23 ноября 2004
1165

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 23.11.2004

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, сегодня на "Эхе Москвы", по вторникам после 12 часов. Евгений Ясин теперь комментирует экономические и не только экономические события, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Я хотела попросить вас прокомментировать сегодня вот что. Некоторое время назад министр образования и науки Андрей Фурсенко говорил о том, как должна проходить реформа образования и науки, он, в частности, сказал, что необходимо сохранить среду воспроизводства знаний, которая была в России и хранителями которой выступают ведущие научные институты, как в академии наук, так и в главных университетах. Нужно найти новую форму финансовой поддержки, сказал Фурсенко, учитывая наши особенности и преимущества. Например, не нужно слепо следовать самым лучшим даже примерам в мире, например, полный переход на грантовую систему не считается министром эффективным. О реформе образования и реформе науки много говорится, причем уже много лет подряд, на самом деле. В чем здесь проблема? Действительно ли не могут найти подходящую модель, которая бы учитывала все наши особенности и все, что нам необходимо? Или элементарно не могут найти денег? Или, если эти деньги есть или можно найти, то трудно найти способы, как их применить? Когда Андрей Фурсенко говорит о том, что нужно избрать другую форму, как вы думаете, что он имеет в виду?

Е. ЯСИН - Я начну с того, что скажу, мое глубокое убеждение состоит в том, что профиль России в новом индустриальном обществе и профиль ее в мировой экономике будущего - это не нефть и газ, а это наука и образование. Я исхожу из того, что если мы хотим, действительно, учитывать особенности русского национального характера, то мы должны учесть то обстоятельство, что, как показывают многие исследования, русские склонны к творческому труду, к работе ради удовольствия, ради открытия, в первую очередь. Во вторую очередь, ради заработка. Тут, может быть, есть какая-то доля романтизма, но среди наших людей, действительно, много романтиков, идеалистов, я думаю, что это качество, с которым можно было бороться раньше, сейчас нужно с ним не бороться, а его поощрять, потому что 21 век - это век, когда требуются свободные и изобретательные люди. Это главный капитал, и те нации будут оказываться впереди, у кого в большей доле находится этот человеческий капитал. Я не буду напоминать подробно такие факты, как наличие российских программистов в Силиконовой долине и т.д. Я, прежде всего, хочу обратиться к моим согражданам для того, чтобы сказать, что у нас есть основания для самоуважения, что не нужно все время как бы каяться, бить себя в грудь, говорить, что мы такие дурные, мы такие плохие, такие выпивохи и все остальное. Потому что у каждого народа есть свои плюсы и свои минусы, которые связаны с его историей. Я думаю, что мы никогда не победим китайцев или корейцев по части тщательности труда, качества изделий и т.д., по крайней мере, с ними трудно будет конкурировать. Но по части изобретательности, по части каких-то нововведений мы можем соревноваться, просто я в этом глубоко убежден. Это неслучайно я говорю, мне кажется, что это очень тесно связано с теми идеями, с которыми сегодня выступает Андрей Александрович Фурсенко, который очень много времени уделил как раз инновациям, инновационному бизнесу и т.д., я на него очень рассчитываю, что он на своем посту сыграет важную роль.

НОВОСТИ

Е. ЯСИН - Я все-таки сначала два слова об образовании, хотя это, может быть, самостоятельная тема. Глубоко убежден в том, что образование должно быть связано с наукой. Я добиваюсь того, чтобы мои студенты принимали участие в проектах, которые, уже с третьего курса, которые ведут профессора, которые делаются для самых высоких государственных инстанций. Я могу сказать, что я полторы недели назад был на большой дискуссии у Михаила Юрьевича Зурабова, туда взял двух своих студентов в расчете на то, чтобы они через некоторое количество лет стали ведущими специалистами по экономике здравоохранения. Я считаю, что это необходимо. Когда молодой человек получает представление о каком-то высоком потолке, когда он видит перед собой, над собой небо, он лучше старается. Для этого нужно, чтобы рядом со студентами работали самые лучшие специалисты, академики, профессора и т.д. К сожалению, у нас немножко другая модель связи науки и образования, она сложилась в советское время, у нас отделилась академия наук, это высоколобые интеллектуалы, которые в своем кругу разрабатывают самые важные фундаментальные проблемы. Я искренне уважаю и люблю этих людей, у меня много знакомых и друзей среди них. Но им чего-то не хватает, тем, которые работают в академических институтах, им не хватает этих молодых горящих глаз, они должны быть с ним рядом все время. Можно сказать, что есть исключения, да, скажем, академик Лаврентьев в свое время пытался создать современный университет в академгородке, где все кафедры возглавлялись бы академики, ведущими фундаментальные исследования. Но его идея, можно сказать, в значительное мере угасла, не получила реализации. Между тем, в других странах, скажем, в США, в Европе именно такая, университетская модель организации взаимосвязи между фундаментальной наукой и образованием. Я честно скажу, что я хотел бы, чтобы у нас было что-то подобное. Я хочу сказать еще одну важную вещь, есть про реформу образования такое мнение, что в России хотят внедрить платную систему образования, и для нашего бедного населения это непосильно. Я, насколько мне известно, могу сказать, что нет такой идеи. Наоборот, для того, чтобы реализовать наши национальные возможности, так сказать, мы хотим иметь модель бесплатного образования, во всяком случае, для тех людей, у которых есть способности и таланты и т.д. Кто не обладает этими талантами, он может учиться, если захочет, за деньги, но доступность образования должна быть выше, чем она была раньше. Сошлются люди на Фурсенко, что он сказал, что у нас избыток будет скоро вузов, что у нас количество абитуриентов сравняется с количеством выпускников средних школ. Это правда. От этого никуда не денешься, потому что мы в течение предшествующих лет рожали мало детей, количество выпускников резко сокращается, а количество вузов растет. И количество ППС, профессорско-преподавательского состава, тоже растет, хотя качество, я не могу сказать, что оно соответствует тем требованиям, которые сегодня должны предъявляться. Поэтому здесь есть проблема. И я уверен в том, что мы должны обеспечить доступность образования для всех. В первую очередь, для самых одаренных, тех, которые могут затем трудиться в науке, в образовании, в бизнесе и т.д. на высоких, на самых высоких уровнях.

О. БЫЧКОВА - Но проблема же в том, что страна очень большая, с одной стороны, просто большое расстояние в километрах между университетом и каким-нибудь маленьким поселком или маленьким городом на другом конце страны. А, с другой стороны, очень большая разница в доходах у людей.

Е. ЯСИН - Первое, модно критиковать ЕГЭ. Модно критиковать государственные именные финансовые обязательства, ГИФО, которые входят в один, как важный элемент, в идеологию реформы образования. ЕГЭ - это, прежде всего, средство демократизации отбора. Доступ, который обеспечивается ЕГЭ к образованию, намного более свободный, чем при сдаче экзаменов в вузе и до этого еще в школе и т.д. В школе обычно любят своих учеников, там сказать, что различия в оценках означают что-то, вообще трудно. В университетах, в институтах, конечно, там стараются, отбирают, но, опять-таки, система разная. И учитывая то обстоятельство, что различия заключаются не только в способностях, но еще и в материальном благосостоянии, способности родителей заплатить не только за обучение, но и за поступление, мы знаем, что этот рынок сегодня составляет примерно от миллиарда до полутора миллиардов долларов у нас в стране. Я думаю, мы можем с уверенностью сказать, что сейчас эта система социального лифта, т.е. механизмов, которые обеспечивают выведение, распределение людей по социальной лестнице сообразно их способностям, эта система работает гораздо хуже, чем в советские времена. И мы должны позаботиться о том, чтобы она опять заработала. ЕГЭ - это средство демократизации образования. Вы скажете - а что, мы наберем разных таких людей, которые из деревни, они не могут сравниться, поэтому я считаю, следующий шаг должен быть такой, 20% отсева на первом курсе, в соответствии со способностями, с возможностями, с желанием учиться. Еще 15% на втором курсе. И так система отсева - это демократическая система, она работает в Европе прекрасно, вообще во Франции на первый курс могут записаться кто хочет, нет там никаких вступительных экзаменов. Но после первой сессии очень многие вылетают, приходят тогда, когда наберутся ума, поумнеют и все. Поэтому это такое дело, что касается образования. А что такое ГИФО, если вы сдали экзамен, то вы получаете деньги, с этими деньгами приходите в университет.

О. БЫЧКОВА - От государства?

Е. ЯСИН - От государства, и приходите, это как раз бесплатное образование.

О. БЫЧКОВА - Но говорят же, что раньше же не было никакого ЕГЭ, никакого ГИФО, при этом система, вы сами только что сказали об этом, работала эффективней, Фрося Бурлакова, как в этом известном фильме, приезжала в Москву и училась петь свои песни, издалека приезжала.

Е. ЯСИН - Да, время идет, мы жили в стране, где рождалось много детей, где в семье было по 6, по 7 человек детей, и можно было выделить и для армии, и для консерватории. Это было индустриальное общество, а не постиндустриальное. И собственно, я бы сказал так, что с реформами науки, образования так же, как с реформами здравоохранения, у нас в стране начинается реально постиндустриальная эра. Это реформы следующего поколения, они нас должны подготовить и приспособить к новым условиям, где, важно, именно самую высокую ценность представляет не денежный капитал, а интеллектуальный, человеческий капитал. Мы должны выращивать, выделять из своей среды самых способных, самых талантливых, давая возможность всем, так сказать, получать образование, в любой форме, но, естественно, в пределах тех возможностей, которые имеются у страны. Я думаю, что придется повысить расходы и на образование, и на науку. Но несмотря на то, что мы даже найдем возможность повысить, я надеюсь, у нас будут такие возможности, если мы не будем угнетать наш бизнес и будем способствовать повышению градуса доверия в обществе, все равно ограничения будут. Эти ограничения ставят перед нами такие условия, если раньше для того, чтобы обучать какой-то меньший процент людей, мы могли выделить относительно больше денег, то сейчас учиться должны все, и относительно денег будет меньше, поэтому должна быть более жесткая система отбора. Условно, я так это приведу пример, наши преподаватели любят ставить пятерки, а у нас 10-балльная система, так они все равно ставят теперь десятки. И это их низкое качество, потому что реально можно сказать, что распределение оценок должно подчиняться так называемому нормальному закону.

О. БЫЧКОВА - Т.е. они должны вникать в тонкие нюансы?

Е. ЯСИН - Да, что касается науки, я должен сказать, что я очень энергично поддерживаю предложения Фурсенко, я считаю, что реформа в науке давно назрела, нужно ее осуществлять на тех принципах, что наука будет играть более важную роль, она должна быть более эффективной.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, спасибо вам.





Радиостанция "Эхо Москвы"
23.11.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003263
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован