21 декабря 2004
766

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 21.12.2004

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики сумел-таки прорваться через московские пробки и доехать до нашей студии, где я его и приветствую. Добрый день. Первое, о чем я хотела спросить сегодня, конечно, ваш комментарий к ситуации вокруг аукциона по "Юганскнефтегазу", собственно говоря, все сейчас занимаются построением различных версий, кто купил, кто не купил, кому передадут дальше. Теперь уже "Сургутнефтегаз" называют в качестве компании, которая на самом деле принимала в этом участие и имеет якобы отношение к этой непонятной "Байкалфинанс-групп". Каковы ваши предположения?

Е. ЯСИН - Честно сказать, мне не очень интересно кто кому достанется и так далее. Совершенно очевидно, что с самого начала это еще в июле прошлого года, когда затевалась акция против компании ЮКОС, она предполагала, во-первых, перемену собственника и выведение собственности ЮКОСа под контроль государства. Это совершенно очевидно и эта цель никогда не исчезала. Она существует и сегодня. Кроме того, конечно, была и проблема наказания Ходорковского за то, что он имел политические амбиции, что он, может быть, рассчитывал быть конкурентом того преемника, который должен будет придти на место Путина, если все по Конституции. Кроме этого вопрос, чтобы это было поставлено под контроль государства. "Юганскнефтегаз" это решающий актив, поэтому все закручивается вокруг него. Какая разница, в свое время, когда ЮКОС приобретал, был куплен на залоговом аукционе "Менатепом", то тогда в городе Талдом Московской области была организована компания "Лагуна" за 3 дня до аукциона, которая купила ЮКОС. Конечно, ясно было, что покупателем является "Менатеп", который был на заднем плане. Он, то, что экономисты называют, был бенефициаром. Сейчас, что бы там ни было, конечным бенефициаром является государство.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы прервемся сейчас на минуту на краткий выпуск новостей. И ровно с этого места - государство как конечный потребитель нефтяной компании мы и продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы говорили о продаже "Юганскнефтегаза" основного актива компании ЮКОС. И Евгений Ясин сказал, что все промежуточные цепочки большого значения не имеют, правильно я говорю?

Е. ЯСИН - Точно так.

О. БЫЧКОВА - Промежуточные звенья в этой цепочке, а имеет значение, что все равно окончательным пунктом будет государство.

Е. ЯСИН - Вот когда говорят об этих вещах, например, об отмывании денег, то, в конечном счете, спрашивают, кто клиент, кто является исполнителем операции, а кто бенефициар, кто стоит в самом конце, кто на самом деле за этим всем прячется. Так вот, какая цепочка последовательная - не имеет значения. Даже не имеет значение, участвует там "Газпром" или нет, потому что если вместо "Газпрома" "Сургутнефтегаз", то не имеет значения, потому что "Сургутнефтегаз" хотя и частная компания, он такой же послушный, как и "Газпром". И поэтому, если он формально купит, то он потом передаст под контроль государству в той или иной форме. Кроме того, нужно иметь в виду, что сейчас существенный момент именно в связи с этим аукционом заключается в следующем. Дело в том, что если предположим, американский суд в Хьюстоне принимает решение о банкротстве, вернее о банкротстве может принять решение только сама компания. Но если она принимает решение о банкротстве и это решение вступает в силу до аукциона, до реальной продажи, то тогда выстраивается по схеме банкротства вся цепочка кредиторов перед государством. Уплата налогов не стоит первая в цепочке. Поэтому тогда сможет сложиться такая ситуация, что акционеры "Менатеп-груп", то есть компании, которая является главным акционером ЮКОСа, они будут иметь преимущество перед государством как лицом юридическим, которое должно получить деньги в уплату начисленных якобы налоговых недоимок. Конечно, государство этого не хочет, потому что одна из главных целей, даже я зря наговариваю на российское государство, это конкретные люди, которые добиваются посредством государственных инструментов, находящихся у них в руках, власти, стараются отнять деньги у Ходорковского и его соратников, коллег. Вопрос о том, я понимаю наших радиослушателей, среди них есть много людей, которые считают, что конечно у Ходорковского надо отнять деньги, никогда никто не скажет, что надо отнять деньги у него, но отнять у кого-то это, конечно, для многих благое дело. Но в данном случае существенно то, что законно, что нет. Потому что мы все страдаем, если можно у кого-то даже у богатого отнять деньги не по закону, а просто по понятиям. Вот здесь как раз из-за этого весь сыр-бор. Аукцион выглядит очень некрасиво, я бы сказал. Именно потому, что есть такая завязка: появление на сцене Хьюстонского суда по инициативе руководства компании, оно спутало карты организаторов, и они даже не имели возможности основательно подумать над тем, какую еще придумать операцию. Вот придумали так, чтобы все-таки это досталось государству и чтобы лишить... Потому что если нет банкротства, то тогда они могут признать, скажем, аукцион не состоявшимся, вернее не уплатил "Байкалфинанс-групп" вовремя деньги...

О. БЫЧКОВА - Компания переходит государству.

Е. ЯСИН - И это не является уже..., а собрание акционеров запретили, чтобы они не могли объявить банкротство.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Как вы думаете, какая все-таки конечная цель всего этого? Национализировать только ЮКОС и здесь решить какие-то локальные проблемы? Или может быть кого-то наказать, что-то здесь сделать в очень ограниченных рамках. Или можно говорить о том, что дальше будут национализироваться другие компании, нефтяные, какие-то еще или это передел собственности как многие пишут, и все равно компании останутся в частных руках, но одни в одних, другие - в других.

Е. ЯСИН - Я не хотел бы думать, что речь идет о национализации, хотя в отношении ЮКОСа очень похоже. Но как бы это противоречит политике президента, правительства и мотивации другие и стремления другие. Не приватизировать, наоборот стимулировать развитие частного сектора в целом, исключая нефтяной и газовый. Это как бы основные финансовые потоки, как когда-то называли - командные высоты, государство хочет держать в своих руках. А дальше просто построить бизнес. И чтобы он не был независимым, чтобы он подчинялся, чтобы административный ресурс имел преимущество перед финансовым. А когда надо и власти нужны деньги, они могли бы обращаться к бизнесу и говорить: давайте делитесь, мы вам рекомендуем такие проекты или вы заносите нам деньги в какие-то фонды или еще что-то. Мне кажется, у государственников мысль, что можно таким образом с бизнесом обращаться. Он может быть частным, как он был у Гитлера, предположим, но он должен слушаться партию, правительство, и так далее. И тогда какая разница, частный он или нет. Я думаю, что, скорее цель заключается в этом. А потом мы же живем в России, а в России благие намерения особые. Они примерно процентов на 90 все лежат на дороге в ад. Поэтому я не исключаю того, что мы действительно хотим улучшить налоговое администрирование и ради этого ходим, я имею в виду Федеральную налоговую службу, она ходит по компаниям, прежде всего по тем, которые прозрачные, которые доступны для контроля и пытается у них улучшить администрирование, которое на самом деле там как раз у них и неплохое. Но всегда что-то можно найти. К тем, которые в тени, которые непрозрачные, не ходят. Поэтому вторым в очереди оказался "Вымпелком". Сейчас уже поднялся такой скандал, что может быть, как-то эту проблему локализуют. Но вообще никто не гарантирован.

О. БЫЧКОВА - С ЮКОСом тоже поднялся скандал сразу.

Е. ЯСИН - Он поднялся сразу, но это был первый, вернее не первый, потому что раньше было НТВ и так далее, но все-таки там можно было думать, что идет борьба за контроль над СМИ. И тогда говорили спор хозяйствующих субъектов, но каждый про себя думал: нет, это не спор хозяйствующих субъектов, а реально борьба за то, кто будет владеть федеральными телеканалами. И сейчас уже действительно спор хозяйствующих субъектов, сейчас просто идет наезд. Просто операция с ЮКОСом оказалась такой длительной и настолько насыщенной всякого рода беззакониями, произволом, всякого рода нарушениями некрасивыми, беспорядочными, бездарными операциями, приемами, что масштабы ущерба просто совершенно несопоставимы с теми выгодами, на которые рассчитывали инициаторы. А сейчас если "Вымпелком" и если налоговые службы будут ходить по разным компаниям и у них искать дополнительные какие-то долги и так далее, пользуясь тем опытом, который они уже накопили при преследовании ЮКОСа, то тогда конечно бизнес не будет доверять власти. Он не доверяет сейчас...

О. БЫЧКОВА - Это ничего не меняет, доверяет он или нет.

Е. ЯСИН - Это меняет очень многое, потому что просто начинается спад в экономике.

О. БЫЧКОВА - А что должно следовать из заявлений об инвестиционной непривлекательности России, как, например, Госдепартамент США заявил.

Е. ЯСИН - Олечка, я хочу напомнить, что до Госдепартамента примерно месяц назад я то же самое говорил в эфире "Эхо Москвы". Поэтому если Госдепартамент более авторитетен, я конечно склоняюсь. Но кроме меня еще целая группа российских экономистов выступила с такого же рода заявлениями. И последний раз на РЕН-ТВ в субботу выступал Егор Гайдар, я думаю, один из самых авторитетных российских экономистов. Он сказал, что вообще-то восстановительный рост, возникающий после трансформационного кризиса, остановить трудно. Но мы талантливые, мы можем и мы доказали это буквально на глазах у всей честной публики.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики был сегодня на "Эхо Москвы" в прямом эфире. Тут вопросы пришли, которые можно рассмотреть в дальнейших эфирах, что мы и попытаемся сделать.




Ведущая Ольга Бычкова
Радиостанция "Эхо Москвы"
21.12.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003388


Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован