31 октября 2002
686

Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 31.10.2002

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Наша сегодняшняя дискуссия будет посвящена бремени государства. Это вот насколько государство вмешивается в нашу жизнь. Но в данном случае мы будем говорить о жизни экономической. Хорошо это или плохо, много его там или мало, и сколько должно быть на самом деле - этой теме посвящен доклад, который подготовил Экспертный институт при финансовой поддержке фонда "Открытая Россия". Представил его Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ, представил в том числе и в Кремле президенту. И Евгений Ясин готов сегодня поделиться содержанием этого доклада, добрый вечер!

Е. ЯСИН - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Так же в студии участники проекта ОСВВП: Андрей и Светлана Васильевы, добрый вечер!

С. ВАСИЛЬЕВА - Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", присылайте свои вопросы. У нас будет интерактивное голосование, как обычно, но там у нас будет тема несколько другая. А сейчас, думаю, надо начать с тех выводов, которые сделали экономисты. Вот что такое бремя государства? Насколько на самом деле его можно оценить? Насколько тяжелое это бремя?

Е. ЯСИН - Надо сказать, что позиции и профессиональных экономистов, и граждан расходятся. Обычно противостоят друг другу 2 точки зрения. Одна точка зрения государственников, которые говорят, что государство у нас мало контролирует, что оно должно вмешиваться, помогать, увеличивать расходы, и только в этом случае мы будем иметь больше достижений в науке, в образовании и т.д., а так участия государства в этом не хватает. Друга точка зрения, либеральная, состоит в том, что если вы хотите больше трать из госбюджета, то вы должны устанавливать больше налоги, это вычеты из доходов граждан, а еще больше это вычеты из доходов бизнеса. И, стало быть, у бизнеса меньше средств, чтобы развивать экономику. Расходы от имени государства, как правило, менее эффективны. В докладе приводятся данные американских исследователей, которые показывают, что расходы на одни и те же цели из госбюджета обходятс примерно на 30% дороже, чем расходы на те же цели, только в частном секторе. И нас, к сожалению, таких исследований не было, поэтому трудно сказать, как дело обстоит у нас. Но подозреваю, что не лучше, чем в США.

О. БЫЧКОВА - Как минимум, не лучше.

Е. ЯСИН - Да. И как бы сейчас довольно сильная струя как раз государственническая, т.к. мы видим, в процессе утверждения бюджета в ближайшее время мы это будем наблюдать еще раз, будет масса требований - на это нужно дать денег, на это не хватает и т.д. Сейчас уже, как вы знаете, после страшных событий с заложниками уже повышены расходы на правоохранительные органы, на службу безопасности. И плюс это к тому, что на будущий год в бюджете доходы на эти органы увеличиваютс на 45% против уровня этого года.

О. БЫЧКОВА - Но вы исследуете не только эти прямые расходы, в том числе на правоохранительные органы. Большинство людей, наверное, будет не против того, чтобы государство занималось их безопасностью. Но есть и другие вещи.

Е. ЯСИН - Да. Но учитывая сложившиеся обстоятельства, я не буду подвергать сомнению опять расходы, дабы не вызвать гнева сограждан моих, у меня для этого достаточно других поводов. Но просто все требования увеличивать расходы должны встречать противодействие. И я не буду скрывать, как раз фонд "Открытая Россия" и группа российских бизнесменов поставила такую задачу, т.к. у бизнеса другие представления о том, как надо вести государственное хозяйство. И эта либеральная позиция заключается в том, что государственных расходов должно быть меньше и меньше должно быть бремени государства. И первый вопрос, который мы поставили - каково оно на самом деле?

О. БЫЧКОВА - Как вообще посчитать это?

Е. ЯСИН - Считать можно так. Есть такое понятие "бюджет расширенного правительства". Он включает, во-первых, федеральный бюджет, во-вторых, региональные бюджеты, куда входят и местные бюджеты, бюджеты органов местного самоуправления, а так же социальные фонды, т.е. Пенсионный фонд, фонд медицинского и социального страхования. Если вы все это просуммируете вместе, вы получите бюджет расширенного правительства. Но кроме этого государство имеет еще и дополнительные рычаги воздействия на экономику, а самое главное, способы вычитать возможные ресурсы для бизнеса. Во-первых, это государственный сектор, где связаны довольно значительные ресурсы, и во-вторых, это то, что мы назвали в докладе неформальным воздействием государства на экономику. Неформальные воздействия включают административные барьеры, преодоление которых требует определенных издержек...

О. БЫЧКОВА - Материальных издержек, имеется в виду?

Е. ЯСИН - Да, финансовых просто, исчисляемых в рублях, в долларах и т.д. Второе направление - это такое название специальное "вымогательство участия". Т.е. органы власти не имеют формально оснований требовать, чтобы кто-то за что-то заплатил. Но они говорят - конечно, это будет добровольно, законом это не предусмотрено, но вы должны заплатить. Скажем, надо новое оборудование для правоохранительных органов. Или нужно делать какие-то дополнительные вложения в ЖКХ. И обращаются к бизнесменам с такими просьбами. Как правило, как говорится, в таких просьбах нельзя отказать. Или же, даже некоторые предприниматели радуются, т.к. если они дают деньги, то они потом могут придти и сказать - ты мне, я тебе...

О. БЫЧКОВА - Индульгенция такая.

Е. ЯСИН - Ну, не индульгенция, а просто будет как бы вымогательство участия в одну сторону и вымогательство привилегий в другую сторону. Это как бы такой процесс. И, наконец, есть такой важный для России фактор как коррупция, когда требуют соответствующий мзды уже не государственные органы, законной или незаконной мзды, а требуют чиновники, представители госорганов. И все это выливается в довольно значительные суммы. Мы провели опрос очень квалифицированных экспертов, должен сказать, что он, конечно, не репрезентативный в статистическом смысле. Но просто эксперты очень квалифицированные. Я не буду называть их фамилии. В результате мы пришли к выводу, что бюджет расширенного правительства составляет в этом году примерно 41% ВВП. Много или мало - я сейчас скажу.

О. БЫЧКОВА - Много или мало - через несколько минут после новостей. Пока остановимся на том, что значит ли вот это, что государства в российской экономике почти половина?

Е. ЯСИН - Больше половины.

О. БЫЧКОВА - Поставим запятую на этом месте и продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу. Итак, государство в российской экономике занимает собой больше половины, утверждает Евгений Ясин. Что это значит? Может, это не так ужасно на самом деле? С чем сравнивать?

Е. ЯСИН - Давайте посмотрим сначала на категорию бюджета расширенного правительства. В России 40%. Как в других странах? Большинство стран Европы имеет показатель 40% по отношению к ВВП, который характеризует объем производства в стране. В большинстве европейских стран эти показатели более высокие - 45%, до 50% в Германии, во Франции, несколько меньше в Англии. В США - 29% с небольшим, в Японии 38%, в Южной Корее 23%, в Китае и того меньше. И возникает вопрос - может, это и нормально, ничего страшного нет?

О. БЫЧКОВА - Что это значит?

Е. ЯСИН - Это значит, что если мы хотим жить так, как мы живем, то можно на этом успокоиться. Но если мы хотим развиваться, то модернизация развития России возможна только за счет частной инициативы, за счет бизнеса. Бизнес должен иметь больше ресурсов для инвестиций.

О. БЫЧКОВА - Но мы хотим жить, как живут во Франции и в Германии, скажем, а там этот показатель еще выше.

Е. ЯСИН - Если государство собирает больше налогов и тратит больше денег, значит, оно отнимает деньги у частного бизнеса, а частный бизнес развивает экономику эффективнее, чем государство. Мы уже в этом убедились. 70 лет убеждались, уже должны это как-то понять. И поэтому, если мы хотим иметь более высокие темпы экономического роста, напомню, такую задачу ставил президент Путин, то нам надо подумать о том, как сократить это бремя. И обращаю ваше внимание, что те страны, которые росли особенно быстрыми темпами, как Корея, как сейчас Китай, как раньше Япония, они все имели эти показатели ниже, чем те, которые у нас сейчас. Поэтому для того, чтобы можно было снижать налоги, надо посмотреть, какие расходы, и как можно их сократить. Сначала еще про другие расходы. А вот дальнейшее, это бремя государства, оно включает еще госсектор и неформальное воздействие. Если мы возьмем все это вместе, то по оценкам экспертов получается 60-65%.

О. БЫЧКОВА - Т.е., например, госсектор - это собственность?

Е. ЯСИН - Это, я бы сказал, сектор, где ведется государственное предпринимательство, где государство являетс предпринимателем - хозяином заводов, фабрик и т.д.

О. БЫЧКОВА - Т.е., наверное, по этому показателю у нас не так, как в той же Франции или Германии?

Е. ЯСИН - У нас формально по тем официальным данным, которыми мы располагаем, если брать активы, т.е. заводы, здания сооружения, денежные средства и т.д., т.е. по тем, то, что мне удалось сосчитать, 42% всех активов принадлежит государству. По данным на 2001 год. Ну, у нас говорят, что мы уже имеем преобладание частного сектора и т.д., но если вы посчитаете, сколько всего принадлежит государству, вернее, какую долю ВВП выпускают предприятия, принадлежащие государству, с учетом и доли государства в акционерных обществах и т.д., что окажется, что это около 50%. Поэтому я и сказал - около 50%. А если мы сравним по общему этому бремени, то вы увидите, что такие вещи как коррупция, как вымогательство участия и т.д. в других странах тоже, конечно, присутствуют, но просто оно существенно меньше, чем у нас. По данным исследования фонда "Индем", это руководитель Г.А. Сатаров, деловая коррупция по его исследованию составляет примерно 33,5 млрд. долларов в год - это ? федерального бюджета. Это колоссальная цифра. Я сначала ставил ее под сомнение, потому что у нас вроде не столько чиновников, чтобы собирать такие бешенные деньги. Но потом, когда я присмотрелся, почитал дополнительное и т.д., я понял, что это совсем не невероятные цифры.

О. БЫЧКОВА - Т.е. компания, частное предприятие какое-то, оно планирует свой бюджет, и сразу туда вынуждено закладывать все вот эти вот статьи расходов?

Е. ЯСИН - Да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Т.е. деньги, которые можно направлять на развитие, на то, другое, повышение зарплаты сотрудникам хот бы, оно тратит на то, что в конечном итоге прибыль и пользу не приносит?

Е. ЯСИН - Да. Вот поэтому эту сводную характеристику, которую мы получили, которая, честно сказать, меня самого несколько напугала, потому что совершенно ясно, что при такой нагрузке государства экономика не может быстро развиваться. Ну, хорошо, мы говорим, нам 2-3% - это мало, а хотим мы иметь 8-9% в год. Но вот если мы хотим достичь таких показателей, то при таком бремени государства это просто невозможно. И надо думать о том, как сократить это бремя.

А. ВАСИЛЬЕВ - Вот хотел бы понять. "Лукойл", государственна организация...

Е. ЯСИН - Ну, формально нет, это частная компания.

А. ВАСИЛЬЕВ - Но 51% в ней все равно же...

Е. ЯСИН - Нет. Формально в "Лукойле" всего где-то 5-6% акций принадлежит государству. И сейчас как раз собираются там какую-то долю продавать для того, чтобы получить деньги в государственный бюджет. Но вы совершенно правы, т.к. "Лукойл" - это в каком-то смысле инструмент государственной политики. Это компания, которая очень послушна, прислушивается к просьбам государства. И поэтому я совершенно не удивлен тому, что скажем, вы считаете, что эта компания государственная. В других компаниях, скажем, "Газпром". Классический пример - 38% принадлежит государству, все остальное - частные инвесторы. Но дл иностранных инвесторов, ведь казалось бы, там они могут установить контроль, но реально "Газпром" - это практически второй бюджет государства.

А. ВАСИЛЬЕВ - Но тогда, извините, почему вы считаете, что если именно вся польза будет от частных, когда больше будет частных предприятий, то будут какие-то дополнительные вложения в бюджет? Если мы имеем такие громадные предприятия, которые поддерживают политику государства.

Е. ЯСИН - Спасибо, как раз имею возможность, благодаря вам, разъяснить такую важную вещь, что совершенно нет такой проблемы сейчас, чтобы получать дополнительные деньги в бюджет. Потому что дополнительные деньги в государственном бюджете - это меньше денег в вашем бюджете, меньше денег в бюджете компаний, которые ведут хозяйство. А если, скажем, "Газпром", я не знаю, как сейчас, не буду говорить, но в свое время, когда я имел возможность ближе наблюдать события, когда премьером был В.С. Черномырдин и когда он не мог заглянуть в госбюджет, потому что он был утвержден парламентом, были там процедуры и т.д., он очень часто обращался к Р.И. Вяхиреву и говорил - дорогой мой, надо помочь. Ты должен дать Лужкову, положим, 50 млрд. кубов газа на экспорт, чтобы я мог перед ним выполнить свои обязательства. Ну, и тот делал это. Потом возник вопрос, что не хватает денег, чтобы вовремя заплатить пенсии или учителям заплатить перед отпуском. Это были тяжелые годы, 1996-1997. И опять обращаются к "Газпрому". "Газпром" вообще-то - компания, которая должна добывать газ, но ему говорят - у тебя там долги по налогам, будь добр, вот сейчас нам заплати, может быть, даже вперед, чтобы мы рассчитались. И "Газпром" обращается к западным банкам, берет кредит, миллиард долларов. На эти деньги выдают пенсии, зарплаты и т.д. Какая частная компания при этом может нормально работать? Конечно, нет. Но он не совсем частная компания. Он как бы государственный такой кошелек. И благо, что он сидит на колоссальных богатствах, которые природа подарила России. Потому что вы даже себе не представляете, что такое эти уникальные запасы газа, которые в основном эксплуатирует "Газпром". Это большая редкость. Поэтому, раз он распоряжается, и эта рента ни в бюджете, нигде как бы не учтена, можно потребовать от него, чтобы он, когда возникают проблемы, заплатил.

О. БЫЧКОВА - Т.е. государственное - это ничье все равно?

Е. ЯСИН - Вот, получается так. Получается так, что если вы еще имеете бюджет официальный, в котором все расписано и до копейки посчитано, обычно это так делается в федеральном бюджете, то там более-менее еще контроль есть, казначейство следит и т.д. А вот когда вы обращаетесь в компанию, там уже совсем другое дело. Там, где сильное влияние государства, это и "Газпром", и РАО "ЕЭС", и МПС, и Минатом.

А. ВАСИЛЬЕВ - А возможно уйти от этого сильного влияни государства?

О. БЫЧКОВА - А это предложения как раз, которые вы...

Е. ЯСИН - Да, это как раз...

О. БЫЧКОВА - Если можно, попозже мы к предложениям. Просто для того, чтобы нам все разъяснять логично по ходу дела. На самом деле, тут есть, может быть, еще один вопрос, который, по-моему, надо задать обязательно. Если, например, такая компания как "Газпром" является, извините меня за такое выражение, может быть, я слишком смело его употребляю, что-то вроде "черной кассы" государства на случай разных надобностей, так может, так оно и должно быть? Если все компании будут частными, то тогда что же будет делать бедное государство в таких случаях? Что будут делать бедные пенсионеры?

Е. ЯСИН - Дело в том, что если государство будет работать на таких началах, то это означает, что оно будет работать неэффективно, потому что всегда будет простой выход - обратиться в "Газпром". И компани будет работать неэффективно, потому что она же знает, какой смысл ей зарабатывать прибыль и т.д., если все равно придут и заберут? Вот это вот - ты мне, я тебе - это гроб для нормальной работы. И если "Газпром", бывшее министерство газовой промышленности, еще по инерции может так работать благодаря богатым залежам газа, то другие компании так работать не могут. И, скажем, вы обратитесь к таким компаниям как "Сибнефть", "Юкос", "ТНК" - совсем другая история. Они ничего не дадут. И слава богу, потому что...

О. БЫЧКОВА - Зато они дают деньги от налогов в бюджет.

Е. ЯСИН - Ну, да, и они дают, и "Газпром" дает. Разница только в том, что эти дают то, что положено по закону, а когда к ним еще с чем-то обращаются, они могут сказать - ну, извините, мы сейчас не можем. А "Газпром" как бы безотказный.

О. БЫЧКОВА - Тогда еще вопрос. Если сравнивать это с прошлым годом, с позапрошлым, эта доля государства в разных видах уменьшилась или увеличилась?

Е. ЯСИН - К сожалению, такой динамики у нас нет, в целом по этому бремени 60-65% относится к 2001 году. А динамика более-менее имеется по бюджету расширенного правительства. И вот что характерно, это очень интересно. В последние годы предприняты очень важные шаги по налоговой реформе. Налоговая реформа состояла в том, что были довольно существенно снижены налоги. В том числе налог на прибыль был снижен с 35% до 24%, подоходный налог, вы знаете, по одной ставке 13% для всех, отменены оборотные налоги. И казалось бы, бремя должно снизиться. Но вот что любопытно, что в 1998 году, когда у нас был кризис, налоговое бремя для бизнеса составляло 32% от ВВП, а сейчас 41%. Вот это такое диковинное явление. И как бы снижение налогов приводит к увеличению поступлений в госбюджет. Вот это вроде бы и хорошо, с одной стороны, потому что тогда в 1998 году было очень ненормально. В бюджете был дефицит, расходы превышали доходы, бюджетные организации тратили, не оплачивали счета за тепло, энергию и т.д., но при этом формально государственные расходы были 32%. Т.е. доходы были 32%. Сейчас 41%. Снизили налоги. И если так дальше будет продолжаться, снижение налогов будет вести к тому, что реальные расходы государства будут расти, кстати, для бизнеса и профицит расход. Они же должны заплатить налоги. Значит, получается, что мы пока что реального облегчения бремени дл бизнеса не получаем. Правда, наверное, Алексей Леонидович обидеться, Кудрин, министр финансов, скажет - как же так? Правда, мы сняли все льготы по налогу на прибыль, но мы же на 11 процентных пунктов снизили. А бизнесмен ему скажет - извините, мы имели 50%-ную льготу по расходам на инвестиции. Значит, если я до 50% прибыли тратил на инвестиции, то эти деньги на облагались налогом. А теперь вы берете с меня налог в 24% против того, что я бы заплатил 17,5%. Где же моя выгода? Здесь вступит кто-нибудь еще из чиновников, например, С.Д. Шаталов, мой хороший приятель, который занимается налогами. И он скажет - но мы зато дали поблажку в том смысле, что разрешили дополнительные вычеты из налогооблагаемой базы налога на прибыль. Да, конечно, они это сделали, но когда каждое предприятие начинает считать, сводить концы с концами, сколько оно выиграло, сколько проиграло. Ну, у кого-то есть выигрыш. Например, банки все сидят и молчат, потому что у них на самом деле налог на прибыль был 45%, а сейчас 24%, поэтому они удовлетворены.

А. ВАСИЛЬЕВ - И никаких инвестиций им не нужно?

Е. ЯСИН - Нет, им нужны колоссальные инвестиции, и как бы это правильна мера. Потому что банки для того, чтобы брать на себя риски, а это такие организации, которые должны брать риски за деньги, которые они берут у вкладчиков. Вы положили деньги, и вас уже не должно интересовать. Он не должен обанкротиться, он должен свои обязательства выполнять. А чтобы выполнять обязательства, он должен иметь капитал. Он должен обеспечить эти риски капитализацией своей. Поэтому они должны делать очень большие инвестиции в наращивание уставного капитала. Это как раз правильно. Но те зато, кто сегодня в производственные компании хотят делать инвестиции на обновление продукции, оборудования и т.д., сталкиваются с тем, что это им обходится дороже. Поэтому реального снижения, думаю так, в среднем пока не произошло.

О. БЫЧКОВА - Вот когда государство в таких масштабах присутствует в экономике, то в общем, от него можно ждать чего угодно. Не только лишних трат денег, но и каких-то совершенно неэкономического свойства разного рода несвойственных действий. Я это все подвожу к вопросу, который мы хотели задать наши слушателям. У нас есть тема, которую мы не можем сейчас не обсудить. Мы уйдем немного в сторону, т.к. у нас есть еще важный тезис - это предложени Евгения Ясина по поводу уменьшени государственного бремени. Но мне кажется, одна из новостей, которую сегодня обсуждают - это предложение политического объединени "Единая Россия" бойкотировать товары из Дании в связи с тем, что в Копенгагене проходит конгресс чеченцев. И там был арестован Ахмед Закаев. Но вот в связи с проведением этого конгресса есть предложение бойкотировать датские товары. Эта тема не так далека от того, что мы сейчас обсуждаем, мы потом прокомментируем результаты нашего голосования. Ответьте нам сейчас, что вы думаете по этому поводу? Готовы ли вы бойкотировать товары из Дании? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Товары из Дании, это не только колбаса, конфеты, сыр и игрушки "Лего", но это между прочим, значительная часть всего инсулина, который необходим больным в России, до 80%. Это весьма важная вещь. Но если не говорить только об инсулине, то "Лего" - тоже важная часть нашей жизни. У нас еще было такое предложение, например, прекратить в знак протеста детям читать сказки Андерсена. Тоже можно! В общем, далеко можно пойти в этом деле. Мы спрашиваем: готовы ли вы бойкотировать товары из Дании? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Андрей, что вы думаете?

А. ВАСИЛЬЕВ - Я думаю, это очередная глупость, т.к. если людям нужны какие-то товары, значит, они ими будут пользоваться. Просто я сталкивался с американцами, которые покупают у нас кубинские сигары, снимают с них этикетки, чтобы везти их в США, покупают иранские ковры, стирают там арабские буквы. Если людям нужен этот товар, они его все равно будут покупать. Мы снова делаем шаг назад таким заявлением, мне кажется.

О. БЫЧКОВА - Как вы думаете, такие предложения могут ли напугать датских бизнесменов, которые у нас тут работают? Насколько это серьезно?

Е. ЯСИН - Я не знаю, насколько это напугает датских бизнесменов, но меня это напугало. Это что-то похожее на акции организации "Идущие вместе", только те напали на писателя В. Сорокина, эти напали на Данию. И у меня такое подозрение, что какие-то не вполне политически развитые люди, их бы раньше называли политически безграмотными, пользуясь тем, что они объявили о своей приверженности к президенту Путину, закладывают его, подставляют. Потому что у меня такое впечатление, что это просто образец политического недомыслия. Что, обязательно надо было так стараться доказать свою преданность? Мне представляется это просто глупым. Не знаю... Свидетельством того, что у людей не хватает чувства ответственности.

О. БЫЧКОВА - Может, чувства юмора тоже не хватает?

Е. ЯСИН - Ну, это точно!

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин нам сегодня рассказывает о том, как государство присутствует в российской экономике. Оказывается, экономика у нас совсем не такая частная, как хотели бы многие оптимисты. Как выясняется, государства там больше, чем на половину. Ну, и мы узнали, сколько из наших слушателей готовы бойкотировать товары из Дании - это был вопрос в нашем интерактивном голосовании. 1426 человек позвонили нам. Вот, нас уже упрекают, что занимаемся всякой ерундой, кто-то сказал глупость, а мы взяли ее на вооружение, и этим всем занимаемся. Я уж не знаю, насколько это ерунда и глупость, потому что, извините, из этих почти 1500 звонков 26% готовы бойкотировать товары из Дании. По-моему, больша цифра, как вы думаете?

Е. ЯСИН - Думаю, да, большая. Я так думаю, что еще пока у нас среди населения ощущение обиды и как бы оскорбленного национального достоинства после событий вокруг "Норд-Оста", превалируют. И я так думаю, что просто через какое-то время придет отрезвление, и люди будут судить обо всем спокойно. Сейчас такой немного ультрапатриотический подъем. И уверен, что он спадет. Но жалко, что такого рода событие лишает человека трезвости суждений.

О. БЫЧКОВА - Наши слушатели на пейджер присылают другие соображения. Например, Локи вновь пишет, что теперь буду стараться покупать датские продукты, все это абсолютный бред, который могли допустить только наши парламентарии. Тут пока не парламентарии, слава богу, а исключительно активисты разных организаций. Надеюсь, до парламентариев это все-таки не дойдет. Маша говорит, что да, надо запретить сказки Андерсена, они ведь пропагандируют датскую культуру. Видимо, от датской культуры до терроризма уже один шаг! Валерий Николаевич из Питера говорит, что предложение "Единой России" может инвесторам оказать медвежью услугу. А давайте вспомним о том, что не только 80% с лишним инсулина приходит к нам из Дании, но и многие предприятия, которые выпускают, например, пиво с датскими названиями, там работают ведь российские рабочие.

Е. ЯСИН - "Туборг".

О. БЫЧКОВА - Да. И они-то уж совсем ни в чем не виноваты. Ну, и последнее сообщение от Михаила: "Дания, думаю, этого даже и не заметит".

С. ВАСИЛЬЕВА - Я думаю, что заметит.

О. БЫЧКОВА - Ну, будем надеяться, что действительно все это скоро закончится, и вернемся к основной теме нашего сегодняшнего разговора - бремя государства, так называется доклад, о котором мы говорим. Евгений Ясин представляет его нам. Вы так же направили свои предложения президенту РФ. Что это за предложения?

Е. ЯСИН - Призыв сокращать государственные расходы, он не нов. И как бы постоянно он раздается то от одних, то от других. Наша задача была показать, что это не просто призыв, что мы можем так сократить расходы, чтобы иметь возможности снизить налоги и дать дополнительные стимулы для российского бизнеса. И здесь мы пошли по такому пути, что мы посмотрели основные направления, возможные направления экономики. Я не смогу, на самом деле, за то время, которое у нас еще есть, рассмотреть все направления. Действительно, если есть желающие познакомиться с докладом, его можно найти в Интернете на сайте Экспертного института. К сожалению, я его не помню, но точно можно найти на сайте фонда "Либеральна миссия": www.liberal.ru. И на сайте Высшей школы экономики: www.hse.ru. Там есть полный текст этого доклада. Через какое-то время мы издадим его тираж, примерно 500 экз., все равно купить его будет нельзя, он будет только рассылаться. Но в Интернете он есть. Кроме того, должен сказать, что мы сейчас вернулись к этому вопросу на "Эхе Москвы". Доклад был представлен общественности и обсуждался на научном семинаре 23 октября, это было как раз перед этими трагическими событиями. И была первая волна откликов в прессе, в том числе в "Коммерсанте", в "Ведомостях", в "Независимой газете", в "Московских новостях". Но все это событие сократило дискуссию. Я благодарен "Эху Москвы", что мы имеем возможность к ней вернуться. Что мы предлагаем? Первое - это возможность просто-напросто рационализировать расходы государства. Прежде всего такие резервы имеютс в региональных бюджетах, сокращение госсектора и сокращение неформальных воздействий. Что касается, например, госзакупок. Госзакупки составляют сейчас примерно 500 млрд. рублей. Это столько денег тратится из госбюджета, имея в виду и федеральный, и региональный бюджет, на закупки разного рода материальных ресурсов, продуктов. Есть разные способы. Можно взять, позвать знакомую фирму, и сказать - ты мне поставишь столько-то и столько-то продукции, цена будет такая, повыше, чем на рынке, за это ты мне дашь 15% отката, ну, я имею в виду того чиновника, который этим занимается. Я никого не обвиняю, но если кто-то мне скажет, что слово "откат" не известно русским чиновникам или тем бизнесменам, которые с ними имеют дело, то пусть мне отрежут руку. Есть и другой способ. Скажем, у нас все проекты мирового банка обязательно тоже связаны с закупками продукции российских компаний, и они производятся на открытых конкурсных торгах. Есть определенная процедура, обеспечивающа прозрачность этих торгов. Есть определенные способы информирования всех, кто может принять участие в торгах. Если вы покупаете продукцию на этих торгах, обычная норма экономии составляет, по сравнению с другим порядком, составляет 25-30%. Значит, цена оказывается ниже, отката нет и т.д.

С. ВАСИЛЬЕВА - Качество может быть выше.

Е. ЯСИН - Да. Т.е. это очень большой резерв экономии...

О. БЫЧКОВА - Я прощу прощения, что я перебиваю, но вы хотите сказать чиновникам - будьте хорошими, не берите вот этих самых откатов, ведите себя хорошо, не претендуйте на то, что вам не принадлежит?

Е. ЯСИН - Я тут же как бы скажу, что у нас есть еще одно предложение, которое может шокировать нашу публику. Но, тем не менее, анализ показывает, что оно справедливое. У меня вообще такая работа, я иногда выступаю здесь со всякого рода заявлениями просто потому, что кто-то это должен говорить. Это неприятное, но, тем не менее. Если не раздается этот голос, значит чиновники будут делать все, что они хотят. У нас считается, что чиновник, в этом уверены депутаты, уверено большинство населения, чиновникам не надо платить много, потому что они воруют. Вот утверждаю, что если вы хотите, чтобы они всегда воровали, то вы и делайте так, потому что, вспоминаю, самые благонамеренные, демократически настроенные депутаты в ГД пару лет назад выступали и говорили - надо увеличить расходы на науку, сократить расходы на управление. Ситуация такая, что я, работа министром, получал 300 долларов в месяц. Это учитывая всю иерархию, кто там сколько чего получает. Ясно, что чиновники без взяток, без каких-то подношений и т.д., которые в скрытом виде представляют взятки, жить просто не могут. А тем более, когда к ним приходят, просят их содействи в совершении сделок на колоссальные суммы. Поэтому наше предложение в этом докладе, оно, хотя и направлено на экономию государственных средств, заключается в том, чтобы сократить число чиновников вдвое, и в 4 раза повысить им зарплату. Если в 4 раза, то тогда их средняя зарплата будет где-то на уровне 600-700 долларов в месяц. Вы скажите, что это очень много? Я скажу, что стоит откупитьс и заплатить этому руководителю департамента в министерстве, который ответственен на принятие важных решений, 5000 долларов в месяц, столько, сколько получает его коллега в частной компании. Ну, немного меньше у него рисков. Ну, пускай он платит за дачу, которую ему дает государство, за машину, если он не хочет сам рулить, и пускай он живет хорошо. Но зато он должен знать, что если он возьмет взятку, и это, даже не известно, подозрение падет, его немедленно выгонят с работы. Потому что если нынешнее положение, к нему нельзя предъявить претензии. Ну, как, вы же всех не повыгоняете? Но если вы хотите, чтобы был жесткий контроль, то надо понимать, что высока зарплата чиновника не может избавить нас от коррупции, но она может открыть возможности дл борьбы с коррупцией. Вот теперь я возвращаюсь к благим пожеланиям по поводу экономии государственных расходов. Человеку в принципе присуще желание добросовестно делать свою работу. И я был чиновником, поэтому я могу сказать, что если есть чувства долга и т.д., то он предпочтет жить честно и не бояться. И я глубоко убежден, что в этом случае он будет заинтересован и он будет более благожелательно что ли относиться к организации торгов при закупках дл государственных нужд. По крайней мере, может быть, это некоторый идеализм, который мне свойственен, но тем не менее, каких-то сдвигов мы добиться сможем. А если мы этого делать не будем, вот так и будет.

О. БЫЧКОВА - Недоверие со стороны Андрея, выражайте.

А. ВАСИЛЬЕВ - Вот вы перед передачей говорили, что в США затраты на закупки государственные значительно выше. Вы хотите сказать, там тоже берут взятки, у них маленькая зарплата?

Е. ЯСИН - Нет, в том-то и дело. Мы можем посмотреть, как обстоит дело там. Там лица, которые ответственны за выполнение вот этих обязанностей, они, во-первых, получают зарплату совершенно несравнимую с нашими чиновниками.

А. ВАСИЛЬЕВ - Безусловно. Тогда почему цены там выше государственных закупок, если бы я покупал это как частное лицо?

Е. ЯСИН - Дело в том, что вообще-то говоря, есть такая общая проблема во всех странах. Есть как бы рыночный сектор в экономике, где есть конкуренция и где вы вынуждены сбавлять цену для того, чтобы продать товар. И есть такая сфера, это не рыночный сектор, где как бы вы не старались, но все равно закупки производит государство, и конкуренции существенной нет. На самом деле, что такое конкурсные торги? Это некое искусственное создание конкуренции, которая должна имитировать то, что может быть на реальном рынке. Но так получается, что закупки для армии производит государство, и больше никто это сделать не может. И поэтому, это специальна проблема, есть военное ценообразование, где есть свои правила и где обязательно, конечно, цены завышаются. Но вопрос в том, на сколько, кто при этом зарабатывает. И здесь возникает така проблема, что есть очень жесткий контроль за всеми этими делами. В США есть федеральна контрактная система, которая осуществляет закупки для всех правительственных ведомств. И эта система находится под контролем со стороны контрольных органов правительства, конгресса и общественности. Я хочу сказать такую важную вещь, что в конце концов, в чем прелесть демократической системы? Почему мы должны учиться демократии? Один американский сенатор, Майкл Мур, сказал, что демократия - это такой спорт, который не надо смотреть, надо участвовать. Вот понимаете, если вы не участвуете, а только смотрите, вы можете там возмущаться, почему они берут взятки, почему у нас намусорено в подъезде или что-то еще, но, в общем, поглядите на самого себя. И все мы должны поглядеть. Потому что, в конце концов, наше благополучие зависит от нас. Демократические процедуры, включая и выборы, партии, парламент и т.д. - это все нужно для того, чтобы контролировать чиновников. Лично мне, я предлагаю такой лозунг, вот у нас как бы в моде управляемая демократия, а я предлагаю - реальная демократия и управляема бюрократия.

А. ВАСИЛЬЕВ - Но извините, вы какие-то революционные решени предлагаете...

О. БЫЧКОВА - Там это не единственное революционное решение, я немного знаю. Просто у нас остается мало времени, вы мен простите, надо, чтобы Евгений Григорьевич рассказал о других революционных решениях.

Е. ЯСИН - Следующее революционное решение - в течение 2-3 лет избавиться от всех государственных унитарных предприятий, которых у нас в стране в общей сложности 82 тыс. Эти государственные и муниципальные предприятия на всех уровнях - это то, чем управляют местные, региональные и федеральные органы управления. Реально - либо управляют чиновники, очень часто, в своих интересах, либо управляют менеджеры, которые не несут никакой ответственности. Там есть такое право хозяйственного ведения. В советское врем это называлось хозрасчетом. Реально там нет контроля со стороны собственника. И как раз вот это все показано в нашем докладе. Конечно, можно сказать, что если вы сравните по эффективности приватизированные предприятия и государственные, то вы не всегда увидите, что приватизированные работают лучше. Это правда. Но дело в том, что мы должны наблюдать динамику. Вот частные предприятия начинали хуже, теперь все начинают работать лучше, лучше. Мы видим, как компании становятся все более эффективными, завоевывают позиции на рынке, предлагают лучшие продукты. А вот такой динамики в госпредприятиях нет. Я могу сказать, что когда-то в 90-е годы наша экономика в значительной степени держалась на "Газпроме", а в то же время частные нефтяные компании все критиковали, потому что они снижали добычу нефти, падало разведывательное и эксплуатационное бурение и т.д. Теперь картина поменялась. Эти нефтяные компании наращивают добычу нефти, они делают инвестиции, закупают отечественное оборудование. А "Газпром"? Я прошу прощения у руководителей "Газпрома", но они в каком-то смысле становятся больным человеком в российской экономике, потому что у них каждый раз какие-то скандалы, проблемы, которые, кстати, являются следствием этих бесконечных вмешательств со стороны государства.

О. БЫЧКОВА - Кто заинтересован в сохранении вот этих 82 тыс. унитарных государственных предприятий? Кому нужно это бремя?

Е. ЯСИН - Во-первых, это менеджеры, а по-старому называютс директорский корпус, которому очень удобно пользоваться властью и не нести ответственность. Ответственность несет собственник. Собственник - государство. Оно не предъявляет претензий. У многих даже нет представителей государства, и считается, что это тот же дилер, что хочет, то и делает. Во-вторых, это чиновники, которые призваны управлять этими предприятиями. Я не хочу всех мазать черной краской, наверное, там есть какое-то количество этих ГУПов, например, в оборонной промышленности, которые необходимы, и управление там неплохое. Я не хочу на всех катить бочку. Но в целом 82 тыс., и каждый раз мы обнаруживаем, они же вытекают новые и новые. Зачем они появляются? Потому что увеличивать штат государственного управления чиновники не хотят, а что-то там надо делать. Они придумывают, открывают такое предприятие и командуют, и не только. И потом я хочу сказать, есть еще такое понятие, которое всем покажется совершенно нормальным, и там никаких резервов никто не увидит - это бюджетные учреждения. Что это такое? Все организации, скажем, пенсионной системы, здравоохранение, образование и т.д. - это все бюджетные учреждения, как правило. Мы можем коснуться этой системы или нет? Такое впечатление, что до сих пор, ну, кроме некоторых людей, которые специально этим вопросом занимались, просто на это не обращали внимания, казалось, что это все совершенно нормально. А теперь выясняется, что эти бюджетные учреждени в значительной степени живут совсем не на бюджетные деньги. Они были бы не в состоянии выжить на бюджетные деньги. Они живут за счет того, что у них в руках государственна собственность, они получают арендную плату, они не передают ее государству, и что в принципе они могут работать как частное приватизированное предприятие. В том числе это касается и образовательных учреждений, и лечебных, и т.д. А когда мы трогаем эту священную корову и говорим - а нельзя ли их сделать нормальными частными предприятиями? А если мы хотим, чтобы они выполняли некие государственные стандарты, например, в области обучения, в области медицинских услуг и т.д., так в конце концов, пусть они тоже получают от государства оплату за эти услуги. А ведь они сейчас получают оплату не за услуги, а средства на содержание этого учреждения. Государство не считает, много они оказали услуг, хорошего качества эти услуги или что. И поэтому тут возникает такой простой подход - давайте взглянем на эти учреждения как на производственные предприятия. Разница только в том, что производственное предприятие производит продукты, там есть цена, считаетс себестоимость, прибыль и т.д., а здесь, что, совсем невозможно? Если мы посмотрим на зарубежный опыт - возможно это сделать. И наши специалисты, кто участвовал в подготовке доклада, очень убедительно говорят о том, что значительна часть этих бюджетных учреждений может быть преобразована. Но даже тогда, когда они должны остаться, положим, государственными или общественными, то все равно их статус должен быть изменен т.о., чтобы они получали деньги за результат. Чтобы, как сейчас модно говорить, деньга надо платить за вылеченных больных, за обученных студентов, а не вообще за то, что существует это учреждение.

О. БЫЧКОВА - Это, может быть, самое радикальное предложение, как мне кажется. Но есть еще одно радикальное. Я хочу, чтобы вы успели об этом сказать.

Е. ЯСИН - Я скажу, но боюсь - там у вас не собираются люди? Я глубоко убежден в том, что мы должны внести радикальные изменения в нашу пенсионную систему. А именно - мы должны повысить пенсионный возраст. Нет ни одной страны в мире, в том числе среди самых богатых, которая бы имела такой низкий пенсионный возраст, как у нас.

О. БЫЧКОВА - Т.е. слишком рано люди прекращают...

Е. ЯСИН - Они не прекращают, в том-то и дело - на нашу пенсию невозможно прожить. Вернее, прожить можно, но совсем бедно. Поэтому все люди, которые работают и которых не могут содержать их дети, они все работают, все пенсионеры. Поэтому, на самом деле, оказывается так, что мы должны установить очень высокую ставку платежей в пенсионный фонд - это 28% к фонду оплаты труда. После этого очень мало предпринимателей, которые хотят делать эти взносы. Они уклоняются любыми способами. Всего общая сумма взносов, пропорционально фонду оплаты труда во все социальные фонды - это 35%. Каждый предприниматель, которому скажут, что платить эти деньги, он скажет - ребята, вы что? Я тогда лучше возьму, покажу в ведомости меньшую зарплату, ребята, говорит своим служащим, мы с вами договоримся, я вам заплачу без этого. А на какие деньги платить пенсионерам? Значит, тут есть проблема.

С. ВАСИЛЬЕВА - А есть ли у вас статистика по поводу того, сколько работающих доживают до пенсионного возраста?

Е. ЯСИН - Спасибо, это хороший вопрос. У нас продолжительность жизни низкая. И значительная часть людей, особенно мужчин, не доживают до пенсионного возраста. Не того, который сейчас есть, а который мы бы предложили - там, 65 лет. Но я вас уверяю, что если мы поднимем экономику и сможем платить больше зарплаты, больше доходов и лучше обеспечить здравоохранение, люди будут жить дольше. Но есть реалии. Сегодня стараются не получить официальную зарплату и не внести в пенсионный фонд. Что в этом хорошего? Поэтому и живем плохо.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Увы, я вынуждена на этом закончить. Нашими гостями были Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ и участники проекта ОСВВП: Андрей и Светлана Васильевы.



31.10.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001149
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован