25 октября 2005
786

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 25.10.2005

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую в прямом эфире "Эха Москвы" Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Итак, не забывайте про наш телефон прямого эфира 203-19-22, будет включен через несколько минут буквально. Есть у нас эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". А начать я хотела вот с какой новости, 12 американских акционеров ЮКОСа подали широкомасштабный гражданский иск против российского правительства и отдельных российских нефтяных компаний, заявляя, что все они вступили в заговор с целью ренационализации нефтяного гиганта ЮКОСа, не предоставив компенсаций его владельцам. Некие неназванные в британской деловой газете "Financial Times" акционеры, держатели АДР ЮКОСа теперь надеются, что американский суд разберется в этой ситуации. Как вы думаете, чем эта история может закончиться, ведь уже был один американский суд, который, в общем, не привел ни к каким результатам фактически.

Е. ЯСИН - Я напомню вам, что этот суд был в такой ситуации, когда дело ЮКОСа было в самом разгаре, и он имел своей целью воспрепятствовать передаче "Юганскнефтегаза", т.е. изъятия "Юганскнефтегаза" за долги. И тогда в позиции ЮКОСа и тех лиц, которые его представляли, были слабые позиции. Надо сказать, что американский суд продемонстрировал свою независимость и принял решение не в пользу ЮКОСа, независимо от того, какие там у него были симпатии и антипатии. Сейчас дело совершенно иное, на самом деле, я удивлен, почему это произошло так поздно, потому что до этого, я напомню вам, целый ряд банков и других организаций западного бизнеса предъявляли претензии к ЮКОСу за то, что он нанес ущерб им как миноритарным акционерам. Я тогда удивлялся, потому что картина была совершенно прозрачная, в том смысле, что было очевидно, что компанию ЮКОС разорило правительство. Естественно, претензии должны были быть обращены к правительству. Но, наконец, это произошло. Приведет это к каким-то результатам или не приведет, мне сказать трудно, потому что есть очень много граней в этом деле. В частности, известно, что этот процесс сейчас возбудила компания, нанятая "Групп Менатеп", т.е. основного акционера ЮКОСа. И конечно, здесь идет спор не просто между миноритарными акционерами и российским правительством. Это может повлиять на рассмотрение событий. Кроме того, не исключаю и влияния политических обстоятельств, но мое мнение по этому поводу такое, что отнятие за долги "Юганскнефтегаза" - это даже не национализация, а это экспроприация. Начислены были долги в огромных размерах, абсолютно не обоснованные, это только в Басманном суде решение в пользу налоговой службы. И кроме того, я хочу обратить внимание на событие, которое произошло сравнительно недавно, "Роснефть", которая выиграла дело и которая взяла, собственно, присвоила "Юганскнефтегаз", она сегодня в том же самом советском, пардон, российском суде, доказала, что долги, которые были приписаны "Юганскнефтегазу", они завышены. И теперь уже после всего, когда с ЮКОСом покончено и Ходорковский сидит в Читинской области, теперь уже можно признать, что налоговые претензии к "Юганскнефтегазу" были необоснованны. Все, совокупность всех этих обстоятельств говорит о том, что это очень грязная, очень неприличная операция, которая нанесла колоссальный ущерб престижу России в глазах мирового бизнеса, которая еще долго будет сказываться на ситуации в российской экономике.

О. БЫЧКОВА - Прежде, чем мы прервемся на минуту на краткий выпуск новостей, быстро отвечу на вопрос Аркадия Гузенберга из Москвы, который он прислал на наш сайт в Интернете, он просит Евгения Ясина прокомментировать последнюю книгу Михаила Веллера в части олигархов. Дело в том, что как раз Михаил Веллер как автор этой книги, Евгений Ясин как автор своей книги об изменениях в будущем в России завтра встречаются в эфире Сергея Бунтмана в 20.15, правильно я говорю?

Е. ЯСИН - Правильно.

О. БЫЧКОВА - И как раз обо всем об этом будут говорить, поэтому, Аркадий и другие наши слушатели, не пропустите. Сейчас минута на выпуск новостей, затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, у нас есть телефон прямого эфира 203-19-22, я вижу, что здесь уже есть звонки. И прямо сейчас мы начнем эти звонки принимать. Мы продолжим все-таки разговор с Евгением Ясиным, дорогие слушатели, мы сейчас беседуем о российской экономике и политике в ближайшие еще 15 минут, Евгений Ясин в нашем прямом эфире, все остальные вопросы и ответы позже.

СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва) - Как вам кажется, господин Медведев - это будущий преемник президента, ведь похоже, президент ему дал реализовывать свои национальные проекты? А это может только преемник, как вы думаете?

О. БЫЧКОВА - Спасибо, господин Сухарь сразу берет круто.

Е. ЯСИН - Я не забегал бы вперед, потому что может быть и так, что Медведева сегодня как-то выделяют, но публично об этом, во-первых, не заявлено, во-вторых, насколько я себе представляю, среди тех групп, которые окружают президента Путина, есть ревность и определенная борьба за то, кто в конечном счете победит. А если кто-то заявляется слишком рано, то он теряет шансы. Мне кажется, что мы не должны торопиться с какими-то выводами.

О. БЫЧКОВА - Еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Королев) - Как повлияет на экономику России продажа с аукциона "Криворожстали"?

О. БЫЧКОВА - Ух ты, так.

Е. ЯСИН - Я думаю так, что особо оно не повлияет, хотя, в общем, обидно, что не выиграли русские металлурги, хотелось бы, но, с другой стороны, украинцы получили очень приличную цену, 4 млрд., я думаю, что россияне бы, даже очень богатые, за "Криворожсталь" такую сумму выложить бы не могли.

О. БЫЧКОВА - Не могли бы или не хотели бы, на самом деле?

Е. ЯСИН - Для бизнесмена "не могли" - это значит не хотели. Т.е. они не считали, что этот актив стоит таких больших денег, и для этих денег есть лучшее альтернативное применение. Ну что же, я рад за украинцев, потому что 4 млрд. для их бюджета, разоренного подряд Януковичем и Тимошенко, это полезное добавление.

О. БЫЧКОВА - Но ведь они не побоялись отдать такой важный актив, такую важную компанию, которая является просто одной из национальных жемчужин, индийскому предпринимателю.

Е. ЯСИН - Олечка, большое спасибо за этот вопрос, потому что мы сейчас наблюдаем в России и на Украине точно противоположное движение по вопросу относительно роли государства в экономике. Мы отказались практически от политики приватизации, во всяком случае, в нефтегазовом секторе, непрерывно ведет скупку активов, либо экспроприацию, либо национализацию.

О. БЫЧКОВА - Еще запрещаем, как вчера, извините, я вас перебиваю, запрещаем иностранным директорам или рекомендуем не иностранным директорам занимать посты в нефтяных компаниях.

Е. ЯСИН - Да, это опять у нас ФСБ начинает контролировать управление экономикой и т.д. Хотя, на самом деле, я полагаю, что те вопросы, которые составляют государственную тайну, они не касаются работы иностранных директоров. Это направление в сторону национализации, кстати, недавно господин Христенко, выступая, в Америке, он высказался в том духе, что - что вы, ничего подобного, это никакая не национализация, это вообще я даже не знаю, "Лебединое озеро", примерно так. В то же время Украина продает свой актив. Мы могли бы продать "Сименсу" долю акций в силовых машинах, получили бы 200 млн. инвестиций и смогли бы наладить у себя на отставших заводах современные технологии, производство современного энергетического оборудования, которое могло бы пойти на перевооружение наших электростанций. Нет, мы этого не сделали, соображения, которые выдвигаются, что там производится какое-то оборонное оборудование, я понимаю, в общем, у вас если такое мышление, что если что-то касается обороны в наше мирное время, то туда близко нельзя подпускать никого, кроме особо посвященных лиц, это пережитки старого мышления. Украинцы думают иначе пока что, я не знаю, может, у них тоже проснется этот синдром, но пока они поступили правильно, потому что инвестор, который выкладывает такие деньги, он, наверное, захочет вернуть их и будет вкладывать дальше в производство, в реконструкцию этого комбината. Кроме того, видимо, он рассчитывает также на то, что сможет влиять на экспорт с Украины металла в Индию и другие страны своего действия. По-моему, это позитивный шаг, я был бы не против, если бы в таком же духе поступало российское правительство.

О. БЫЧКОВА - Самый последний вопрос уже на эту тему не могу не задать. Когда только пришло это новое правительство на Украине к власти, Тимошенко еще, и много говорили о том, что пересматривают итоги приватизации, сегодня мы, вчера, вернее, с "Криворожсталью" увидели, каким образом эти итоги пересматриваются. Они, украинские власти, по-вашему, реабилитировались в либеральных глазах в этом смысле? Или все-таки как?

Е. ЯСИН - Вы знаете, в моих либеральных глазах господин Ющенко и не вызывал никаких подозрений, потому что он с самого начала сказал, что итоги приватизации будут пересмотрены максимум по 20-30 компаниям, я вполне это допускал, потому что, действительно, приближенные к президенту Кучме люди захватили большие активы.

О. БЫЧКОВА - За бесценок.

Е. ЯСИН - В общем, за бесценок, это 800 млн. долларов против 4 млрд., действительно, впечатляющая сумма, и поэтому надо сказать, что оранжевая революция - это был в значительной степени протест против несправедливого поведения этой олигархии. Поэтому Ющенко не мог не ответить на ожидания своих избирателей. Но, с другой стороны, скажем, Юлия Владимировна Тимошенко, она же все время говорила - нет, 3 тыс., у нас дела на 3 тыс. Это, я считаю, колоссальная провокация против бизнеса и против экономики Украины, потому что она создавала угрозу для интересов всего бизнеса. Я полагаю, что в значительной степени с этим и была связана ее отставка.

О. БЫЧКОВА - 203-19-22 - телефон прямого эфира, по которому можно прямо сейчас задать еще один вопрос Евгению Ясину или мнением своим поделиться.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Хотелось бы Евгению задать вопрос такой.

О. БЫЧКОВА - Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Почему у нас невозможна такая мягкая, я бы сказал, реприватизация для 20-30 предприятий? Я лично тоже считаю, что больше и не надо, потому что у нас 20-30 самых незаконных, самых больших сделок.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы считаете, что у нас 20-30 таких спорных случаев, которые можно пересмотреть?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Да, а остальное не трогать, сказать - 20 и все.

О. БЫЧКОВА - Понятно, понятно, Александр, вопрос заключается в том, почему нельзя, как я понимаю, риторический, может быть, вопрос, а, может, и нет.

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, в 97 г. я придерживался такого же мнения, как и вы. И тогда я написал письмо премьер-министру Черномырдину, будучи членом правительства, о том, что я считаю аукцион по "Норильскому никелю" несправедливым, и считал бы необходимым не проводить его для того, чтобы не вызывать такого же скандала, который незадолго перед этим был со "Связьинвестом". Он мне тогда сказал, Виктор Степанович, разберись с этим делом, и если ты найдешь какие-то зацепки для того, чтобы в законном порядке остановить этот аукцион, я тебя поддержу. Я разобрался. К сожалению, должен сказать, что я тогда никаких законных оснований для того, чтобы приостановить аукцион, не нашел, по простой причине, потому что в соответствии с заключенным с правительством договором организация аукциона была возложена на кредитора, на того, кто давал кредит под залог акций. И в этом смысле ничего было делать нельзя. А потом, я через несколько лет убедился, что "Норильский никель", хотя таким, я имею в виду не "Норильский никель", а "Интеррос" и господин Потанин получили на таких облегченных условиях, весьма похожих на то, как получил эти активы господин Пинчук в Украине, он после этого осуществил реорганизацию предприятия, "Норильский никель" стал работать несравненно более успешно. Там очень успешно решались социальные проблемы. И напомню, что господин Хлопонин, который тогда управлял "Норильским никелем" и добился, в общем, больших успехов в подъеме предприятия, он потом был избран губернатором Красноярского края, считается, говорится, не на плохом счету, понимаете, поэтому здесь есть такой момент, можно и так посудить, и так посудить. Что касается Украины, там дело немножко другое, потому что обязательство по возврату захваченной таким образом собственности было обязательством президента перед избирателями, когда он шел. Не президента, а претендента еще. У нас ситуация были иная, и мне бы казалось, что сейчас мы должны подвести черту и не возвращаться к этим вопросам вообще по очень простой причине, потому что в большинстве случаев те люди, которые получили эту собственность дешево, они доказали свою эффективность как собственников. Они платят налоги, они создали эффективный бизнес, что сейчас для меня есть определенная дилемма. Либо мы хотим добиваться справедливости и тогда будем бедными, либо мы хотим развивать экономику и здесь решать проблемы справедливости и после того, как под этой историей черта подведена. Поэтому я, скорее, выступаю за второй подход.

О. БЫЧКОВА - Самый последний вопрос с пейджера от Рустема. Для чего собирают у нас налоги, спрашивает Рустем, если бюджет имеет такой большой профицит, может быть, имеет смысл налоги хотя бы снизить?

Е. ЯСИН - Я считаю так, что, вообще говоря, гражданин только тогда гражданин, когда он платит налоги. В каком-то смысле демократическое государство - это государство налогоплательщиков. И поэтому сказать так - нет, не надо платить, давайте будем жить на ренту. Жить на ренту - это означает, что вы находитесь в полной власти правительства, потому что вы же у него берете, он вам как бы дает, он ваш господин. Я считаю, что налог, который вы уплатили, это ваше право требовать от правительства определенных действий по защите ваших интересов. А так, если говорить о нынешнем состоянии, налоги в России, если говорить о населении, не так уж велики, 13% - это, в общем, очень щадящее, кроме того, если вы снимете налоги, снизите налоги с предпринимателей, то они их потратят не на инвестиции, потому что обстановка для инвестиций в российской экономике в настоящее время неблагоприятная. Делать этого не следует.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, Евгений Григорьевич Ясин в прямом эфире "Эха Москвы" был у нас только что. Спасибо нашим слушателям, которые присылали вопросы и звонили. Надеюсь увидеть вас здесь через неделю.

Е. ЯСИН - Всего доброго.


Радиостанция "Эхо Москвы"
25.10.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004284
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован