30 ноября 2004
426

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 30.11.2004

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я рада приветствовать Евгения Ясина, научного руководителя Государственного университета "Высшая школа экономики", в прямом эфире "Эха Москвы", добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, что вы выбрались к нам в прямой эфир, бывает сложно найти время Евгению Ясину. У нас есть, сразу скажу, несколько, некоторое количество, не несколько, больше, вопросов, которые пришли на наш сайт в Интернете. И есть новости, которые идут прямо сейчас, только что мы слышали от Оксаны Пашиной в кратком выпуске новостей, что глава "Газпром-нефти" Сергей Богданчиков заявил, что "Газпром-нефть" будет участвовать в аукционе по продаже главного актива компании ЮКОС, "Юганскнефтегаз". Об этом уже, можно сказать, заявлено официально. В общем, принципиально нового ничего в этом нет, правда?

Е. ЯСИН - Абсолютно.

О. БЫЧКОВА - Но повод для комментариев существует.

Е. ЯСИН - Я просто хочу напомнить, что, в принципе, еще в июле прошлого года, когда начиналась вся кампания с ЮКОСом, тогда было известно, что к числу инициаторов относится человек с фамилией, которого вы только что назвали, и было ясно, что ключевая задача заключается в том, чтобы захватить ЮКОС и установить над ним контроль государства.

О. БЫЧКОВА - И как стало известно вчера, на РТС приостанавливаются торги акциями ЮКОСа, в связи с сообщением о внеочередном общем собрании акционеров, которое будет рассматривать вопросы о ликвидации и банкротстве компании, через месяц почти, 20 декабря, но это как-то уж совсем грустно, приостановка торгов.

Е. ЯСИН - Это просто говорит о том, в какую цену мы должны оценивать выступление нашего уважаемого президента, когда он говорит о том, что государство не заинтересовано, что компанию нужно сохранить. Все равно после этого все происходит по сценарию, который написан под ковром, мы, в общем, те, которые знают специфику кремлевской кухни или, по крайней мере, наблюдают за этим, они могли предсказать этот исход давным-давно. Я это уже делал не один раз. Правда, если вспомнить статью, которую я опубликовал в "Известиях" в конце июля прошлого года, там был описан сценарий, который я считал самым худшим в том смысле, что он наносит ущерб и собственникам компании, и российской экономике, и тем людям, которые все это дело затеяли. К сожалению, этот сценарий оказался еще несколько лучше, чем то, что произошло на самом деле.

О. БЫЧКОВА - И Наталья вам тут же прислала вопрос на пейджер, почему ЮКОС сам не может устанавливать цену на продажу своего "Юганскнефтегаза", действительно.

Е. ЯСИН - Сам он не может, потому что, так сказать, в нарушение закона "Юганскнефтегаз", его активы были арестованы за долги ЮКОСа. Означает, что тот, кто арестовал, тот, кто считает, что ему должны, он объявляет торги. Это, с юридической точки зрения, достаточно корректно. Другое дело, как оцениваются долги, как они насчитываются, какие возможности у компании в судебном порядке отстаивать свои интересы. Они равны нулю.

О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прервемся на минуту на краткий выпуск новостей, затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин в нашем прямом эфире. Давайте еще продолжим тему ЮКОСа, которую мы начали несколько минут назад, потому что есть еще несколько вопросов от наших слушателей. Например, наш слушатель Анатолий Михеев из Екатеринбурга прислал вопрос на наш сайт в Интернете, "Эха Москвы", он просит прокомментировать как раз эту вчерашнюю новость о том, что "Дойче банк" рекомендовал "Газпрому" принять участие в аукционе по "Юганскнефтегазу". Собственно, только что мы говорили о том, что "Газпром" уже официально объявил об участии в этом аукционе, как это повлияет на курс акций "Газпрома", спрашивает Анатолий Михеев. И здесь же еще есть вопрос от Александра Иванова из Москвы, конечно, такой вопрос, откуда такие большие налоговые претензии к ЮКОСу и согласен ли он с ними, об этом, конечно, мы много говорили в наших эфирах. Уже, к сожалению, можно сказать, второй год пошел, как говорим.

Е. ЯСИН - Что касается рекомендаций "Дойче банка", я не могу заподозрить столь уважаемую компанию в том, что она вступила в сговор с Кремлем, как бы подкрепляет претензии, которые они с самого начала имели и хотели осуществить захват собственности в пользу государства или компаний, которые близки государству. Но, тем не менее, факт остается фактом, мы просто получили дополнительное подтверждение тому, что у власти именно такие намерения. А роль "Дойче банка", знаете, бывает так, что рейтинговое агентство вдруг некстати присвоит инвестиционный рейтинг.

О. БЫЧКОВА - Какой-нибудь стране.

Е. ЯСИН - Это же бывает, какой-нибудь стране, поэтому люди из "Дойче банка", я думаю, они смотрели с точки зрения "Газпрома". "Газпром" являлся заказчиком, что бы сделать такое, чтобы "Газпром-нефть" могла стать мировой компанией.

О. БЫЧКОВА - Петр спрашивает тут же на пейджер, в какой мере "Дойче банк" станет теперь собственником "Юганскнефтегаза"?

Е. ЯСИН - Ни в какой. У него другой профиль. Кроме того, есть очень много претендентов за границей, не для того раскурочивали ЮКОС, извините за такое слово, чтобы отдать его какому-то иностранному инвестору. Это было бы против всех ожиданий. Что касается налоговых претензий, то, знаете, ведь написать можно все, что угодно. Если у вас в одной связке работают налоговая служба, прокуратура и суд, то они в состоянии доказать все, что угодно, и признать все, что угодно. Компания ЮКОС опротестовывала претензии налоговые МНС на сумму, составляющую 75 млрд. руб., ничего не доказала. А я бы, например, был бы страшно удивлен, если бы вдруг их претензии или их протесты были бы признаны. Это было бы против тех правил, которые существуют у нас сегодня в нашей стране.

О. БЫЧКОВА - Я хочу напомнить, что у нас есть еще телефон прямого эфира, который тоже можно набрать и прямо в эфире задать вопрос Евгению Ясину. Можно еще один вопрос с нашего сайта в Интернете на эту тему рядом. Арсений, предприниматель из Москвы, пишет, что у него с приятелем, который учится на курсах менеджеров, возник спор, приятель говорит, что частная собственность эффективнее государственной, а Арсений говорит, что такого быть не может. Расскажите пожалуйста, что по этому поводу думает экономическая наука?

Е. ЯСИН - Экономическая наука по этому поводу думает так, что, как правило, частная собственность и экономическая конкуренция выгоднее и эффективнее, чем государственная собственность и плановое хозяйство. Я неслучайно оговорился про плановое хозяйство, потому что если преобладают частные компании и есть некоторое количество государственных, которые работают на одном конкурентном рынке, то государственные предприятия могут работать не хуже, чем частные. Но в любом случае, когда нарушаются правила конкуренции, государственные компании начинают играть роль монополий, используют какие-то субсидии и другие привилегии, то всегда в частном случае они могут что-то выиграть и победить своих частных конкурентов, у нас это бывает сплошь да рядом. Но при этом экономика страны страдает, потому что эффект от экономической конкуренции пропадает. Конкуренция - это решающий двигатель эффективности и развития экономики.

О. БЫЧКОВА - Евгений Григорьевич, возьмите пожалуйста наушники, у нас есть здесь звонки. Итак, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Кандидат экономических наук. У меня вопрос к вашему гостю. Вопрос основной такой, каково отношение нашей рублевой денежной массы к нашему ВВП? И попутно, то же отношение доллара к их ВВП? В процентах, условно говоря, Штаты, допустим, 100% напечатали денег, а мы напечатали денежной массы к нашему ВВП 14%. И почему нельзя сделать хотя бы 70% нашей денежной массы к нашему ВВП? Что, мы боимся инфляции или чего? Если боимся инфляции, вспомним 96 год, когда встал вопрос, то ли Ельцин, то ли Зюганов, тогда было выброшено в течение месяца 11 млрд. руб. для того, чтобы погасить пенсии, задолженности. Благодаря этому Ельцин стал хороший, его выбрали в президенты. И эти 11 млрд. никто не заметил.

О. БЫЧКОВА - Понятно, Валерий Николаевич, спасибо вам большое за вопрос. Евгений Григорьевич, пожалуйста.

Е. ЯСИН - Да, Валерий Николаевич, очень хороший вопрос, спасибо. Я сразу назову некоторые цифры. В России в 98 г. отношение денежной массы, агрегат М2, к ВВП составляло 14%, в настоящее время составляет 21%.

О. БЫЧКОВА - Это хорошо или плохо?

Е. ЯСИН - Это очень мало, потому что нормальная величина для страны с развитой рыночной экономикой - это примерно 60-80%, а очень часто и 100%. Это крайне важно для того, чтобы нормально обслуживался экономический оборот, чтобы предприятия имели доступные кредиты и т.д.

О. БЫЧКОВА - Т.е. должна по этим сосудам, должна бежать кровь в виде денег, чтобы все было в порядке?

Е. ЯСИН - Да, совершенно верно, это действительно, деньги - это кровь рыночной экономики. Но проблема заключается в том, что если вы быстро, слишком быстро увеличиваете приток этой крови, то у вас, действительно, все уходит в инфляцию. Инфляция очень разрушительно действует на экономику, она резко ухудшает инвестиционный климат, самое главное, инфляция всегда бьет по бедным. Бедные - это первые жертвы инфляции. В основном, в России снижение уровня жизни населения, особенно малосостоятельных слоев населения в период кризисов, оно происходило, прежде всего, из-за инфляции. В том числе и в 96 г., и в 98 г. Ответственное правительство никакое не может допустить того, чтобы увеличивать инфляцию. Я вам должен сказать, что сейчас у нас где-то ожидается, что в этом году будет 11-11.5% годовая инфляция, почти столько же, сколько в прошлом году, и мы практически все время находимся на грани того, что инфляция может пойти вверх, в особенности в условиях высоких цен на нефть, притока нефтедолларов и т.д. Именно отсюда опасения правительства и Минфина, которые стараются увеличивать стабилизационный фонд и т.д., но при этом я обращаю внимание на то, что я все время выступал с требованием, чтобы мы обратили внимание на наш банковский сектор, чтобы мы его развивали, повышали надежность и т.д. Почему - потому что банковский сектор как раз и является той подсистемой экономики, которая эти самые деньги передает в экономику в виде займов и кредитов, делает это обоснованно. Т.е. она считает, от каких кредитов она может получить отдачу. Если же делать это бесконтрольно, то кроме инфляции ничего не получается. У нас в последние годы довольно быстро росли активы банков, это означало, что деньги становились все более и более доступными. Я хочу внести такое небольшое дополнение, если мы будем считать только рубли, то коэффициент монетизации, который я назвал в отношении денежной массы к ВВП, будет 21. Но у нас реально двухвалютная система, у нас довольно большая долларизация. Накануне кризиса 98 г. соотношение было примерно 50 на 50. Сейчас за долларом меньше, он тем более сейчас падает, его доля уменьшается, но начинает расти евро, в принципе, доверие к рублю существенно не повышается. Здесь как раз важен этот момент, что национальная валюта может укрепить свои позиции без ущерба, а с пользой для экономики, в том случае, если к ней высокий уровень доверия. А если мы будем считать вместе с долларами, то тогда процент монетизации составит примерно 30-35%. Резервы все равно есть. И Валерий Николаевич абсолютно прав, просто нужно делать это постепенно, знаете, как человека после голода, его нельзя взять и накормить, он умрет. Надо постепенно наращивать. И этот процесс продолжался у нас до середины 93 г., к сожалению, сейчас наблюдается определенный перелом. В прошлом году денежная масса выросла на 55%, а в этом году всего на 15. Причем в прошлом году инфляция была 12%, подсчитайте, сколько, какая доля прироста денежной массы ушла в инфляцию, всего ничего, около 20%. А в этом году мы сейчас уже имеем 9% инфляции при росте денежной массы, если говорить точно, 13.7 за 9 месяцев. Значит, почти все уходит в инфляцию, в этом проблема. И связано это с падением деловой активности из-за неуверенности бизнеса в политике правительства.

О. БЫЧКОВА - Это мы опять к ЮКОСу возвращаемся, но про ЮКОС мы уже сегодня говорили. Итак, есть еще очень много вопросов.

Е. ЯСИН - Не только, хочу сказать, не только к ЮКОСу.

О. БЫЧКОВА - Не только, конечно.

Е. ЯСИН - Потому что когда у вас "Газпром" получает "Роснефть", а потом к "Роснефти" присоединяется "Юганскнефтегаз" и т.д., вы понимаете, такая тенденция на огосударствление, это вызывает очень большие опасения.

О. БЫЧКОВА - Я хотела сказать, кстати, о денежной массе, огромное количество вопросов по поводу падения курса доллара по отношению к рублю. Мы с этого прямо и начнем, с этой темы, через несколько минут после новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, и мы продолжаем нашу беседу в прямом эфире с Евгением Ясиным, научным руководителем Государственного университета "Высшая школа экономики". Итак, эта тема, доллар и рубль, как пишет, например, Николай, только один вопрос из множества, пришедших на наш пейджер, в связи с чем ежедневно падает курс доллара по отношению к рублю, сколько это будет продолжаться, какие перспективы для держателей этой валюты. Много держателей этой валюты, даже небольшого количества валюты, но держателей, существует и в этом заинтересованы.

Е. ЯСИН - Ситуация с долларом отражает то положение, которое сегодня сложилось на мировом валютном рынке. Доллар падает относительно евро. Причина заключается в том, что в американском бюджете большая дыра, это результат политики президента Джорджа Буша-мл. и огромный государственный долг. До того, перед выборами была надежда, что эта политика каким-то образом поменяется, если бы победил, скажем, Джон Кэрри, то наверняка она бы поменялась, потому что традиционно политика демократов в отношении бюджета иная. А сейчас такое ощущение, что, соглашаясь на словах со своими обязательствами поддерживать сильный доллар, ведя переговоры с ЕС, который гораздо больше России страдает от укрепления евро, американцы, на самом деле, ничего не собираются всерьез делать в ближайшее время. Им это выгодно, потому что у них идет процесс обесценения их долга. И в этой ситуации все считают, что доллар сильно завышен по отношению к своей реальной ценности. Поэтому, на мой взгляд, какое-то время падение доллара будет продолжаться. В России в течение длительного периода осуществлялась политика поддержки доллара, и это приводило к тому, что мы должны были выпускать большее количество рублей. Большее количество рублей - это повышение инфляции. Мы уже столкнулись с тем, что мы вышли за пределы тех нормативов, которые мы сами себе установили. И приходится ЦБ отступать от этой политики, потому что общая тенденция на валютном рынке, видимо, такова, что она не в пользу доллара. Поэтому нашим держателям долларов я бы посоветовал, у кого приличные сбережения, которые он не собирается тратить длительное время, можно потерпеть, потому что это все будет продолжаться еще год, наверное, полтора. А тем, у кого небольшие деньги, можно поменять на евро, хотя немножко уже поздновато.

О. БЫЧКОВА - Еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ (МОСКВА) - Я хотел бы вот что спросить, у меня некоторая сумма евро, меня интересует, не существует, не находится ли он сейчас на определенном пике относительно рубля? Т.е. нет ли смысла, если я хочу потратить эти деньги в ближайший полгода, менять сейчас их на рубли?

Е. ЯСИН - По-моему, нет. По-моему, этого делать не следует.

О. БЫЧКОВА - Почему это?

Е. ЯСИН - Потому что евро еще будет расти.

О. БЫЧКОВА - Понятно, еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (МОСКВА) - У меня такой вопрос, недавно журнал "Форбс", русское издание, опубликовало рейтинг, кого-то из китайских учебных заведений, по-моему, они проводили рейтинг высших учебных заведений, и Высшая школа экономики там не оказалась. Рейтинг там был МГУ и Санкт-Петербургский.

О. БЫЧКОВА - Александр, вопрос понятен, спасибо. Можно сразу я скажу - "зачем вообще нужны стране горе-ученые-экономисты, прикрывать разочарование, остатков имущества страны разворовывание, и обеспечивать идеолого-экономическое прикрытие так называемых реформ?" Это цитата из вопроса на наш сайт в Интернете от Васи.

Е. ЯСИН - Я сразу на это отвечу. Во-первых, рейтинги составляются определенными компаниями. Постольку, поскольку это не международное рейтинговое агентство, бывает так, что там есть заказ. Я не знаю, где находится, на каком месте находится ВШЭ в том рейтинге, о котором вы говорите, в рейтинге, который составлялся в России, мы заняли где-то 4 или 5 место среди экономических вузов. Но сами мы, трезво оценивая ситуацию, считаем, что мы находимся на втором. А на первом месте находится Российская экономическая школа, которая существует при Центральном экономико-математическом институте. По крайней мере, мы судим по тому, какую работу предлагают нашим выпускникам, насколько высока их заработная плата. А что касается вопроса...

О. БЫЧКОВА - Горе-ученые-экономисты.

Е. ЯСИН - Да, там задан также вопрос об источниках финансирования, ВШЭ является государственным университетом. И мы, прежде всего, получаем финансирование так же, как и все другие вузы государственные страны, из государственного бюджета. И тем самым все требования, если у вас было какое-то сомнение относительно того, что мы являемся частной лавочкой на содержании у каких-нибудь олигархов, можете успокоиться, это совершенно не так. Но мы много зарабатываем. Мы зарабатываем, потому что у нас сейчас примерно 40% от государственного приема - это коммерческий прием, мы выполняем большой объем научных работ и т.д. Здесь есть такой вопрос, что вы там занимаетесь черт знает чем, а почему, можете ли вы сказать, сколько чиновников нужно России, во сколько должно обходиться их содержание и т.д.

О. БЫЧКОВА - Это в Интернете пришел вопрос.

Е. ЯСИН - Да, я как раз хочу сказать, что еще в 2002 г. мы подготовили доклад, который назывался "Бремя государства и экономическая политика, структурная политика и экономический рост", где показано было, что мы можем сократить, в принципе, количество чиновников в два раза, но зарплату им надо увеличить в 4 раза. Там это достаточно подробно обосновывалось. Там, кстати говоря, содержались и обоснования к административной реформе, которая сегодня с грехом пополам проводится, и к реформе бюджетных учреждений, имея в виду отнюдь не сокращение расходов, а повышение эффективности работы государственных учреждений, тех, которые находятся на содержании государства.

О. БЫЧКОВА - Самый последний вопрос, остается просто уже мало времени совсем у нас в эфире, хоть и слушатели пишут - спасибо, что мы не говорим об Украине, но мы еще будем говорить об Украине в эфире "Эха Москвы", в том числе и сегодня. Тем не менее, вопрос, который я не могу не задать Евгению Ясину, как вы думаете, Украина развалится, в конце концов, в результате этих событий или нет?

Е. ЯСИН - Вы знаете, на нашем постсоветском пространстве можно ожидать всего, чего угодно. Но я думаю, что не развалится, и хочу в это верить, потому что мы уже были свидетелями колоссальных потрясений и у нас в стране, и у соседей. Самое большое желание мое - это чтобы таких потрясений не было. Раскол Украины не нужен России ни под каким видом. Если есть у нас определенная порода империалистов, которые, кстати говоря, вчера получили большинство во время опроса по "Эху Москвы", я все-таки хочу сказать, давайте немножко думать. Пускай у нас несколько поутихнут хватательные инстинкты. Подумаем о том, что будет происходить у нас по соседству и у нас же, где у нас тоже живет несколько миллионов украинцев, если мы начнем противопоставлять украинцев, русскоговорящих украинцев, украинскоговорящих и т.д. Я сам родом с Украины, из города русской культуры, из Одессы. Я могу сказать, что никогда у нас не было такого противостояния западников, этих западенцев, и жителей русскоязычных Украины. Были опасения, что если они придут к власти, они будут проводить украинизацию, навязывать украинский язык и т.д. Давайте посмотрим реально, прошло 12 лет независимой Украины, там свободно говорят по-русски, как и было.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики", отвечал сегодня на наши с вами вопросы, спасибо вам, Евгений Григорьевич, спасибо слушателям.

Е. ЯСИН - Спасибо, всего доброго.

О. БЫЧКОВА - Которые много чего тут наприсылали, я сейчас все распечатаю с пейджера, приходите почаще в прямой эфир, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Спасибо.



Радиостанция "Эхо Москвы"
30.11.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003305
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован