28 декабря 2004
1386

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 28.12.2004

О. БЫЧКОВА - Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, на "Эхе Москвы". Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - И я хотела бы сегодня попросить вас прокомментировать такой вопрос, который на нашем эфирном пейджере, например, возникает постоянно. И особенно в последние дни и недели, когда шло много разговоров и событий вокруг компании ЮКОС и ее активов. Наши слушатели, как, например, только один буквально пример приведу, как пишет Тамара Григорьевна, разве российские недра не принадлежат всему народу? Т.е., в общем, всегда подтекст таких вопросов, он один, что плохого в национализации нефтяных компаний или нефтедобывающего предприятия, если оно возвращается из частных рук в государственные? А государство - это практически, в общем, тот же самый народ, которому все и принадлежит?

Е. ЯСИН - Все-таки государство и народ - это разные субъекты, народ - это общество, государство - это некий институт, который призван служить обществу и осуществлять народные интересы, общественные интересы, защищать законы, законность. Бывает так, что государство, конкретно люди, которые работают в этих государственных институтах, начинают общественные интересы подменять своими групповыми. И в этом заключается проблема. Собственно, с самого начала вся нужда в демократии, как ни странно, я в этом контексте упомяну, она заключается в том, чтобы всегда тех людей, которые работают в органах государственного управления, удерживать в рамках, чтобы они общественные интересы не подменяли своими интересами. Какое это имеет отношение к нашему разговору, дело в том, что, действительно, все природные богатства принадлежат государству. И таким образом, никто не может сказать, что, скажем, месторождения нефти или газа или угля и т.д., они являются чей-то частной собственностью, в мире есть такие примеры, когда есть частная собственность и на недра, скажем, в США и т.д., но у нас этого нет. Есть другая проблема, которая заключается в том, что вы должны обеспечить эксплуатацию этих богатств, извлечение доходов, которые, собственно, и представляют ценность, потому что если вы будете сидеть, скажем, на месторождении и просто держаться за него и говорить, что это мое, то от этого наше богатство не увеличивается. А богатство заключается в доходе, который мы получаем от эксплуатации. Кто эксплуатирует? Можно сделать так, чтобы была государственная компания, какое-то предприятие, так было все годы советской власти, и мы видели, что это далеко не всегда было эффективно. Но если мы хотим взять, быть объективными и посмотреть самые последние примеры, я прошу прощения за некоторое такое нахальство, но я скажу, что, скажем, если мы возьмем компанию "Газпром", которая, по сути дела, является государственной, или компанию, предположим, РАО "ЕЭС России", которая тоже на 52% государственная, и сравним ее с компанией ЮКОС или с компанией "Лукойл" или с компанией "Сургутнефтегаз", то мы обнаружим, что эти частные компании намного эффективнее. И кстати, если тогда, когда только произошла приватизация нефтяных компаний, действительно, там был беспорядок, было много проблем, уводили деньги, не делали инвестиции и т.д., потому что не было уверенности у бизнесменов в том, что это каким-то образом сохранится и стоит работать над тем, чтобы повышать эффективность. А у государственных компаний не было такой проблемы, на них особенно никто не давил. У них главная проблема заключается в том, чтобы, когда позвонят из Кремля и говорят, давайте, нам нужно то-то, то-то и то-то, чтобы они это выполнили. В самом лучшем смысле, когда звонят в РАО "ЕЭС" и говорят - у вас проблемы на Камчатке, там народ страдает, черт с ним, с вашей прибылью, с вашими выгодами и т.д., вы государственная компания, они не платят за электроэнергию, вы все равно снабжайте. И хорошо, тогда РАО "ЕЭС" снабжает, "Газпром" поставляет газ, компания "Роснефть", которая до недавнего времени была самостоятельной государственной компанией, производит поставки на Крайний Север, это невыгодно, это неэффективно, но государство велит, это оно хозяин. С частной компанией это невозможно. Мы стремимся быть более богатыми, мы стремимся быть более эффективными, поэтому мы, собственно, и выбрали опору на частную инициативу, на рыночную экономику, на конкуренцию и т.д. И думаю, это правильный выбор. Тогда мы должны учесть то обстоятельство, что если мы хотим, чтобы эти государственные месторождения эксплуатировались эффективней, чтобы те компании, которые эксплуатируют эти месторождения, работали на перспективу, чтобы они повышали эффективность, чтобы они осваивали новейшие технологии, чтобы они вкладывали свои деньги в освоение этих месторождений, в разведку новых и т.д., то мы должны создать для них такие условия, когда они это все могли бы делать. И для этого как раз и создаются некие такие инструменты. Но возникает такой вопрос, на каких условиях предоставлять месторождения? Сейчас условия такие, что на конкурсе компания выигрывает лицензию, она за нее платит, на какой-то срок, обычно сейчас не очень длительный, получает лицензию. После этого имеет право эксплуатации этого месторождения в течение того срока, пока, в течение которого действует лицензия. Сейчас обсуждается вопрос, что лицензия, даже если каждый раз она продлевается и эксплуатирующая компания имеет какие-то преимущества перед другими, чтобы использовать то месторождение, которое она уже освоила раньше, все равно это такая система, которая не очень эффективная. И сейчас обсуждаются предложения, чтобы, скажем, ввести такой порядок, как концессия. Компания снимает этот участок, работает за концессию, государство получает определенную плату, таким образом, реализует свою государственную собственность на это месторождение.

О. БЫЧКОВА - Государство в этом случае получает больше от компании?

Е. ЯСИН - Оно все равно не может получать больше, чем то, что составляет, делает, создает некий баланс между выгодами компании и выгодами государства. И, в принципе, сейчас, уже этот баланс мы где-то достигли, скажем так, за это месторождение, за лицензию компании платят, за то, что она эксплуатирует месторождение, она платит налог на добычу полезных ископаемых. Недавно ставки налога на добычу полезных ископаемых были повышены. Кроме того, она платит все остальные налоги. А если она экспортирует, предположим, нефть или газ, она еще платит экспортные пошлины. Кроме того, она должна перевозить, транспортировать нефть или газ до пункта его экспорта и т.д., значит, всеми этими, транспортировкой занимается государственная компания "Транснефть", которая тоже берет соответствующую плату. Поэтому когда вы просуммируете все издержки, то вы должны сказать, здесь где-то есть баланс. Если вы двинетесь дальше, то вы потеряете, то дело станет невыгодным. Скажем, кстати, в последнее время была такая борьба, и ЮКОС, и другие компании, я это хочу подчеркнуть, не только один ЮКОС, обвиняли и справедливо обвиняли в том, что они препятствуют принятию более разумных налогов на добычу полезных ископаемых, так сказать, методов регулирования цен на нефть, имея в виду то обстоятельство, что сегодня применяются, как правило, трансфертные цены. И это означает, что государство не получает, недополучает налога на прибыль. Это все были справедливые обвинения. Сейчас ситуация изменилась, налоги повышены, налог на добычу полезных ископаемых повышен, экспортные пошлины повышены. Захотим, я имею в виду государство, введем справочные цены на нефть, которые ситуацию изменят. Но мы сейчас уже видим по факту, что все эти условия изменились, ЮКОС раздербанили, инвестиции в нефтяную промышленность резко упали, в два раза в этом году. Значит, мы перебрали. Значит, мы, я имею в виду государство, к сожалению, то обстоятельство, что это государственная собственность, это не означает, что мы можем не считаться с объективными экономическими законами. Этот закон такой, что если мы хотим, чтобы было эффективно, мы должны соблюдать выгоды того, кто работает, эксплуатирует эти месторождения.

О. БЫЧКОВА - А когда говорят, что земля и недра принадлежат народу, то это что имеется в виду? Или это просто красивые слова?

Е. ЯСИН - Это не совсем так. Государство представляет народ, и мы можем считать, что если принадлежит государству, значит, принадлежит народу. Но реализуется это в тех доходах, которые имеем от этого месторождения, они как раз представлены налогами, этими самыми пошлинами и т.д., мы собираем, нефть дает примерно, нефть и газ вместе дают до 40% всех доходов бюджета. Поэтому, конечно, мы пользуемся, а кто после этого получает деньги из бюджета? Получают и учителя, и врачи, военнослужащие, милиция, спецслужбы, государственный аппарат.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, спасибо вам.




Радиостанция "Эхо Москвы"
28.12.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003416
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован