост крупнейшей государственной нефтяной компании в то время когда ФСБ настаивает на включение в российское законодательство положения о запрещении иностранцам занимать высшие управленческие посты в компаниях, которые будут... занимаются добычей важных полезных ископаемых. Я так думаю, что теперь эта проблема разрешится в пользу ФСБ, наверное, бог его знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, подождите. Евгений Георгиевич, насколько мне известно, "Файненшнл таймс" утверждает, что Кремль будет продолжать искать человека со связями на Западе именно, так сказать, на эту должность.

Е.ЯСИН - Ну, это я не сомневаюсь, что еще такие попытки будут предприняты, но я думаю, что от Эванса поступил сигнал и другим...

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Черная метка такая, да?

Е.ЯСИН - Да, это как бы... Так сказать, он уже дал какое-то направление. Там, кстати говоря, есть, работают некоторые люди, иностранцы, которые взяты из "Юкоса". По-моему, по общественным связям работает иностранец. Но это уж не решает дела, потому что такой человек, который мог бы возглавить Совет директоров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ага, это ключевой пост?

Е.ЯСИН - Да, или какой-то видный пост председателя правления - это уже невозможно, видимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемый Евгений Григорьевич. Итоги прошедшего саммита ВТО приблизили день вступление России в эту организацию или нет?" - Это вопрос по Интернету.

Е.ЯСИН - Нет, не приблизили. Я так думаю, что в некотором смысле мы наткнулись на стенку, и стенка связана с самыми трудными и самыми болезненными вопросами для России. Причем должен сказать откровенно, что позиция некоторых стран ВТО действительно построена по принципу двойных стандартов. Для Китая, для Киргизии, для Грузии - один стандарт, для России - другой стандарт. Это касается прежде всего нашего самого слабого момента - это интеллектуальной собственности. Когда принимают различные страны в ВТО, то как бы стоит вопрос - есть эта укорененность некоего института в национальном сознании страны, которая вступает. Но я так думаю, что укорененность института права на интеллектуальную собственность в Китае или в Киргизии не более сомнительна, чем в России. Хотя у нас тоже этого нет. Это, скорее вообще, интеллектуальная собственность как частная собственность - это как бы институт, свойственный западным странам больше, чем где бы то ни было.

И надо сказать, что для развивающихся стран это вопрос все время болезненный, потому что многие из них заимствуют интеллектуальные достижения Запада пиратским образом, но это их продвигает. И здесь трудный вопрос. Даже если наше правительство очень хочет, то как бы справиться сразу с пиратством - это дело очень трудное, какими бы жесткими методами ни старались бы это сделать. Потому что это вопрос именно институциональный, тот, который должен вызреть. С ним будет трудно. Поэтому я бы, если бы как бы такое было к России благоприятное отношение со стороны некоторых членов ВТО, в частности, это сейчас США и Швейцария - последние, как говорится, самые тяжелые бастионы, то я бы, конечно бы, на их месте пошел на уступки.

Но другой вопрос - это финансовые услуги. Тоже очень сложная ситуация. Вы знаете, что Путин высказывался на этот счет - что филиалы мы не разрешим, а дочерние предприятия - пожалуйста. И даже был такой момент, когда наша общественность восприняла это его высказывание в Новосибирске в таком ключе: что, дескать, мы иностранные банки пускать к нам не будем. Но это, на самом деле, такой узкий специальный вопрос. Филиалы банков имеют право переводить деньги и вообще они независимы, по существу экстерриториальны, они независимы от российского законодательства. Поэтому пока, чтобы дать возможность подрасти нашим банкам на какой-то переходный период, наверное, выгоднее иметь нынешнее законодательство, которое запрщает создание филиалов, но допускает создание дочерних предприятий под российской юрисдикцией. Но я бы на месте наших не стал бы высказываться так жестко, а я бы сказал: нам нужен переходный период такой-то и такой-то с такими-то сроками. И я вчера только разговаривал с Гарегином Тосуняном, председателем Ассоциации российских банков. Он сказал: для того чтобы банковская система могла быстрее вызревать, нужна политическая политика со стороны государства, которое не должно душить банковскую систему. Если вы спросите наших членов правительства, они скажут: а разве мы душим, мы ничего не душим. Но, тем не менее, бюджетные деньги в банковскую систему не идут, пенсионные деньги в банковскую систему не идут, целый ряд других активов долгосрочных не поступают в банковскую систему и возможности ее капитализации, в общем, существенно ограничены. Поэтому есть возможность сделать так, чтобы за 5-7 лет в России появились крупные банки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Я сейчас задам вопрос, отвечать на него Евгений Григорьевич будет после новостей. Я бы вернулась немножко к Эвансу и к ЮКОСу. Потому что я бы поставила знак вопроса, но спросила бы: российский бизнес сдал ЮКОС, а зарубежные товарищи как, и связаны ли эти события.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ - 12.16. Мы продолжаем разговор с Евгением Ясным. Соотечественники сдали, а зарубежные товарищи?

Е. ЯСИН - В общем, грубо говоря, все сдали. Единственное где еще трепыхается позитивное отношение и желание как-то отстоять и защитить Ходорковского это некоторые политические и неправительственные гражданские организации, где как бы усиливается, я бы сказал, активность демократического движения, демократических требований. Что касается бизнеса иностранного, то он, в общем, и не особенно реагировал. Это правительство и опять-таки общественные организации выступали. А бизнес не очень, его волновало только - будет следующий или нет. Будут в России крушить крупный бизнес вообще или нет, будут в этом какие-то политические или национальные или какие-то еще мотивы. Оказалось, что у российского руководства хватило разума, как ни странно остановиться, потому что они поняли, что за один ЮКОС уже заплачена такая сумасшедшая цена, что дальше нести издержки уже невозможно. Тем более если бы случилось событие, которое в свое время вызревало вокруг "Вымпелкома" и "Вымпелком" стал бы второй организацией, откуда бы содрали несколько миллиардов долларов, то я думаю, что издержки стали бы расти по экспоненте. То есть в возрастающих размерах, не пропорциональных даже ущербу, который был нанесен бизнесу. Но, слава богу, российское руководство остановилось. А иностранный бизнес реагирует сейчас очень просто. Он говорит: в России один из лучших в мире рынков. Давайте будем туда инвестировать. Могу сослаться на недавние исследования фирмы "Голдман Сакс", который сказал, что России вместе с Китаем, Индией и Бразилией предстоит блистательное будущее, оно будет вытеснять Европу и так далее. Что касается российского бизнеса, спасибо за такой вопрос, Нателла, потому что это очень важно. Я бы хотел, чтобы у наших радиослушателей было ясное представление о том, что российский бизнес был поражен событиями вокруг ЮКОСа, а также последовавшими налоговыми наездами, налоговым терроризмом и действиями прокуратуры и операциями по увеличению государственного сектора, скупки крупных предприятий. Уже последний пример это АвтоВАЗ. И он чувствовал себя до поры до времени неуверенно. Но у меня такое впечатление, что примерно с середины 2005 года текущего он стал оправляться от шока. И российская экономика снова пошла вверх. У нас есть признаки, я не придерживаюсь принципа - чем хуже, тем лучше, поэтому радуюсь, что у нас появились признаки того, что инфляция не будет расти так быстро, как это было до сих пор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - То есть, необратимых изменений нет. Господин Ходорковский иже с ним сидели, и боюсь, будут продолжать сидеть. А мы, как хорошая лошадка обошли, перепрыгнули это препятствие и дальше поскакали.

Е. ЯСИН - Примерено так. И волна сочувствия, которая была в бизнес-кругах и так далее, она практически, если и была, то она сошла на нет. И даже страхи, которые были, уже не из-за к сочувствия к Ходорковскому, а страхи разделить его судьбу, они тоже в значительной степени перевешаны теми выгодами, которые дает бизнесу сегодня участие в развитии экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Борис задает вопрос: "Что вы думаете о реалистичности прогнозов возникновения кризиса ликвидности в банковской системе в 2007-2008 годах?"

Е. ЯСИН - Я думаю, что таких больших опасностей нет. Я объясню почему. Я думаю, что нынешний кризис ликвидности, если так можно назвать, действительно ликвидности сегодня в банковской системе не хватает. Но это обусловлено тем, что наши денежные власти медленно реагируют за изменение ситуации. Они по-прежнему взялись побеждать инфляцию, и поэтому они в последнее время закручивали гайки и, в общем, если исходить из той тенденции, которая наблюдалась в последние два года, они это делали правильно, потому что упала деловая активность. Но я еще раз говорю, что деловая активность с середины года растет. Денежный спрос растет и поэтому чрезмерно жесткое ограничение денежного предложения, денежной массы сегодня не нужно, потому что бизнес будет впитывать эти деньги. И если даже чуть-чуть вы приотпустите, то будет ликвидирован кризис ликвидности, как он был ликвидирован в прошлом году, когда был такой мини-банковский кризис. И никаких ужасов не случится, просто быстрее пойдет рост монетизации экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, которую широко обсуждали на прошлой неделе - это ставка на газ в войне Кремля против Киева. И речь идет не только об Украине в связи с этим. То есть друзья и враги в денежном отношении, скажем так.

Е. ЯСИН - Ну что я могу сказать. Мне кажется, очень разумно выступил по этому поводу господин Касьянов в вечернем эфире вчера. Он сказал, что просто не надо было доводить до этого. Что мы тогда в свое время думали, что надо помогать Януковичу и держали цены очень долго низкими. Потом пришел Ющенко и еще он позволил себе участвовать в создании какой-то ассоциации демократического выбора из стран разных, которые оказались в положении против России или, во всяком случае, отмежевались от нее как от страны не демократической. И я так думаю, что просто у нашего президента на все это, в конце концов, была слишком острая реакция. Я хочу обратить ваше внимание на то, что сам президент выступил почти сразу, после того как "Газпром" объявил о своих намерениях. И это очень характерно. Он тем самым дал как бы направление - не уступать. А потом собираются разные комиссии, вот приезжал премьер-министр Украины, и так далее, и ведутся переговоры. Но это дело такое, что до тех пор, пока Путин не скажет: ну теперь, давайте отъезжайте, никакого движения вперед не будет. А то, что сегодня Ехануров призвал украинский народ сплотиться против России на почве цен на газ...

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Означает только одно...

Е. ЯСИН - Ну вот это надо нам? Зачем. Я считаю, что вообще идея добиваться влияния на пространстве СНГ, применяя экономические санкции в политических целях, дело абсолютно бессмысленное. Мой друг Каха Бендукидзе предупредил: такого рода меры вы можете применять один раз, после этого вы лишаетесь этого козыря, и страны находят какой-то выход, и после этого вы оказываетесь им не нужны. Я понимаю, что Украина находится в очень тяжелой зависимости от России по части энергетических ресурсов. Но, в конце концов, она найдет выход, а люди в этой стране запомнят то, по каким причинам они оказались в положении тяжелого кризиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот еще один вопрос от Виктора из Москвы. "Если бы ЮКОС платил больше налогов, а Украина больше платила за газ, куда бы пошли эти деньги? Опять в Стабилизационный фонд? Причем тогда пенсионеры и бюджетники?"

Е. ЯСИН - У нас существует лобби, которое добивается увеличения бюджетных расходов. Очень сильное, объединяющее всех отраслевых лоббистов, всех чиновников, всех предпринимателей, которые хотят получать государственные заказы и так далее. Поэтому бесконечным атакам подвергается Стабилизационный фонд. Я не за то, чтобы его держать, лишь бы только наращивать и так далее. Мы только что говорили, что если растет деловая активность, то Стабилизационный фонд можно сокращать. Но не использовать эти деньги из Стабилизационного фонда, а просто повышать цену отсечения и большее количество средств либо отправлять на снижение налогов, либо на какие-то государственные программы. Я против этого не возражаю. Но в данном случае речь идет о том, каждый раз, когда мы говорим: а мы получили бы еще деньги, а какой смысл, если бы мы их отправили в Стабилизационный фонд. Не связаны эти вещи. Мы бы получили эти деньги, им бы нашлось применение. Если бы была высокая деловая активность, если бы государство не старалось установить контроль над бизнесом, если бы оно не старалось установить контроль над гражданскими организациями и вообще над всем, то тогда бы они нашли себе применение просто в повышении заработной платы предпринимателей, в более выгодных условиях на рынках рабочей силы для наемных работников. В том, что государство решилось бы на пенсионную реформу, которая необязательно должна быть связана с серьезным повышением пенсий, на реформы в образовании и здравоохранении, которые обязательно связаны со значительным ростом заработной платы учителей и врачей. Вот на это бы и ушли. Но вопрос заключается в том, что это деньги не такого масштаба, на которые мы могли бы сильно обогатиться. Это вопрос все-таки такой. Белоруссия сегодня при своем как бы положении, когда она считается союзным государством, поэтому им оставляют все субсидии, эти субсидии только от нефти и газа составляют примерно 3,5-4 млрд. долларов в год. Мы бы от Украины получили бы, наверное, столько же. Я хочу обратить ваше внимание, что помощь Евросоюза Греции и Португалии, это данные относятся к тому периоду, когда еще не было других стран Восточной Европы, это примерно 5 млрд. в год. Россия эти субсидии дарила, не будучи богатой Европой, Украине, Белоруссии и так далее. Но Белоруссии она продолжает дарить. Большие деньги, но не такие, которые могут изменить благосостояние нашего народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну у нас есть, к сожалению, такая склонность к мечтательству, посчитать немножко деньги, которые мы недополучили, и вообразить себе небо в алмазах. "Возможен ли экономический выход из нынешнего газового кризиса с нашими покупателями и сколько времени он может занять?", - спрашивает Александр.

Е. ЯСИН - Я должен сказать, что кризис является с моей точки зрения политическим, только это такой кризис, который переведен, как в свое время с НТВ - в спор хозяйствующих субъектов. Он имеет только политическое решение. Я думаю так, что, сколько бы ни вели переговоры между собой "Автогаз Украины" и наш "Газпром", это ни к каким результатам не приведет. Может быть, они выработают какие-то формулы и когда президент наш смилостивится и скажет, что он уже достаточно отомстил, тогда начнутся какие-то другие переговоры и может быть какое-то более-менее реалистичное движение в направлении, когда мы не стараемся, как говорится удушить своего естественного партнера и союзника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Спасибо.


Радиостанция "Эхо Москвы"
20.12.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004451
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован