21 февраля 2006
1141

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 21.02.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете радио "Эхо Москвы", в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вы знаете, я хотела вас попросить начать с темы, которая в вялотекущем режиме все-таки не сходит со страниц и, главное, не уходит из наших мозгов. Это не столько даже борьба с дедовщиной, сколько, если можно так сформулировать, борьба государства с борьбой с дедовщиной.

Е. ЯСИН - Я думаю, что эта проблема еще нескоро уйдет, она просто будет временами засыпать, а потом просыпаться тогда, когда будут появляться новые жертвы, такие, как Андрей Сычев. Я не помню точно слова, которые использовал Сергей Борисович Иванов, выступая в ГД, для обозначения того общества, в котором мы живем, для того, чтобы... он назвал общество больным, я просто забыл прилагательное еще к слову "больное", и мысль была такая, что общество, т.е. армия принадлежит обществу, какое общество, такая и армия. И дедовщина воспроизводит некие свойства этого общества, т.е. я так полагаю, он хотел тем самым сказать, что мы, он не виноват, т.е., короче говоря, военные не виноваты, они получают таких людей, с которыми справиться без боя, без того, чтобы их бить, унижать и т.д., ничего не получается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, а нет ли у вас такого ощущения, что в какой-то степени это, я не знаю, попытка, что ли, извините, наезда, за резкость, Иванова? Т.е. ведь ругают не столько плохих командиров, сколько ругают министра Иванова?

Е. ЯСИН - Я думаю, что это вполне возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кому это выгодно, зачем это нужно и далее по тексту?

Е. ЯСИН - Я подробно охарактеризовать эту ситуацию не могу, я знаю, что Иванов - один из возможных кандидатов, и есть несколько группировок, которые борются за то, чтобы продвинуть своего кандидата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Куда? В преемники?

Е. ЯСИН - В президенты, в преемники сначала, затем в президенты. Иванов с самого начала был один из, наиболее вероятный, об этом говорил сам Путин еще в начале своего первого правления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как это мило, извините, пожалуйста, мы не обсуждаем программу, мы не обсуждаем, кто будет хорошим, кто плохим президентом. Мы обсуждаем, кто будет преемником.

Е. ЯСИН - Да, это так. Теперь я это свяжу напрямую с дедовщиной. Почему, я долго размышлял, почему во всей этой дискуссии, которая ведется, как-то никто не вспомнил, скажем, о тех идеях, которые высказал Гайдар в своей книге "Долгое время", где он говорил, что общество стало другим. Рассчитывать на то, что армия будет такой же, какой она была в аграрном патриархальном обществе, где в каждой семье было по 7, по 8 детей, и послать одного сына в солдаты, это для деревенского общества было продвижением по социальной лестнице, и общество, которое урбанизированное, высокообразованное и т.д., где в каждой семье, как правило, один ребенок, если он есть, и посылаешь этого ребенка в армию, которая грозит его здоровью, не потому, что она воюет, а просто потому, что она армия, это совершенно разные вещи. И нам бы надо было бы сделать выводы относительно того, какое общество, и мы, в данном случае, должны обратить внимание на следующие обстоятельства, что общество наше несвободно. И собственно говоря, что происходит, потому что нет свободы, в армии, а что такое "дед", "дед" - это такой же простой парень, которого еще недавно унижали, и он из раба хочет стать господином. Он хочет теперь подавлять достоинства другого так же, как его достоинства подавляли два-три года назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Маятник.

Е. ЯСИН - Да-да, и это, подумайте сами, это как раз характерно для старого аграрного общества, крестьянской армии, куда приходили дети простых людей, для которых, действительно, не унитаз, а даже более простые вещи были впервые увидены в армии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как такой символ достижения цивилизации. Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Задаю сейчас на вопрос, отвечать на который вам придется, видимо, уже после новостей. Евгений Григорьевич, "Огонек" видели свежий? Вопрос от Николая Тимофеевича, в чем причина ажиотажа вокруг соли, сахара и т.д., "Огонек" рассказывает о том, как российская провинция осталась без соли. Не так давно это было, но, скажем так, я уточню вопрос Николая Тимофеевича, это в результате анархии в экономике или недоверия народа к правительству? Отвечать на этот вопрос Евгений Ясин будет сразу после выпуска новостей. Номер пейджера - 725 66 33, прямо сейчас мы прервемся на новости, Марина Старостина уже в студии.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", мы продолжаем разговор. Итак, как обычно.

Е. ЯСИН - Я закончу предыдущую тему, просто я вспомнил еще передачу "Времена" Познера, где та же самая проблема обсуждалась, где генерал Панков восхищался нашим омбутсменом по правам человеком Владимиром Петровичем Лукиным, что тот дает правильные советы о том, чтобы не преследовать офицеров, которые докладывают наверх о преступлениях, совершенных в их подразделениях. И мне тоже кажется, что это правильное решение, сегодня вроде бы уже опубликован приказ министра обороны. Но эта мысль о том, что дедовщина - это наследие и даже не наследие, это некое проявление несвободы в нашем обществе, то, что наши власти в настоящее время снова пытаются восстановить несвободу, которая им кажется, что это позволит обеспечить больший порядок, это не будет большего порядка. Будет вселенская дедовщина. А если хотите, соль имеет к этому прямое отношение. Из тех двух ответов, которые вы называли, задал эти варианты слушатель, конечно, это недоверие. Это недоверие подчиненных и людей, уверенных в том, что власти не будут считаться с их интересами, уверенных в том, что власти не будут заботиться о том, чтобы интересы граждан, их достоинство были уважаемы. И это, конечно, рефлекс давний, удивительно, что он проявился именно сейчас, когда экономика находится в довольно благополучном положении, когда никаких тревог, никаких опасностей, которые бы в ближайшее время могли проявиться, нам не угрожают. Тем не менее, такого рода вздохи прошлого проявляются. Это прямой результат того, что в России на человека простого всегда плевали, его не уважали, хотя на словах, конечно, говорили - народ, народ, народ и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не совсем плевали, обращаю ваше внимание на то, что в Минфине вновь заговорили о контроле над расходами граждан, эта мера соответствует практике всех развитых стран, где налоговый орган контролирует крупные покупки граждан и проверяет их на соотнесение с реальными доходами. Это фрагмент из интервью "Независимой газете" Геннадия Ежова, пресс-секретаря министра Алексея Кудрина. Ну и как, как вам эта вся нравится идея?

Е. ЯСИН - Я не могу сказать, что просто я в большом восторге, но ничего особенного не вижу. Скажу, почему сначала не вижу ничего особенного. Напомню, что эту идею впервые предложил Борис Немцов в то время, когда его пригласили в Москву с поста нижегородского губернатора. И тогда эта идея даже была реализована, было принято законодательство, потом отмененное. Напомню вам о желании Починка посылать вертолеты, которые летали бы над Рублево-Успенским шоссе, снимали эти самые усадьбы, затем оценивали бы, сколько они стоят, и спрашивали бы, из каких средств затем собственники эти дома построили. Но идеи, все эти идеи окончились неудачно. Наверное, потому, что те люди, которым были бы предъявлены претензии, обладали слишком большим влиянием. Что меня беспокоит в этом, меня беспокоит в этом то простое обстоятельство, что все равно у нас такое избирательное правосудие, поэтому всякий раз, когда устанавливается контроль, какой бы то ни было, у российского гражданина должно возникать опасение, что этот контроль будет использован во зло. Даже тогда, когда он разумен, он полезен, с точки зрения каких-то абстрактных, по крайней мере, теоретических установок. В данном случае, как раз контроль над крупными расходами относится к этой категории. Но я всего уже боюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обращаю внимание на вопросы, которые пришли по Интернету. Из вашего выступления на прошлой неделе стало понятно, что инфляция - это вполне управляемый процесс, которым должны управлять люди, а именно государственные чиновники. Необъясненными остались только слова господина Лившица о том, что в стране высокая инфляция, потому что у нас, далее цитата, отвязанных мало. Вы представьте себе, о чем речь?

Е. ЯСИН - Отвязанных мало, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, наоборот, отвязанных много?

Е. ЯСИН - Нет-нет, я так думаю, что да. Он прав в каком отношении. Речь идет о такой вещи, если бы у нас была высокая активность бизнеса, если бы люди, которые занимаются бизнесом, предпринимательством, были бы отвязаны в том смысле, что они бы ничего не боялись, они шли бы на риск, они бы вкладывали деньги и добивались бы успеха, проявляя максимум энергии и т.д., то инфляция была бы ниже. Почему, потому что эти отвязанные люди предъявляли бы спрос на деньги, в том числе, и те, которые валом валят к нам в качестве выручки от продажи нефти, и эти деньги шли бы на пользу отечества, на развитие экономики, инфляция бы, они бы эти деньги поглощались и не уходили бы в инфляцию. Но если бизнес подавлен, если он боится рисков, если у него же тоже есть своя соль, он боится, что соль, предположим, будет, но опять будет и Ходорковский или кто-то вместо еще, кроме него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у вас есть прогнозы?

Е. ЯСИН - Нет, у меня прогнозов нет, я думаю, что, понимаете, если исходить из разумных соображений, то власти не должны пойти на какие-то подобные шаги в будущем. Но это если рассуждать разумно, разумно рассуждая, они не должны были бы преследовать и Ходорковского, но они же преследовали, поэтому и недоверие, потому что ты не знаешь, чего ожидать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема - это заседание, точнее, совещание правительства с президентом в понедельник, обсуждали перспективы сельскохозяйственного рынка, сами понимаете, и холода. И далее обращаю ваше внимание на два высказывания президента, держать под контролем сельскохозяйственные цены, и второе заявление - глобальная задача не допустить на рынке дефицита сельхозпродукции. Может, я чего не понимаю, но у меня такое ощущение, что это взаимоисключающие два пункта.

Е. ЯСИН - Да, вы правы, но здесь такой момент есть, что вся жизнь наша состоит из подобных взаимоисключений, из противоречий. Это закон диалектики, а искать надо баланс. В данном случае, я так думаю, президент имел в виду, что, я думаю, что он имел в виду, повторяю, что в случае, если будут повышаться слишком высоко цены, нужно прибегать к зерновой интервенции, есть у государства запасы, и это позволит сбить цены. Но это в разумном случае. В неразумном - это значит установить регулируемые цены, как на электроэнергию или еще на что-то, как установить квоты на мясо, в результате чего оно подорожало и т.д. Это худший вариант. Что касается того, чтобы не допустить дефицита, это значит, чтобы не допустить как раз установления регулируемых цен, дать возможность тем же самым крестьянам, которые страдали у нас из-за высокого урожая, потому что падали цены на хлеб, получить достойную цену за тот хлеб, который они вырастили. А государство наше и население выдержит, потому что это не будет так уж сильно трагично. Каждый раз, когда мы пытаемся поправлять так называемые провалы рынка, а динамика цена в зависимости от спроса и предложения - это закон рынка, то мы всякий раз устраиваем эффект кобры. Я просто напомню, что имелось в виду, есть такая книжка Хорста Зиберта, называется "Эффект кобры", которую наш фонд "Либеральная миссия" издал, и эффект кобры состоял в том, что англичане когда были, господствовали в Индии, однажды столкнулись с нашествием кобр. Они ввели премию за каждую голову сданной кобры. В результате, ожидая, что эти самые индийцы будут охотиться за кобрами, сдадут все головы, но индийцы поступили по-другому. Они стали разводить кобр для того, чтобы получить премии. Это очень яркий пример того, что происходит, когда государство вмешивается, причем вмешивается необоснованно в реальное развитие рыночной экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема вновь связана с неправительственными организациями. По-прежнему эта проблема широко обсуждается, известно, что ведутся международные переговоры, но известно, что, так скажем, Европа немножечко поколыхалась-поколыхалась на эту тему да и затихла.

Е. ЯСИН - Видите, следовало этого ожидать, потому что нынешняя обстановка в мире такова, что она не предполагает или не располагает западные правительства, и американское, и европейские, к тому, чтобы они защищали демократию в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нефть очень высокая, да?

Е. ЯСИН - Нефть очень высокая, а потом, не такой уж ужасный путинский режим, если посмотреть, то ну что, чуть ущемили СМИ, наехали на бизнес, в конце концов, это внутреннее дело, что же мы каждый раз, это же не какая-то диктатура, где стреляют людей, где сажают пачками и т.д. Есть гораздо худшие примеры в мире, но страна не совсем подходит под стандарты развитой демократии стран большой восьмерки. Но, в общем, она важная, она важный союзник и т.д. Когда вы все это подсчитаете в умах, скажем, западных лидеров, то вы поймете, что, на самом деле, они трезвые прагматики, ждать от них ничего не следует. Другое дело, что мы просто все сами должны понять, это дело российских граждан, это дело нас, это никто за нас это делать не будет, потому что правозащитные организации защищают наши права, а не американских или немецких граждан. И мы должны заботиться о том, чтобы они работали, а не то, что как только раздалась команда из Кремля, я уже по вашим этим самым "Разворотам" каждый раз слышу, как говорят - правильно, надо их душить, потому что они все американские шпионы. Поразительно, по соли не доверяют, а по тому, что говорят против правозащитных организаций, то, что они берут деньги шпионские и т.д., это сразу верят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мухи отдельно, котлеты отдельно, все правильно.

Е. ЯСИН - Нет, это просто поразительно. Между тем, я так думаю, что активность российских граждан в защите своих собственных прав и тех институтов гражданского общества, которые работают на них, она просто поразительно низка. У меня единственное вдохновение последних дней, это выступление автомобилистов в защиту Щербинского, потому что, действительно, масса людей почувствовали, что это может коснуться каждого, потому что судья, я так представляю себе ход ее рассуждений, она увидела, что президент сам приехал на похороны губернатора, что это был любимый народом человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Быстро надо найти кого-то виноватым.

Е. ЯСИН - Да, надо, чтобы кто-то был виноватым, как же так, не может быть. И она заявила ничтоже сумняшися, что вина доказана. В чем? Каждый водитель знает, что это не так, и поэтому то возмущение, которое вызывает этот небольшой факт, он внушает надежду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю нашего гостя, напомню, что в студии "Эха Москвы" научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Спасибо, новости на волнах "Эха" через несколько секунд.

Е. ЯСИН - Всего доброго.





Радиостанция "Эхо Москвы"
21.02.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004606
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован