24 января 2006
1160

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 24.01.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть у нас пейджер, на который вы можете присылать вопросы, 725 66 33, Евгений Григорьевич, я думаю, что мы начнем с вопроса, который пришел в пожарном порядке только что на пейджер. Что будет с долларом, какой будет курс к концу 2006 г., прямо даже по почерку вижу, что человек очень волнуется.

Е. ЯСИН - Понимаю, у нас привычка накопления переводить в доллары, она очень долго усваивалась, теперь сохраняется. Я так думаю, что, в общем, нет особой нужды изменять этой привычке, хотя надо сказать, что если вы будете делать новые вложения, то рубль является более выгодным, еще лучше сегодня идти в определенной степени на риск и вкладывать свои деньги в акции, облигации и т.д., потому что там наша биржа очень быстро, финансовый рынок очень быстро поднимается. Люди, которые вкладывали деньги в ценные бумаги, они в прошлом году заработали 100%. Если вы боитесь за свои долларовые сбережения, то вы имейте в виду, что сейчас доллар падает, он скоро будет равен 28 рублям, но в 2000 г. тоже было 28 руб., с тех пор были падения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И взлеты.

Е. ЯСИН - Доллар падал до 26 с копейками, потом поднимался до 33 или 34, он опять будет колебаться, в течение года, может быть, больше, будет понижательная тенденция, я ожидаю, но дальше он начнет восстанавливаться. Американская экономика достаточно сильная, если только президент Буш не учудит чего-нибудь такого чрезвычайного, то эта тенденция сменится по одной простой причине, потому что, на самом деле, американская экономика все-таки сильнее, чем европейская, а мы сегодня смотрим на наши накопления с позиции того, в доллары или в евро. Хотя уже и рубль тоже достаточно сильная валюта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, которую хотелось бы сегодня обсудить, это информация, которая поступила вчера, о том, что судебные приставы намерены взыскать с Ходорковского и Лебедева 17 млрд. руб., об этом говорится в сообщении пресс-службы федеральной службы судебных приставов. В ходе выполнения решения суда для погашения суммы задолженности взыскание будет налагаться на денежные средства, ценные бумаги и объекты недвижимости, принадлежащей должникам, конец цитаты.

Е. ЯСИН - Что я могу сказать, знаете, у меня такое впечатление, что наша власть очень не любит бизнес, не только Ходорковского, вообще бизнес, она видит в нем опасность. И если считать, что власть принадлежит бюрократии, то это не лишено оснований, потому что при всем том, что бюрократия вступает в альянсы с бизнесом, между ними все время идет борьба. И они боятся, бюрократы, но высшие политические лидеры, они как бы сказали - так, в виду того, что очень плохая реакция экономики и Запада на наши нападения на бизнес, вы, пожалуйста, будьте осторожны, не очень нападайте. А на кого-то можно? Говорят, на Ходорковского, можете его добить. И даже, может быть, такой команды не было, но как бы сказано, это поле, свободное от закона, поле, на котором можно все. Надо прикрыться фиговым листком, но, в принципе, все, что вы можете отобрать, все будет приветствоваться. И бесконечно, по мелочам, то отправили куда-то в Читу, за Полярный круг и т.д., подальше, хотя по закону это не положено. Объяснения чудовищные, мы с вами говорили, почему это сделали. Потом теряют жалобы адвокатов, потом еще предъявляют 3.5 млрд. долларов претензий ЮКОСу, и такое впечатление, что вообще больше никаких виноватых, вся эта экономическая преступность сконцентрировалась вокруг ЮКОСа, Ходорковского и Лебедева. И больше никого нет. Просто я удивляюсь тому, насколько это делается близоруко, и это ощущение какой-то мелкой такой злобности и мстительности, неприличное для государства, не покидает и составляет основу такого мерзопакостного настроения, которое все время стараются подогреть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, а вечный вопрос, а делать-то что? Понимаете, я смотрю, например, на наш пейджер, где тут же посыпались гневные филиппики в наш с вами адрес, бесполезно объяснять этим людям, что речь идет в данной ситуации даже не конкретно о Михаиле Борисовиче и Платоне Леонидовиче, а речь идет о том, что по отношению к людям демонстрируется полный произвол. И вы следующий на очереди, так?

Е. ЯСИН - Можно сказать так, я хочу напомнить недавнее высказывание Андрея Николаевича Илларионова, которое он сделал, покидая свой пост, я не совсем согласен с содержанием, вернее, с самим предметом, с примером, который он привел, но он очень показателен. Я напомню, он говорил, что когда Гитлер объявил о том, что Германия должна освободить судецких немцев и захватить Чехословакию, его в Германии поддерживали все. И только единицы предупреждали о том, что это чревато для судьбы самой Германии. Мы сегодня в положении таких людей, я могу сказать, что, может быть, это не совсем корректное сравнение, но, на самом деле, когда сегодня кто-то выступает против власти или говорит, что она поступает неправильно, это таких примеров очень много. Я не знаю, если вы будете говорить о взаимоотношениях с Грузией, с Украиной, кампании в прессе, закрытие возможностей доступа к СМИ для оппозиции, они приводят к тому, что просто подогретые люди, такие возбужденные патриоты, которые только что услышали позицию официальную, они ее разделяют и они считают, что разделять позицию правительства - это означает болеть за судьбу России. Ничего другого не представляется. Тогда, ну что же делать-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы прервемся сейчас на новости.

Е. ЯСИН - Все равно надо говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Продолжим через минуту.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, очень много вопросов по самым разным темам, но я так думаю, что все-таки надо закончить с ситуацией с взысканием, с очередным взысканием, чем дело кончится?

Е. ЯСИН - Уже все, что можно, практически сделано, там уже какие-то блохи, если говорить о Ходорковском, но здесь существенно не то. Я бы сказал, что вообще проблема не лично в Ходорковском, проблема в том, что власть не соблюдает закон. Я вспоминаю американский фильм, который назывался "Моисей" и рассказывалось там об этом пророке, который выводил евреев из Египта. В частности, была такой момент, когда в субботу эти люди собирали хворост. И Моисей велел их забить камнями до смерти. И когда пришел его брат к нему и стал говорить, почему ты такой жестокий, нас так мало, и ты убиваешь людей только потому, что они нарушили какую-то мелкую заповедь и т.д., он сказал - народ должен привыкнуть к тому, что надо соблюдать закон. И если мы соблюдаем закон, мы становимся народом, мы будем себя уважать, у нас будут правила, которые не позволят нам господствовать над нами каким-то тиранам. Он этого не говорил, потому что Моисей, по слухам, был косноязычный, но я вспоминаю этот американский фильм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, ведь наши с вами оппоненты считают, что закон нарушили как раз Ходорковский и Лебедев.

Е. ЯСИН - Я просто хочу обратить ваше внимание, что, дорогие мои сограждане, вы слишком доверчивы, вы слушаете и для вас авторитет власти выше, чем авторитет всех других людей, это плохо. С моей точки зрения, стоит обратить внимание на выступления весьма уважаемого человека, Валерия Зорькина, председатель КС РФ. Я напомню, что в 93 г. этот человек имел мужество выступать против президента на стороне Верховного совета, причем именно в защиту конституции. И я много раз заявлял о том, что тогда конституция была нарушена. Можно спорить, было оправдано или не оправдано, но конституция была нарушена. И Зорькин как председатель КС отстаивал конституцию. Теперь он сделал очередное заявление, оказывается, по каким-то обстоятельствам, о которых я не могу говорить, было принято решение КС, которое, по существу, признавало понятие недобросовестного налогоплательщика. И тем самым это само понятие было введено для того, чтобы оправдать те огромные суммы, которые были предъявлены в качестве обвинения ЮКОСу для того, чтобы разорить его и захватить "Юганскнефтегаз". Тогда КС, по существу, признал, т.е. посчитал, что это понятие, недобросовестный налогоплательщик, имеет место, должно иметь место и тем самым одобрил эту акцию. Теперь через какое-то время на семинаре не так давно, это было на прошлой неделе, Зорькин выступил и сказал, мы допустили ошибку, неправильно это делать, такого понятия быть не может, мы не можем ликвидировать презумпцию добросовестности налогоплательщика. И он также сказал, что были неправомочны те суммы в виде штрафов и пеней, которые были начислены. Вернее, он не говорил ни слова про ЮКОС и про Ходорковского, он говорил только о том, в каких пунктах, с его точки зрения, был нарушен закон. Поверьте мне, Зорькин - это человек, который очень хочет, чтобы укреплялась российская власть, но одновременно и он понимает, он очень хорошо относится к президенту, к правительству и т.д., хотел бы, чтобы все было ОК, но он в то же время понимает, что он стоит на страже конституции. Но если он допускает ошибку, он, пускай даже не сразу, но его совесть мучает, и он, в конце концов, об этом говорит. Но вы послушайте, что он говорит, это ведь прислушались к этому, наверное, только бизнесмены и только, и то не все. Но, на самом деле, здесь прямое обвинение власти в том, что она нарушала закон. Можно, конечно, спорить, я не адвокат и не юрист, но я экономическую природу тех событий, которые проходили в 90-х гг., хорошо понимаю. И я понимаю, что там все было на грани, можно трактовать так, можно трактовать так. Но если вы людей практически убиваете, если вы убиваете сильную, хорошую компанию, которая показывает пример российскому бизнесу, если вы после этого устраиваете многочисленные налоговые проверки, которые подрывают веру бизнеса в закон и в справедливость, то вы должны понимать, какие последствия для России, уважение к закону, к сожалению, не являются обычаем, не является традицией. В нашей традиции, скорее, подход такой, что закон отдельно, он для господ, а для народа справедливость. И справедливость, она, может быть, и требует нарушения закона. Это привычка такая, это традиция. Но, на самом деле, закон существует для того, чтобы торжествовала справедливость. Только мы должны понимать, что всякий раз, когда в суде отстаивается справедливость, с помощью закона, всегда есть разные группы интересов. Плохо, если кто-то, какая-то из этих групп имеет постоянное предпочтение, постоянную привилегию. У нас постоянную привилегию имеет государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Другое дело, что Виктор Петрович замечает, что Валерий Зорькин, отменив выборы губернаторов, сам нарушил закон, отменяющий, запрещающий отменять ранее принятые решения КС.

Е. ЯСИН - Я согласен, я тоже так считаю, но я когда смотрю на Валерия Зорькина, я считаю, что он хочет удовлетворить интересы государства. Он хочет укрепления государства, он беспокоится, может быть, не столько о Путине, сколько о России. Он иногда рассуждает, как русский человек, что нельзя делать так, чтобы нарушать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. что, попытка усидеть на двух стульях?

Е. ЯСИН - Да, совершенно верно, а потом тут же, он же юрист, его, я так трактую это его выступление, что его тут же начинает глодать совесть, он начинает думать, хорошо, так что же это такое мы сделали, дальше какие последствия из этого, сколько людей пострадает из-за того, что мы, таким образом, трактуем закон? Я очень высоко ценю его выступление, хотя он в последнее время много раз выходил из образа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, это фактически обвинение Грузией России в том, что произошла, так скажем, спланированная акция, два взрыва вывели из строя газовые источники электроэнергии.

Е. ЯСИН - Я не знаю, во-первых, я полагаю так, что такого рода всплески эмоций, которые позволяет себе иной раз Михаил Саакашвили, они абсолютно неуместны. Он пытается быть символом демократии, он таковым не является. С моей точки зрения, обвинение России, как бы ни относиться к правительству и т.д., к ее политике по отношению к Грузии, но обвинение в том, что они нарочно взорвали газопровод для того, чтобы досадить Грузии и лично Саакашвили, это просто глупость. Я могу понять эту глупость только в одном отношении, он хочет подогреть антироссийские отношения к Грузии, тем самым укрепить свою позицию, свою власть. Я не знаю, зачем это ему нужно. Но мне представляется, что это непродуктивно. Другое дело, что я также не приветствую и российскую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позицию?

Е. ЯСИН - Политику в отношении Грузии, потому что говорить, с одной стороны, что мы за территориальную целостность, и тут же практически мешать тому, чтобы были достигнуты соглашения с Осетией и Абхазией в отношении, в воссоздании целостного грузинского государства, это тоже неправильно. С такой, я бы сказал, местной, мелкой империалистической точки зрения, это, наверное, может быть, и выгодно, потому что это позволяет держать Грузию на веревочке. Но веревочка-то оборвалась уже там, понимаете, даже вопрос с поставками газа начинают за нас уже регулировать США. Это какая-то близорукая политика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но случайна ли ситуация, что в начале года подобная история была с Украиной? Не подобная история, история, связанная с энергетикой?

Е. ЯСИН - Она не подобная, при всем, при всем том, что у меня часто бывает желание критиковать президента Путина или его окружение и т.д., но давайте все-таки будем здравыми людьми, понимаете, в конце концов, мы сможем жить нормально только в том случае, если мы сами будем рассуждать об общественных делах. Эта история с Украиной - это рукотворное дело, это политическая была акция. Здесь да, подорвали этот самый газопровод, мы знаем, что обстановка на Северном Кавказе напряженная, но почему обязательно сразу выступать в таком ключе, я не знаю, мне кажется, это неразумно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас остается буквально две минуты, хотела бы получить ваш краткий комментарий по поводу идеи господина Илларионова, так скажем, не вступать в отношения с государством, отделить общество от государства.

Е. ЯСИН - Мне нравится мужественный поступок Илларионова, его уже поняли, наверное, по моим предыдущим словам по этому поводу, но в этом отношении я его не поддерживаю. Он, кстати говоря, не одинок, у нас в прошлом году Марат Гельман выступил с такой идеей параллельной России, он даже выставку такую устраивал, дескать, есть искусство, есть сфера культуры, которая обособляется от государства и существует параллельно. Но мы не можем абстрагироваться от государства, потом, поймите, если вы имеете дело с безнадежным тоталитарным государством, когда только вооруженная борьба может позволить избавиться от него, тогда вы действуете таким образом. Но мне кажется, что ситуация не такова, нужна мобилизация общества на то, чтобы была сначала создана конструктивная оппозиция, затем в рамках правил, в рамках конституции мы должны победить на выборах, завоевать доверие большинства российского населения. И только так можем добиться изменений. Это пускай будет нескоро, но вы поймите, если мы бесконечно будем трепать страну и каждый раз устраивать революции, оранжевые или другие и т.д., это никакого проку. Мы никакого продвижения вперед не будем иметь. Только будет нас отбрасывать назад. Поэтому я против того, чтобы не иметь дела к государству. Я даже готов иметь дело с общественной палатой, и там, кстати говоря, многие люди, которые туда попали, это люди, весьма мною уважаемые. И мой ректор Ярослав Кузьминов, и Глазычев, замечательный человек, архитектор и т.д., почему я с ними не должен иметь дела? Разговаривать надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич Ясин в студии "Эха Москвы", следующая программа наша будет посвящена проблемам национализации. И сейчас, прямо сейчас на волнах "Эха" новости.




Радиостанция "Эхо Москвы"
24.01.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004529
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован