28 июня 2005
1005

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 28.06.2005

О. БЫЧКОВА - Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня, как всегда, по вторникам Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в эфире "Эха Москвы". Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы попросить вас прокомментировать эту историю с очередным достижением, рекорда нефтяных цен, 60 долларов за баррель, пока это еще не 60 долларов за российскую нефть, но уже тоже она, наверное, к тому близка. Очередная рекордная отметка, достигнутая ценами на нефть, здесь уже все чаще говорят о том, что нефтедобывающие страны ОПЕК перестали контролировать ситуацию, привычные, отработанные десятилетиями, да, наверное, механизмы регулирования добычи нефти, объемов добычи и объемов продажи, они, как выяснилось, сегодня не работают. Как эта ситуация меняет общее положение дел? Это один вопрос. И второй вопрос, который я хотела вам в связи с этим также задать, всегда принято было странам, которые продают нефть, которые покупают нефть, ориентироваться на ситуацию спадов и подъемов, когда цена в начале поднималась, потом она опускалась. И исторические, и экономические, и политические периоды, так или иначе, с этими колебаниями были связаны. Сейчас все чаще говорят о том, что нефть снижаться, цена на нефть снижаться больше не будет никогда. Она будет идти только вверх. Насколько эта ситуация принципиально новая? Может быть, мы живем уже теперь в какой-то совершенно другой эпохе и нужно к ней как-то абсолютно по-другому приспосабливаться?

Е. ЯСИН - Может сложиться такое впечатление, что вообще-то мы теперь будем жить, как в султанате Бруней или в Арабских эмиратах, что нам гарантирована постоянная рента от высоких цен на нефть и можно расслабиться и успокоиться. Хотя все продолжают говорить об опасности сырьевого уклона в нашей экономике. Если бы, действительно, сложилось такое положение, когда цены на нефть больше никогда не будут падать, а будут только расти, то тогда мы можем на какое-то время, действительно, расслабиться, потому что высокие цены на нефть повышают наши шансы на мировых рынках с той точки зрения, что делают рентабельными эксплуатацию месторождений, которые до сих пор в эксплуатацию не включались. Это означает, что у нас будет больше возможностей, можно сказать, что сравнительные преимущества Саудовской Аравии по сравнению с Россией будут на рынке нефти уменьшаться. Но, с другой стороны, конечно, будет очень серьезная опасность для других отраслей промышленности, потому что уже сейчас голландская болезнь в разгаре. Я напомню радиослушателям, что голландская болезнь - это ситуация, когда один экспортный товар, на который устанавливается высокая цена, приводит к повышению курса национальной валюты, к усиленному платежному балансу, и это приводит к тому, что при высоком курсе национальной валюты увеличиваются издержки всех других отраслей, и конкурентоспособность национальной экономики в этих отраслях начинает падать. Самый яркий пример, это, например, это европейская экономика, и автомобили, которые готовят, изготавливаются в Германии, стали гораздо менее популярны в связи с ростом евро. А евро рост потому, что падал доллар и т.д. Теперь вернемся к нефти. Ситуация не столь однозначная по следующей причине. Действительно, начиная с 1973 г., когда ОПЕК впервые повысил цены на нефть на мировых рынках и проявил себя как международный картель, теперь оказалось, мы тогда оказались в другой жизни, не мы, а весь мир. Для России это были очень благоприятные времена, потому что мы пользовались, не будучи членом ОПЕК, мы пользовались достоинствами высоких цен на нефть. Затем мы видели период спада. Этот спад начался в 86 г., тогда это существенно помешало Горбачеву, и у нас начался спад в экономике, связанные не только с реформами, но и с тем, что мы получали гораздо меньше доходов от нефти и могли гораздо меньше покупать импорта. И тогда ситуация в нашем потребительском рынке впервые резко ухудшилась. А затем был пик 98 г., в смысле падение, это к вашему второму вопросу. Когда цены в отдельные месяцы 98 г. на российскую нефть упали до 8 долларов за баррель, это было примерно столько же, сколько было до 1973 г.

О. БЫЧКОВА - Цифры, которые на сегодняшнем фоне выглядят просто неправдоподобными.

Е. ЯСИН - Да, но, тем не менее, это было так, я напоминаю об этом для того, чтобы было ясно, что не во всем виноват Чубайс. Просто есть, тогда сложилась такая ситуация, что снижение цен на нефть вызвало резкое ухудшение платежного баланса России и отток капитала, который был вложен в российские ценные бумаги, в общем, это тяжелейший был удар, с которым мы не справились. Впрочем, это потом нам сослужило полезную службу, после этого начался подъем экономики, но факт остается фактом.

О. БЫЧКОВА - Но это уже другая история или это не другая история?

Е. ЯСИН - Это не другая история, потому что вы меня спрашиваете, а не случится ли такое в будущем. Я вам должен сказать, что, конечно, так, как разворачивается ситуация в мировой экономике, она свидетельствует о том, что ограничения на энергоресурсы становятся все более жесткими. Нефть является главным энергоресурсом на сегодняшний день, хотя повышается доля угля и газа, но, тем не менее, нефть является ключевым товаром мировой торговли.

О. БЫЧКОВА - Пока?

Е. ЯСИН - Пока, и это будет продолжаться до тех пор, пока не будет изобретен какой-то заменяющий эквивалент.

О. БЫЧКОВА - Т.е. еще несколько десятилетий?

Е. ЯСИН - Это примерно так, я думаю, 20-30 лет, не меньше, потому что ведутся разработки водородного двигателя, и если они завершатся разработкой такого экономичного, т.е. конкурентоспособного по сравнению с бензином или дизелем двигателя для автомобилей, то это означает, что объем спроса на нефть упадет примерно вдвое. Другой вариант - это, скажем, создание водородно-атомной энергетики, там что-то в таком духе, когда появятся другие источники топлива энергетического для отопления и т.д. Но пока нет такой замены, хотя я уверен, что что-то такое придумают.

О. БЫЧКОВА - Т.е. этот сюжет сейчас на 20-30 лет пока?

Е. ЯСИН - Да. Возможны ли в течение 20-30 лет крутые спады, это мы с вами обрисовали общую такую тенденцию, а теперь возможны ли какие-то спады в течение этого периода. Я должен сказать, что по мнению мировых экспертов сегодня высокие цены на нефть определяются не политикой нефтяного картеля ОПЕК, а они начали определяться другими факторами, прежде всего, тем, что нефтяная торговля в значительной степени стала вестись на основе так называемых производных ценных бумаг. Я имею в виду фьючерсы, аукционы и т.д.

О. БЫЧКОВА - Т.е. забегающих вперед?

Е. ЯСИН - Забегающих вперед, да, и это означает, что появились новые спекулятивные факторы, которые влияют на ценовую динамику. Сказать так, что они будут действовать всегда только в одну сторону, это сомнительно. И скажем, такие настроения на повышение, которые существуют сейчас, они могут неожиданно смениться другими тенденциями, и это очень характерно для сырьевых рынков.

О. БЫЧКОВА - Тут можно еще раз просто обратить внимание на этот момент, т.е. сегодняшний рынок устроен так, что цена на завтра и послезавтра, примитивно говоря, определяется сегодня и вчера, да?

Е. ЯСИН - Да.

О. БЫЧКОВА - И уже сейчас?

Е. ЯСИН - Сейчас продаются контракты на начало следующего года.

О. БЫЧКОВА - И таким образом, задается, собственно говоря, этот рост?

Е. ЯСИН - Да, может быть, задается. Но всегда, когда все люди, предположим, специалисты на каком-то рынке думают, что сложившаяся ситуация навсегда, наступают какие-то неожиданные события.

О. БЫЧКОВА - Они бывают разочарованы.

Е. ЯСИН - Да, в этом прелесть или не прелесть рыночной экономики, она преподносит целые сюрпризы. Я это к тому говорю, что если вы, предположим, считаете, что мы на этом основании можем взять стабилизационный фонд и быстренько его потратить, то я бы этого не стал делать ни в коем случае. По двум соображениям, во-первых, потому что мы не гарантированы от повторения ситуации 98 г., а для России с ее вообще, я бы сказал, таким апокалиптическим стремлением все время ожидать чего-то плохого, это просто опасно. У людей все-таки в нашей стране должно появляться чувство уверенности в том, что завтра не будет хуже, чем вчера. И как-то в этом смысле лучше иметь, подстелить соломку и быть более уверенным. А во-вторых, от этой самой голландской болезни нас в значительной степени спасает как раз стабилизационный фонд, от голландской болезни, от высокой инфляции, потому что он сегодня является главным средством стерилизации избыточных денег, т.е. как бы мы их должны сделать безопасными, эти деньги, которые поступают в страну и не находят применения внутри страны. Т.е. российская экономика не в состоянии их переварить. В этом есть очень большая опасность. Ситуация наша, если говорить сейчас уже о нашей ситуации, опасна в каком плане, все время стоит вопрос о том, высокие цены на нефть, это для нас благо или беда. Либеральные экономисты, как правило, говорят, беда, но объяснения их не очень вразумительные по одной простой причине, потому что они говорят так примерно, что это беда, потому что это означает, что мы можем не стараться, мы можем не напрягаться, нам не нужно проводить реформ, и мы можем так какое-то время жить, а потом выяснится, что реформы все-таки были нужны. Я подозреваю, что нормального человека с улицы это не убеждает. Ну и что, что мы не должны проводить реформы, они уже всех достали, никто не хочет никаких реформ, хотят люди спокойно жить, у меня такое ощущение.

О. БЫЧКОВА - Хорошо жить, да.

Е. ЯСИН - Да, хорошо, конечно, хорошо жить, чтобы не было никаких опасностей, но и никаких перемен, которые постоянно генерируют власти. Я просто хочу к этой аргументации что-то добавить, внести какие-то пояснения. Когда к вам в страну поступает большое количество финансовых ресурсов, которые связаны не с тем, что вы сами заработали, не за счет того, что повысилась производительность труда, не за счет того, что повысилась эффективность производства, а просто такие дурные деньги. Нашли кошелек, один раз нашли, второй раз нашли, уже знаете места, куда заходить надо и т.д. Но потом в какой-то момент вы приходите, под фонарем в очередной раз кошелька нет, а надо где-то искать. Тогда возникает неожиданность неприятная. Но, на самом деле, если у вас в стране приток финансовых ресурсов встречается с высокой деловой активностью, с активностью бизнеса, который готов хватать деньги и их вкладывать в те, как говорится, белые пятна или лакуны для бизнеса, которые имеются в российской экономике, а их бесчисленное количество, и у бизнеса, я бы сказал, у тех бизнесменов, которые включены в нашу деловую жизнь, постоянно текут слюнки, потому что они видят, куда можно вложить, только дайте деньги, если такая высокая деловая активность, то тогда эти деньги встречаются, поступающие от экспорта нефти, они встречаются со спросом. И этот спрос поглощает эти деньги и преобразует их в высокие темпы экономического роста, в дополнительные доходы, и экономика все больше и больше процветает. Я должен сказать, что в этом смысле, если мы имели бы такую ситуацию, то высокие цены на нефть для нас были бы счастливым моментом. И я открою вам неожиданный секрет, это то, что в период между 99 и 2003 г. мы имели эту удачу и мы ею пользовались. Я обращу внимание только на одну цифру. Суммы выдаваемых кредитов нефинансовым организациям, т.е. предприятиям реальной сферы, за это время увеличились в 2.5 раза. Это намного выше, чем темпы экономического роста, которые составили 38% по сравнению с уровнем 98 года. Эти деньги попадали в банковскую систему через финансовые рынки, через наши крупные корпорации, которые зарабатывают эти экспортные доходы. Они обращались в другие сектора экономики, они обращались в бюджет и они обеспечивали высокие темпы экономического роста и разрешение многочисленных проблем, с которыми мы сталкивались. Мы очень быстро забываем о том, что у нас 5 лет назад еще были неплатежи колоссальные, были объемы бартера страшные, были низкие инвестиции и т.д. Теперь картина благодаря этим нефтяным доходам изменилась, и изменилась не только благодаря высоким доходам, но и высокой деловой активности, их столкновение вызывает определенный позитивный эффект. Проблема состоит в том, что начиная с конца 2003 г. деловая активность упала. И сейчас, что бы там ни говорили, разные приводят обоснования, факторы и т.д., но главным фактором в снижении деловой активности оказалось нападение на ЮКОС и его разорение, посадка Ходорковского, Лебедева, затем массовые налоговые повторные проверки, которые проводились с непонятной целью, потому что денег в бюджете вроде бы хватает, но при этом подрывали доверие бизнеса к власти, потому что далеко не всегда это делалось законно. И в результате мы имеем то, что мы имеем, у нас начали падать при растущих нефтяных ценах, у нас стали падать темпы экономического роста и стала возрастать инфляция. Это прямое следствие. Поэтому мы свою удачу упустили. Сказать, что навсегда, мне не хотелось бы делать такой печальный вывод, но боюсь, что надолго, потому что доверие утрачивается быстро, а приобретается очень долго. И сегодня эта ситуация делает для нас повышение нефтяных цен весьма опасным.



Радиостанция "Эхо Москвы"
28.06.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003986
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован