23 июня 2004
1389

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 23.06.2004

О.БЫЧКОВА: Я говорю добрый вечер Евгению Ясину, научному руководителю Государственного университета - Высшая школа экономики. Сегодня я хотела попросить вас вернуться к истокам этой программы, которая была посвящена изначально истории российской и не только российской экономики. И вспомнить историю в связи с российской современностью. Некоторое время назад профсоюзы российских угольщиков обратились с письмом к премьер-министру Фрадкову с тем, чтобы он решил вопросы социальной защиты шахтеров, которых увольняют с работы в связи с ликвидацией ряда угольных шахт. Сокращение добычи угля - это проблема, которая существует в России очень конкретно и остро для огромного количества шахтеров и их семей, но это проблема, которая существует и решалась не только в нашей стране. Этот процесс происходит везде. Может быть, вы могли бы рассказать о разных исторических прецедентах такого рода и о том, какие выводы могло бы сделать российское правительство из этих историй?

Е.ЯСИН: Я напомню, что вначале 20 века на первом месте в мире по добыче угля находилась Великобритания. Она тогда добывала 280 млн. тонн угля - это по тогдашним временам были колоссальные цифры. С тех пор добыча угля в Великобритании сократилась примерно до 30 млн. тонн. Численность шахтеров сократилась в несколько раз. Особенно активную программу реализовала Маргарет Тэтчер, которая в течение 11 лет приватизировала большую часть шахт, проведя их соответствующую реструктуризацию - в более благополучной Англии это было возможно. Потом объясню, почему это замечание важно. Напомню, что до этого, после Второй мировой войны, лейбористское правительство Эттли национализировало угольную промышленность - в твердой уверенности, и в соответствии с модой того времени - поглядывать на Советский Союз, - что государство сможет лучше управлять угольной промышленностью, прежде всего, с социальной точки зрения. Я напомню, что в то время лейбористы были не такие, как сейчас, а это были действительно представители рабочего класса, и там был очень силен марксистский уклон, и так далее. М.Тэтчер в корне изменила ситуацию, практически вся угольная промышленности Великобритании стала частной, перед этим государство вложило довольно большие деньги в реконструкцию шахт, в закрытие шахт, и в создание системы социального обеспечения рабочих, увольняемых из угольной промышленности, которым предоставлялась возможность найти себе другие рабочие места. Почему это все было нужно? Дело в том, что 20-й век характеризовался полной перестройкой топливного баланса мира, и уголь быстро вытеснялся нефтью, газом, атомной энергией потом. Уголь был крайне неэффективным топливом, потому что, во-первых, экологически был очень грязный, его теплотворная способность в разы меньше, чем нефти или газа, и из-за этого, поскольку производство угля становилось нерентабельным, от него постоянно старались избавиться. Точно такие же процессы проходили практически во всех прежде угледобывающих странах. Франция, которая никогда не была страной, богатой углем, она буквально две или три недели назад закрыла последнюю угольную шахту - все, шахтеров во Франции нет. Еще немного шахтеров имеются в Германии, но не потому, что там известный Рур, который все время был символом германского могущества, а потому, что там буроугольные бассейны Восточной Германии, где проблема рабочих мест, где проблема топлива для электростанций, которые были построены в период ГДР, и т.д. Значит, весь мир перестраивал свой топливный баланс и угольную промышленность постепенно, под влиянием кризисов, как это бывает в рыночной экономике. И с использованием тех институтов, которые были выстроены для того, чтобы защищать людей в периоды этих кризисов - я имею ввиду пособия по безработице, и так далее. Все это время в СССР как будто бы эти процессы в мировой экономике нас не касались. Мы наращивали добычу угля, у нас накануне реформ добыча угля приближалась к 600 млн. тонн, и это при том, что Россия также обладала первоклассными нефтяными и газовыми месторождениями, - как говорится, это была такая экономика, которая жрала ресурсы бесконечно - столько, сколько вы ей дадите, она и сожрет. И самое интересное, что без особой отдачи, как говорится, с другой стороны.

О.БЫЧКОВА: И атомная энергетика тоже была огромная.

Е.ЯСИН: Да. Еще была гигантская металлургия, которая была большое количество коксующегося угля, металла требовалось много для того, чтобы много строить, у нас было колоссальное машиностроение - вот такая, как бы, крайне ресурсно неэффективная экономика. Мы добывали много всего, что попроще, и затем это все превращали в стружку, во что попало. Но шахтеры у нас никогда не знали никаких бед, это был один из самых сильных и обеспеченных отрядов рабочего класса. Я напомню, что в 90-м году шахтеры, прежде всего, Кузбасса, были одним из отрядов организованного рабочего движения, которые способствовали приходу к власти президента Ельцина, и выступали за рыночную экономику. Честно сказать... - я сейчас могу это сказать, - не от большого ума они были... мы все были такие эмоционально заряженными, но быстро совершенно очевидно. Что первыми, кто падет жертвой рыночных реформ, будут угольщики. Потому что начнется перестройка экономика, структурная перестройка экономики, в которой угль в прежних количествах будет не нужен. Так оно и вышло. Были такие промежуточные процессы, когда значительную часть угля покупали перепродавцы, присваивали значительную долю дохода, и т.д., и главные виноватые были в этом крыле, но на самом деле они просто пользовались моментом. А реально наступал кризис. И через какое-то время шахтеры запросили - верните нас в государственную собственность, верните нам дотации, от которых мы так надеялись избавиться, и так далее. Тогда была задумана реформа угольной промышленности, реструктуризация. Тогда на эту тему был получен займ у Всемирного Банка, и началась эта реформа. Вот в ближайшее время - сейчас уже подготовлено издание силами журналистов угольных регионов - подготовлена книжечка, которая будет рассказывать об этой реформе, в том числе, устами непосредственных участников. И шахтеров, в том числе и тех, кто является шахтерами сегодня. Я прочитал эту книжку, она, конечно, немножко такая страшноватая, но это очень ценный опыт. В чем? Я помню время этих реформ, я тогда работал в правительстве, это был страшнейший накал страстей. Я напомню вам истории, когда шахтеры перекрывали Сибирскую магистраль в районе Анжеро-Судженска, г.Сысуев, вице-премьер, ездил их успокаивать, Чубайс ездил в Ростовскую область, спускался в шахты, уговаривал... В чем основной заряд проблем был? Одна сторона, представленная Минэкономики, которую возглавлял я, и эксперты Мирового банка говорили, что нужно реформировать, закрывать, прежде всего, нерентабельные шахты, и спасать не шахты, а спасать людей. Давать им выходные пособия, развивать какие-то производства в угольных городах, способствовать их перемещению, - потому что никакого другого выхода нет. Другая сторона, представленная угольщиками, командирами угольного производства, - я назову одного человека, который, на самом деле, сыграл очень большую роль в реформах, и который был настоящим угольщиком - тогда он мне казался нашим врагом, а на самом деле он просто по-своему видел эту ситуацию, и в том, как он ее видел, тоже была своя справедливость - это Юрий Николаевич Малышев, руководитель "Росугля" тогда, объединения, которое, по существу, представляло собой бывшее Министерство угольной промышленности. А он всю жизнь строил эту угольную промышленность, для него жизнь заключалась в том, что появлялись новые угольные шахты, были какие-то инвестиции, новые люди и так далее. Привычки к тому, что уголь нужен не для того, чтобы крепить мощь родины, а для того, чтобы удовлетворять рыночный спрос - вот это не сразу укладывалось. И сторонники Юрия Николаевича требовали - давайте нам инвестиции. Те деньги, которые взяли в Мировом Банке, давайте вкладывайте в создание новых мощностей. А новых мощностей было не нужно. Нужно было спасать людей. И политика, которую проводил Мировой банк, которая соответствовала его наработанных схемам, его опыту и так далее, заключалась в том, чтобы основную часть денег тратить на закрытие шахт и на социальную помощь. Но как это было трудно... понимаете, это же все время идти против людей. Причем, страна бедная, 9% ВВП дефицит федерального бюджета... Получить оттуда деньги - не от Мирового Банка, а от нашего бюджета, деньги на то, чтобы что-то сделать можно было только тогда, когда шахтеры перекрывали дороги или устраивали голодовки, и так далее - что-то в таком стиле. Короче говоря, мы пережили эту болезнь. Мы не доделали до конца, не сделали все, как надо. Надо было бы, хотя это иногда казалось чрезмерно жестоким... шли на компромиссы - немножко инвестиций в производство... но в основном все-таки давали местным муниципалитетам, давали шахтерам... и где это удалось, - пусть плохо, - но там этих проблем больше нет. Я не могу сказать, что испытываю глубокое удовлетворение тем, что мы сделали. Ну, скажем, не стало Кизиловского бассейна в Пермской области - он не нужен. Топливо слишком дорогое. Но люди так и не остались неустроенными. Мы все время на это жалеем - уже вроде как и побогаче стали, и доходы есть от нефти, и так далее, но не очень добавляем... Одной из главных особенностей этой программы, этой реформы угольной промышленности была приватизация. И каждый раз возникало два вопроса: один вопрос - чтобы продать тем, кто потом будет эффективным собственником, и кто будет вкладывать, и кто решит, нужен ему этот бизнес, или не нужен этот бизнес, - либо ликвидировать. Конечно, старались пристроить, продать. Ну вот некоторое количество нерасчетливых собственников нашлось. Они купили: Были расчетливые собственники, которые сегодня владеют активами работоспособными - большая часть угольной промышленности приватизирована и работает эффективно, скажем, если вы возьмете крупнейшие угольные к компании в Кузбассе и ряде других регионов страны - это высокорентабельные, очень хорошие предприятия, которые могут служить примером того, как частный бизнес организует производство. Но, скажем, вот в Ростовской области ситуация, видимо, сложилась иначе. В Хакасии она сложилась иначе. И там частные компании - купили люди шахту... Они потом столкнулись с тем, что они не могут реализовать продукцию. Они потом столкнулись с тем, что не могут вкладывать деньги в то, чтобы поддерживать эти высокие стандарты охраны труда - поэтому каждый раз взрывается газ, там недосмотр и т.д. И хотя угольные шахты это всегда опасность аварий, человеческих жертв - есть даже такой показатель, сколько тонн угля добывается на одну смерть шахтера, во что это обходится - там не только издержки финансовые, но и человеческие. Но у нас они очень высоки. Но теперь возникает вопрос заново. Я вот сейчас размышляю, и думаю - значит, мы просто не довели до конца, мы просто не смогли сделать так, чтобы решить эту проблему за один раз. Все уступки, компромиссы:. Теперь есть опять нерентабельные шахты - как раз в тех регионах, где более бедные месторождения, худшего качества, и так далее. Они не могут платить зарплату своим рабочим. Опять начинается та же самая история. Но она отличается тем, что это теперь частные владельцы, и государство просто не обязано ничем помогать. Оно обязано помогать людям. Тем, которые уйдут с шахты. Я знаю, что есть, по крайней мере, две программы - "Мерит-1 и "Мерит-2", это программа "Тасис", вместе с британскими специалистами и с участием российского правительства. Специально эти программы были созданы для того, чтобы способствовать реструктуризации шахтерских городов. Иногда даже есть специальные объединения мэров шахтерских городов, которые встречаются и обсуждают вопросы, что они могли бы сделать, что они делают, какой там опыт для того, чтобы пристраивать рабочих, находить им новое место в жизни. Например, - выращивать малый бизнес. Но, к сожалению, ситуация такова, что шахтеры - это особый народ: очень тяжелый труд, и одновременно нежелание заниматься другой работой. Поменять работу - это высокооплачиваемая, квалифицированная, опасная, мужская работа. Взять, уйти и заняться, скажем, сельским хозяйством, или поступить на швейную фабрику или что-то еще - это для них некая травма. И с этими проблемами приходится сталкиваться и сегодня тоже. Я думаю, что, конечно, нужно искать решение этих вопросов конкретных - но именно на пути помощи людям, а не поддержанию шахт, которые не могут работать. И последнее замечание в этой связи такое - а ведь Ростовские шахты нерентабельные потому, что у нас низкие внутренние цены на газ. Вот спор по поводу вступления в ВТО и так далее. Доставлять газ из Западной Сибири на Северный Кавказ и там топить газом, и так далее - выгоднее, чем использовать местный ростовский угль - это как бы плата за то, что мы не хотим до конца доводить реформы и делать так, чтобы действительно эффективно работали рыночные отношения. Потому что цены на газ регулируются. Сейчас мы как бы вышли на такой уровень, когда поставки газа на внутренний рынок для Газпрома тоже стали рентабельными - до этого они несколько лет даже не были рентабельными. Ради чего? Ради того, чтобы по низким ценам давать газ внутри страны - населению, промышленным предприятиям, и так далее. Но при этом косвенные такие эффекты - угольщики страдают. Потому что на уголь нет спроса, если есть дешевый газ. Газ на Северном Кавказе должен, по крайней мере, учитывая стоимость транспортировки, стоить в два с половиной раза дороже, чем сейчас. Вы скажите - как это так? Ну да, действительно плохо, кто-то пострадает тогда, когда этот газ станет дороже. Но так мы страдаем все, потому что мы платим за нашу неэффективность, мы создаем эти эффекты, которые в нормальной рыночной экономике не могли бы существовать.

О.БЫЧКОВА: И это - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики. Спасибо вам. И - в следующую среду, вечером, на "Эхе Москвы".



23.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001096
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован