24 сентября 2007
3286

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 24.09.2007

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Я с удовольствием приветствую в нашей студии Евгения Ясина. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я должна сказать, что две недели, чуть меньше прошло с момента смены правительства. И в первый день я помню ваш комментарий, который вы давали "Эхо Москвы", но в первый день очень многие пытались ответить на вопрос: ху из мистер Зубков. На сегодняшний день вам уже что-то понятно, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН - В общем, немного. Говорить о новом правительстве нельзя, потому что кроме Зубкова никто не назначен. Что касается того, что кто войдет в состав нового правительства переходного так будем говорить, неясно, может быть сегодня этот вопрос прояснится и в общем, это не играет большой роли, учитывая то, что все равно правительство должно будет смениться после президентских выборов. Но какие-то выводы сделать все-таки можно. Причем они касаются именно роли Зубкова, почему он, почему не другой. И со всеми оговорками относительно того, что все равно у президента есть свобода маневра, и он еще может как-то поменять расклад. Но предварительно я бы сказал так, проставляя над вариантами вероятности, что конечно, не предопределено, что Виктор Алексеевич будет нашим новым президентом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он не исключил.

Е. ЯСИН - Но не исключено и вероятность этого довольно велика. Мои аргументы сводятся к следующему основному тезису. Я кстати прочитал множество размышлений на эту тему, иногда весьма любопытных, интересных, но могу от себя сказать следующее. Мы ведь все, кому интересна эта материя, размышляли на эту тему и раньше, кто будет, когда я размышлял, у меня складывалось такое впечатление, что если будет Иванов или Медведев, то другая кремлевская группировка, возглавляемая Игорем Ивановичем Сечиным, оказывается в ущербном положении. И там возможны жертвы, а самая главная жертва не в смысле потери постов после выборов, а самое главное это то, что до выборов должно было усиливаться сопротивление с той стороны и нарушение равновесия в окружении президента нынешнего. И я так думал, что что-то должно последовать, потому что последствия такой ситуации они достаточно очевидны. Но когда назначили Зубкова, все стали возмущаться, а почему Зубков, кто такой, почему мы не знаем, не пообсуждали и так далее. Мне показалось, что все происшедшее имеет смысл с точки зрения одного обстоятельства: если президент хочет уравновесить эти две группировки или, по крайней мере поставить человека, который мог бы их разводить, а еще лучше - который бы разводил и одновременно спрашивал совета у Владимира Владимировича, то господин Зубков является идеальным кандидатом. Он ни за одну группировку, ни за другую. Но, несмотря на то, что его зять, а господина Сердюкова все причисляют к группе Сечина. Но все-таки он не силовик, он человек немножко другой линии, не стоящий по выражению нашей подруги Юлии Латыниной, он ни за партию нефти, ни за партию газа. Поэтому ему можно доверить быть разводящим. И человеком, который как-то примиряет эти группировки. На мой взгляд, с точки зрения того, чтобы обеспечить равновесие, сохранить на какое-то время единство правящей группировки и обеспечить влияние для Путина в после выборный период, это решение довольно правильное. Но я человек государственный, прошу прощения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да уж.

Е. ЯСИН - Я привык к тому, чтобы рассуждать с точки зрения как это в плане интересов страны. Для интересов страны это, по крайней мере, абсолютно бесполезно. Может быть и вредно. Потому что у нас есть целый ряд задач, которые нужно решать срочно. И это требует не просто принятия некого курса, признания необходимости его преемственности и так далее, в чем я глубоко сомневаюсь, у меня другое представление относительно курса, но предположим, что этот курс надо сохранять, но мало признать его преемственность, нужна какая-то энергия, какое-то напряжение, нужны люди, которые будут толкать. Я ничего плохого про Зубкова не думаю. Нет оснований, но я догадываюсь, что вся его карьера, возраст и так далее не дают никаких оснований говорить о том, что он будет мотором. Я когда произношу две фамилии: Фрадков и Зубков, они даже как-то в рифму. И у меня такое впечатление, что это будет просто продолжение. Второе еще один момент я сразу скажу. Это то, что у нас некий цикл, нынешнее правление напоминает мне брежневское время, когда нефть позволяла президенту быть великим и обеспечивала ему любовь народа, популярность и так далее. Но в это время зрели проблемы. Эти проблемы потом отлились в 90-е годы. У меня есть такое подозрение, что если Путин снова станет президентом в 2012 году, то ему придется решать те проблемы, которые он оставляет нам в наследство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, еще вот какой вопрос. Вы сказали, что вы государственный человек и рассматриваете все происходящее с точки зрения интересов страны. Даже не знаю, как сформулировать. Вектор уже заявлен. Вектор тот, что ныне действующая власть, так или иначе, хочет сохранить свои преференции и будет действовать в этом направлении. То есть получается, что если бы даже сейчас, вчера, позавчера все эти ребята в Кремле сели и задумались: а что бы нам все-таки такое сделать для страны полезного... Вариантов нет?

Е. ЯСИН - Варианты есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не меняя курс.

Е. ЯСИН - Не меняя курс - нет. Если не менять курс, то ничего невозможно. То есть я бы сказал так, что в этом курсе до сих пор есть две составляющие. Одна - это формальное признание необходимости преобразований, она была заявлена в начале второго срока президентства Путина вслед за известной программой Грефа 2000 года. Попытка использовать окно возможностей в 2004-2005 вылилось в монетизацию льгот и после этого в этом направлении ничего не делалось. То есть идея такая, что дальше будет что-то делаться в этом плане, не очень, это все связано с политическими рисками. Если риски вызывают такую дрожь, то в благополучном положении при политической стабильности кто же это будет делать. Политическая стабильность в нынешнем ее понимании превращается в самоцель. Есть национальные проекты. Национальные проекты, я поддерживал их, говорил, что все они нацелены на действительно очень актуальные важные задачи, которые нужно решать. Но вот какое-то время прошло, деньги в значительной степени потрачены. Если какие-то успехи не очень большие есть, то они есть только на направлении образования. Что касается жилья, обеспечения доступности жилья, здравоохранения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - ЖКХ.

Е. ЯСИН - Да. Жилья. ЖКХ. Ничего я не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нанотехнологии.

Е. ЯСИН - Нанотехнологии, Нателла, я бы там так сильно не издевался. Потому что может быть из этого что-то и получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мозги у нас все-таки неплохие.

Е. ЯСИН - Меламеда поставили на это дело, он очень толковый менеджер. Может быть, он что-то сможет сделать. А потом просто мои хорошие знакомые, Борис Георгиевич Салтыков немножко растолковал ситуацию. Это попытка концентрировать финансовые ресурсы параллельно Академии наук, для того чтобы создать разные центры формирования политики в этой области, а нанотехнологии в принципе действительно очень многообещающая область.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, еще одна тема, которую хотелось бы обсудить сегодня. Передо мной сегодняшняя публикация у "Wall Street Journal" по поводу нового энергетического законодательства. Согласно предложенному законопроекту, таким компаниям как "Газпром" будет запрещено покупать активы европейских энергосетей без согласия правительства страны, на территории которой находятся эти сети, а также ЕС. История вообще значимая. Более того, есть ажиотаж вокруг того, что возможно продавать газ будут в Азию. И я попросила бы вас оценить ситуацию с точки зрения ее перспектив и ее реальных...

Е. ЯСИН - Давайте посмотрим с точки зрения национальных интересов России. Краткосрочных и долгосрочных. Краткосрочные. Есть такая ситуация, что цена, по которой газ, добываемый в России, продается в Европе, для европейского потребителя примерно в 2,5-3 раза дороже, чем то, что он стоит на конце газопровода. После того как его перекачали из России. И россиянам, конечно, очень хочется, это понятно, принять участие в прибылях, которые получают те компании, которые распределяют российский газ. В общем, с этой точки зрения вполне разумное решение. Попросить участия в этих больших прибылях. Даже мы согласны на то, что мы поделимся какими-то возможностями добычи газа, нефти здесь для западных компаний для того, чтобы получить доступ непосредственно на европейский рынок. Но в это время у Европы начали, не только у Европы, у Америки начали возникать опасения относительно того, что поток капитала, который из развивающихся стран включая Россию, приходит в развитые страны, и захватывает довольно интересные активы, становится для них опасным. И они начинают думать о том, как бы предотвратить эту своеобразную оккупацию. Причем это очень интересно, всегда взаимоотношения между Западом и Востоком характеризовались тем, что с Запада шел капитал, а обратно поступали товары, сырье и так далее. Теперь мы сталкиваемся с такими фактами, это не только Россия, что производство персональных компьютеров IBM куплено китайской компанией Lenovo. Что индийские компании и русские компании активно действуют на рынках Европы, США, и так далее. И все прекрасно понимают, что если раньше транснациональные корпорации в развивающихся странах оказывали влияние на политику, то они, в конце концов, могут оказывать влияние на политику и в западных странах. Поэтому там растревожились и стали говорить вопреки либеральной идеологии, которую исповедуют экономисты на Западе, о неких протекционистских действиях. Ну и "Газпром", конечно, там в первых рядах, потому что он претендует на часть этих распределительных сетей и так далее. Вот что самое важное и для нас самое интересное. Вернемся к нашим национальным интересам и к долгосрочному решению. Ведь обратите внимание, у нас есть две колоссальные государственные компании. РАО "ЕЭС" - электроэнергетика и есть "Газпром". РАО "ЕЭС" малоприбыльная, в основном ориентированная на внутренний рынок, и там ставка на то, что можно получать большие доходы, делить их и использовать все это дело в политических играх, в общем, не возникает. И поэтому вопреки, я бы сказал, против общего течения на огосударствление в этой компании происходят реальные шаги к реформированию, к тому, что создается конкурентный рынок. Что вдруг выяснилось в прошлом году, что на 15% свободном рынке электроэнергии цены стали падать, на общем фоне их роста, я имею в виду оптовые цены, чтобы население не приняло все это прямо на собственный счет. Пока до этого не дошло, но тем не менее, там явно обозначились позитивные тенденции. То же самое, с самого начала предлагалось для "Газпрома". Нет, именно из желания использовать "Газпром" в качестве политического инструмента, на это не шли. Полная централизация, весь экспорт газа является монополией "Газпрома", ничего нельзя делить и так далее. Естественно, такая концентрация силы, силы не только политической, но и экономической, на Западе многие убеждены, что не правительство руководит "Газпромом", а "Газпром" руководит правительством. Они вызывают опасения на Западе. Предположим, мы стали бы делать с самого начала то же в "Газпроме" примерно то же, что делаем в РАО "ЕЭС". Это нанесло бы ущерб национальным интересам России долгосрочно? Вот я подозреваю, что нет. Потому что вопрос о том, чтобы разделить транспорт газа и добычу газа, то же самое как в РАО "ЕЭС" разделили генерацию и передачу, чтобы транспорт газа оставить за государством. А добычу газа распределить и дать возможность независимым производителям действовать более активно, вот это как бы отозвалось на нашей экономике. Вот я убежден, что мы бы от этого выиграли. Мы бы и занимали бы более сильную, более позитивную позицию во взаимоотношениях с Западом, многие подозрения они бы касались не нас, а пускай китайцев, индийцев, я не знаю, кого еще. А в то же время это принесло бы пользу нам. Потому что мы добывали бы больше газа, издержки были бы ниже, мы бы в меньшей степени использовали газ в качестве политического инструмента. И, в общем, все было бы существенно иначе. И с этой точки зрения вы меня спрашивали, какие возможны варианты курса. А вот такие. Если вы продолжаете политику рыночных преобразований, а не концентрации силы в руках нескольких любимчиков, вот этих олигархов, государственных корпораций и так далее, то это другая политика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочу сейчас немножко поднять тему, которую мы будем с вами очень подробно обсуждать в наших дальнейших программах. Речь идет о надвигающихся выборах. А выборы, как писал Ясин, это есть институт демократии. И вот вам, пожалуйста, вопрос от Валерия из Архангельской области. "Лозунг СПС: "достройка капитализма" С таким же успехом Г. Зюганов может провозгласить "достройку коммунизма". Как Вы, на мой взгляд, авторитетный и уважаемый человек считаете, можно ли в ближайшие годы вести речь о каком-либо строительстве, кроме сочинского?"

Е. ЯСИН - Если понимать строительство как капитальное, то возможности очень большие. Вот куда выкидывать деньги, это ради бога. У меня лично вызывает очень большие опасения программа дорожного строительства, в особенности через болото в Западной Сибири, и так далее. Потому что известно, что такого рода операции, Сочи и так далее, это все связано с очень большими возможностями для коррупции. Но мы говорим о другом. Мы-то говорим о другом. Я бы не стал применять термин "достройка капитализма", знаете почему? Будете смеяться. Но я вообще не люблю этот термин. Я вообще думаю, что размышлять сегодня о сегодняшнем нашем дне в терминах капитализм, социализм, мы немножко (неразборчиво) занимаемся, немножко уже из прошлого. Для меня важна рыночная экономика. Если мы говорим о достройке капитализма, я просто использую термин Никиты Белых, то, что за этим стоит - это то, что нам нужны институциональные изменения, которые сделали бы нашу рыночную экономику полноценной, эффективной. И, кроме того, сделали бы ее такой, чтобы она могла действительно служить росту благосостояния народа. Это мне кажется очень актуальная задача.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, упомянули вы слово Сочи. Насколько я понимаю, Сочи стал поводом что ли, уже говорили о новом законопроекте, согласно которому изъятие недвижимости и земли у населения под реальным или мнимым предлогом необходимости для государства, будет расширяться. И Сочи это первый шаг. Далее - везде.

Е. ЯСИН - Там проблема заключается в том, что специально для Сочи не придумали, как решить эту проблему. А там эта проблема будет, потому что поскольку частный капитал гораздо более оперативен, чем государство, государство еще не успело приступить к программе, а частные люди уже бросились скупать за любую цену сочинские участки для того, чтобы потом на этом деле подзаработать. Им предложили законопроект, в соответствии с которым они могут, извините за грубость, сосать лапу и ничего не получить. Если бы был принят, было бы возможно принять такой закон специально для Сочи, честно говоря, это упредило бы многие злоупотребления. Но я понимаю, что таким образом законы принимать нельзя и значит, нужна просто какая-то программа, с какими-то исключениями и так далее, на что пока не пошли. Самое глупое, что можно придумать, это изменение всех законов огромного государства, которые наносят колоссальный ущерб принципу частной собственности, правам собственности так, чтобы потом можно было это делать где угодно. Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что это не единственный случай. Закон о государственных корпорациях, который был принят когда-то для агентства по гарантиям наших вкладов, его применили и теперь создаются как грибы после дождя эти корпорации на тех началах, как это агентство. А это означает, что передаются государственные деньги, которые после этого становятся собственностью корпораций. Вот и, пожалуйста, очень хороший способ, когда закон принимается в благих целях, потом его находят способ использовать в совсем иных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Ясин в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо, Евгений Григорьевич.


Радиостанция "Эхо Москвы"
24.09.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005482
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован