04 декабря 2005
1157

Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы` (04.12.2005)

С.БУНТМАН: Добрый вечер - Дмитрий Орешкин, Георгий Сатаров здесь у нас в студии, добрый вечер. Ну что же, у нас есть первые "экзит-поллы" разные. И то, что "Наши" работали на выборах - организация "Наши" имеется в виду, работали на выборах, наблюдали, и еще "экзитполлировали", и вот, что они навыясняли. Я повторяю те цифры, которые были только что в программе новостей нашей - "Единая Россия" - 49%, КПРФ - 17, "Яблоко" - 13, ЛДПР - 10. Ну, там еще дальше, дальше - меньше, что называется. Был и другой "экзит-полл", который ходил по интернету на 16 часов. Но ходил с такой настойчивостью, что стоит, я думаю, на него обратить внимание. Причем, он ходил в кругах, близких к живым журналам Мосгордумы - есть все на свете, друзья, Гораций. Так вот там что было - 32% опрошенных за "Единую Россию" голосовали - это на 16 часов, 17, как и у "Наших" - КПРФ получает, "Яблоко" - 12 и ЛДПР на 16.00 набирало 9%. "Партия жизни" - 6% и остальные - в рамках статистической погрешности. Причем любопытная деталь - по тем же опросам, я очень осторожно отношусь что к тем, что к этим, около 20% опрошенных у избирательных участков говорили, что они бы могли проголосовать за "Родину". Часть опрошенных говорила, что они голосовали бы за "Родину", но проголосовали за КПРФ, и значительная часть, даже около 20% говорили, что они собирались бы проголосовать "против всех", если бы была такая статья. Вот первые цифры - что они вам говорят? Вот "Наш" и не наш "экзит-полл", в котором что-то сходится, что-то - нет. Пожалуйста, Г.Сатаров.

Г.САТАРОВ: Ну, конечно, хотелось бы дождаться каких-то более солидных данных.

С.БУНТМАН: Дождемся.

Г.САТАРОВ: Я надеюсь, что они появится, потому что вот этот разброс - 32 и 49% - он такой...

С.БУНТМАН: Ну, это только здесь разброс, только в одной партии.

Г.САТАРОВ: И это подозрительно. Потому что по остальным это похоже на что-то такое правдоподобное, а этот разброс подозрителен, тем более, когда "Наши" дают на 17% больше - это попахивает таким политическим заказом. Поэтому надо подождать. Рано оценивать.

Д.ОРЕШКИН: Само собой, "экзит-полл" в разных условиях имеет разное значение. В наши условиях "экзит-полл" - это часто очень инструмент политического манипулирования, скажем так. Поэтому будет очень интересно посмотреть с реальными цифрами - кто больше ошибется. Скажем, "Нашевский" "экзит-полл", который изначально, наверное, все-таки нацелен на поддержку партии власти и вот этот второй, который непонятно кем проводится. Проблема вот в чем - "экзит-полл" ведь никем не контролируется. Непонятно, какая там выборка, то есть, статистические погрешности непонятны. На самом деле это абсолютная поляна для партизанских действий: напиши, что 64% кто-то получил по "экзит-поллам", и пойди тебя потом, проверь - ничего кроме доброго имени ты не теряешь. В данном случае, мне кажется, "Наши" немножко перебирают - по моим представлениям, 49% - это слишком оптимистичная оценка.

С.БУНТМАН: Для "Единой России", да?

Д.ОРЕШКИН: Да, для "Единой России". Ну, посмотрим - что сейчас гадать? Я бы вот еще на что обратил внимание - если верить этим цифрам, или если более или менее их всерьез воспринимать, то существенная доля голосов уходит к тем партиям, которые воспринимаются как оппозиция. КПРФ, это, как ни крути, оппозиционна партия и желающие люид проголосовать за "Родину" - тоже. Я думаю, что это реально близко, потому что социологические опросы показывали, что как минимум 15%...

С.БУНТМАН: Но не было бы 37%, если соединить 20%, которые по опросам желали проголосовать за "Родину" и 17 - по "экзит-поллам" одним и другим. Получается и то и то - КПРФ.

Д.ОРЕШКИН: В принципе, если верить этим цифрам, то негативный настрой, или оппозиционный настрой достаточно существенен. По моим представлениям - я ожидал, честно говоря. что коммунисты меньше получат, но что гадать - подождем, на самом деле, более серьезных цифр.

С.БУНТМАН: Николай, вам не понравилось - по-моему-, отличное выражение "экзитполлировали" - отличное. Если существует существительное, русский язык, великий и могучий, тут же его обрабатывает, делает глагол и всякие прочие части речи.

Г.САТАРОВ: Можно еще ввести существительное - "экзитполляж".

С.БУНТМАН: Конечно, это действие. Но это уже отглагольные. Давайте "говорим по-русски" оставим другой передаче. А в нашей передаче я бы хотел... вот смотрите, когда по спискам голосовали, вот эти наши частичные выборы - в Мосгордуму не голосовали по спискам . Было 35 округов в прошлый раз, в декабре 2001 г. А вот давайте посмотрим более близкие выборы, Госдума, 2003 г. По Москве "Единая Россия" получила 34,44%, но дальше смотрите - КПРФ - 7,70%, "Родина" - 15,31. Вот здесь почему я "Родину" привел, потому что здесь, наверное, часть электората куда-то ушла, к таким партиям, как КПРФ, и может быть, ЛДПР. 6,46% - ЛДПР. Но вот сейчас мы перескочим через эти партии и посмотрим, каковы были результаты "Яблока" и СПС. В тот, считавшийся "черным" для демократов и для правых год - 10,19% по Москве, и 7,90% - у СПС. Несложные вычисления - 18%. В общем, так и не добирают до тех своих ужаснейших результатов, не добирают демократы.

Г.САТАРОВ: Я хотел бы сделать предварительное замечание по поводу всех этих цифр. Мы немножко путаем виды спорта. Потому что мы похожи на людей, которые стоят у финишной черты с секундомером, а бегуны довольно странные - одному впрыснули допинг, а другому надели ядро чугунное на ноги. А мы с секундомером замеряем, какой будет результат. Трудно очень оценить в тех результатах, которые мы видим, реальные политические предпочтения и влияния этих так условно называемых административных ресурсов - промывку мозгов, контроль за СМИ, реальные нарушения избирательного законодательства, и так далее. Вот это все нужно учитывать.

С.БУНТМАН: Прошу прощения. Когда мы гвоорим о допинге или чугунных ботинках -чем изменились? И тогда допинг, и здесь допинг. Мы сравниваем здесь, простите меня, ситуацию, когда уже был и допинг и чугунные ботинки.

Г.САТАРОВ: Вот эти выборы по Москве - они чрезвычайно существенны с точки зрения власти. Это борьба за плацдарм колоссальнейшей важности: политический контроль над столицей необходим, потому что вот этот призрак, абсолютно нелепый призрак "оранжевой революции", которого они боятся страшно - революции происходят в столицах. Столицу нужно политически контролировать. Много депутатов, популярных депутатов в Мосгордуме - это крайне опасно. Это первое. Второе - это борьба за столицу как за самый дорогой, лакомый кусок собственности в стране, который еще федеральной властью не контролируется. Поэтому эти выборы по значимости - они приближаются к федеральным. А это значит, и доля вот этого самого искажения - количество допинга у одного и вес чугунных ботиков у другого - совершенно другой. Ну и, наконец, конечно, есть реальные политические потери обеих демократических партий.

С.БУНТМАН: После 2003 г.?

Г.САТАРОВ: Да. Во-первых, то, что они нашалили к этому, и как они отрывались от избирателей в какие-то непонятные небеса с белыми самолетами, и прочее. И то, что, в общем, они себя абсолютно невнятно вели вот в этом промежутке, встрепенувшись только незадолго до московских выборов. Итак далее. То есть, в общем, они эту потерю заслужили.

С.БУНТМАН: Д.Орешкин - тот же вопрос, почему сейчас недобирает демократический список до общего результата "Яблока" и СПС?

Д.ОРЕШКИН: Во-первых я думаю, что то, что сейчас говорят - 12% - цифру называют, она, мне кажется близкой к реальности.

С.БУНТМАН: Больше говорят.

Г.САТАРОВ: 13%.

Д.ОРЕШКИН: Учитывая грубость метода, тут плюс-минус 2%. По предварительным оценкам, они так примерно и должны были идти. Я вижу. Как минимум, три причины, почему объединенные демократы не сильно выглядят на этой избирательной кампании. Не говоря уже про эти чугунные гири и так далее - это политика, соответственно, игра очень жестокая, тут жаловаться не приходится. Раз бежишь с гирей, то беги с гирей. Так что я это пока в сторону отодвигаю. А есть, на мой взгляд. три вещи, которые в обществе и общественном мнении достаточно крепко зафиксированы. И все эти три вещи для объединенных демократов скорее негативны. Все-таки в глазах общественного мнения они уже инкорпорированы во власть, они часть истэблишмента, они уже не смотрятся как оппозиция, хотя они хотели бы позиционировать себя как оппозиция, но похоже, что не получается. Второе - это то, что в рамках этой самой позиции, вроде как и в сторонке, а в то же время вместе с властью, или рядом с властью - они не могли сформулировать того, что их четко отделяет от всех прочих. Ну, в маркетинге это называется "уникальное торговое предложение". Что, собственно, демократы...

Г.САТАРОВ: В избирательных политтехнологиях это называется "создать контраст".

Д.ОРЕШКИН: Да, имидж, как хотите это назовите. Не было этого. Какую конкретную мысль они несли? Шел разговор о том, что надо защитить демократию. Большинство граждан на самом деле в Москве полагают, что демократия как бы в достаточном количестве присутствует: говорить можно все, что угодно. Свобода слова если ограничена - а она, естественно, ограничена - то не в той степени, в какой это занимает большинство населения. И третий момент, с моей точки зрения тоже сыгравший против демократов - это слабая избирательная кампания. Вот не было мощной рекламы, не было такой ясной, яркой визуальной графики, не было, собственно говоря, организованной, мощной, скоординированной предвыборной кампании - ну, не было, не чувствовались они на фоне всей этой избирательной кампании. Ну и, соответственно, результат вполне заслуженный. Я, честно говоря боялся, что, может быть, они вообще могут не получить эти 10%. Хотя то, что мы сейчас говорим, еще раз напомню - это по самым грубым предварительным прикидкам.

С.БУНТМАН: Да. Еще один нюанс здесь - о распределении мест. То есть, что решит администрация президента, то и будет - ну, этим дадут все-таки 12%, чтобы прошли, и как-то более или менее успокоились, эти возьмут свое. Вот как вы относитесь к этим стопроцентно чугунным ботинкам?

Г.САТАРОВ: Нет, конечно, такого не бывает.

С.БУНТМАН: А какой процент наибольший, сколько можно прибавить - что об этом говорят наука и знания всевозможные?

Г.САТАРОВ: Давайте рассматривать две вещи. Первое - это грубые подтасовки и грубые нарушения закона на избирательных участках, вбросы всякие, и прочее.

С.БУНТМАН: Автобусы, солдаты.

Г.САТАРОВ: Да. Здесь, я не знаю, как сейчас, но когда я этим более или менее пристально занимался, ну, можно было, максимум 5% натянуть - не больше.

Д.ОРЕШКИН: Даже меньше.

Г.САТАРОВ: 5 - это предел. Потому что это действительно сложно. Нужно учитывать, что это происходит только на низовом уровне, потому что дальше, на самом деле, это просто суммирование. А вот приписать в протоколе на более высшем уровне лишние 7% не получится - это все открыто, контролируемо, и так далее, это все бредни. Но есть ресурс второго сорта, вернее, главный ресурс - это ресурс подготовки к решающему дню, к дню распродажи политической, к дню голосования. Вот сколько здесь можно навоевать даже наука затрудняется достаточно четко ответить.

С.БУНТМАН: Что вы имеете в виду?

Г.САТАРОВ: Я имею в виду неравноправие политической конкуренции.

С.БУНТМАН: Это эффект всех действий, да?

Г.САТАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: Эффект там, скажем, если мы говорим... Да, кстати, я сразу скажу Марине Сергеевне и другим, что как только у нас будут какие-нибудь предварительные опросы - что в Университетском, что в Преображенском округе, мы обязательно их передадим, скрывать нам их нет никакого смысла. Это первое. Второе - можно ли считать такими мощными вещами как, например, странную дату по не круглому юбилею московской битвы вдруг выступает Ю.М.Лужков с ветеранами и молодежью - вот такие вещи, да?

Г.САТАРОВ: Ну, конечно. Но даже не в этом дело. Дело в том, что избирательная кампания "Единой России" идет непрерывно. Она не начинается в момент ее объявления - начнем с этого. Она идет постоянно, с того момента, как она была создана. А уж в избирательной кампании неравноправие информационное и прочее - оно абсолютно очевидно.

С.БУНТМАН: Как вы считаете, Дмитрий?

Д.ОРЕШКИН: Согласен, что нужно разделять две вещи - то есть, вариант - то, что условно можно назвать работой с бюллетенями или с протоколами, то есть, прямое нарушение закона и те очевидные преимущества, которыми обладает партия власти. Но я напомню, что в свое время и демократы были партией власти, и коммунисты были партией власти. И когда эта партия надоедает, тут никакими ресурсами ее искусственно во власти не сохранишь.

С.БУНТМАН: То есть, это выборы 2003 г.

Д.ОРЕШКИН: Много, мы же помним всю эту историю.

С.БУНТМАН: И выборы 1995 г., когда КПРФ получила, да?

Д.ОРЕШКИН: Что касается вот такого элементарного вмешательства в избирательный процесс, грубого, то это достаточно четко считается по электоральной статистике, и должен сказать, что против ожиданий - вот мы построили сложно аргументированный на электоральных данных рейтинг свободных выборов, и хотя мы исходили из чисто формальных цифр - ну, там целый ряд показателей, включая и недействительные бюллетени, некоторые странности в цифрах - я сейчас не буду углубляться в методику. Оказалось, что Москва, которую мы привыкли считать зоной свободного голосования. попала в первую двадцатку по несвободе голосования. За последние несколько избирательных кампаний. Вместе с тем меня очень удручает вот такой вошедший в моду тотальный цинизм - что все нарисуют, все эти выборы вообще ничего не стоят - все это не так. Потому что тот же самый формальный, статистический, лишенный индивидуальных предпочтений анализ показывает, что 2-3% можно натянуть. И, собственно говоря, многие чувствуют, что так оно и было, потому что в некоторых случаях, когда надо, чтобы выборы состоялись в каком-то округе, явка составляла 25 целых и несколько десятых процента. Когда не надо , то она составляла 24,3 - условно говоря. То есть, административная игра с цифрами - она измеряется даже не процентами, а мне кажется, 2-3% в Москве. То есть, из 12%можно сделать 14-15, а можно сделать 10, условно говоря.

Г.САТАРОВ: Когда я говорил о 5%, я имел в виду муниципальные выборы, где нарушений, как вы знаете, гораздо больше.

Д.ОРЕШКИН: В разных местах по-разному. Я говорю конкретно про Москву.

С.БУНТМАН: 5% это то, что решает.

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

С.БУНТМАН: 5% это невероятно, это может увести поверх барьера и ниже барьера.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Но пафос моего выступления заключается в том, что не следует ни в коем случае делать вывод, что выборы - это что-то такое заранее просчитанное, промоделированное, ходи-не ходи, все равно будет так, как хочется власти. Это не так. У власти есть свой ресурс, она им, естественно, пользуется, но у избирателей тоже есть свой ресурс. И если бы избиратели были действительно взволнованы каким-то там проблемами, то здесь играй-не играй на ниве этих бумажных игр, все равно черное белым не сделать. Можно сделать белое, условно говоря. темно белым, или серое - темно-серым, но белое черным - невозможно.

С.БУНТМАН: Иногда этого хватает. Но я бы хотел, перед самыми новостями сказать слушателям, что про Иваново и Кострому - обязательно все. Как только появляются результаты, мы вам будем докладывать тоже, и опросы - все цифры будут ваши. Еще - со следующего часа у нас каждые 15 минут новости выходят, потому что пойдут косяком у нас результаты. А вот, что я бы хотел спросить в эти минуты - вот то, что мы сейчас говорили - не надо думать о том, что выборы предрешены. Есть такие-то методики, такие-то, но они могут сделать не более таких-то процентов. Но сам факт, что постоянно говорится о том, что выборы подтасовываются, делаются где-нибудь в администрации какого-то дяденьки - это воздействует и на явку, и на то, за кого голосуют: а не все ли равно, давайте проголосуем, все равно они пройдут - давайте за них и проголосуем. Вот на активность-пассивность избирателей воздействует это? В какой степени?

Г.САТАРОВ: Бесспорно. Я езжу по регионам, беседую с людьми, и замечательный индикатор - "леваки", таксисты, которые любят поговорить на политические темы, я сейчас уже не говорю о социологических опросах. Тема чрезвычайно популярна: что ходить, когда предрешено? И на самом деле часть игры власти на этом и построена: должны смириться, должны согласиться - мы предрешили. И это действительно важно. А конечно, на самом деле недовольный народ на выборах может смести любой административный ресурс, при желании. Именно поэтому, призрак "оранжевой революции" связан, прежде всего, с этим страхом - что нет этого тотального контроля над выборами, что могут смести.

С.БУНТМАН: То есть, что он невозможен на самом деле.

Г.САТАРОВ: Он невозможен, да.

Д.ОРЕШКИН: Тут два аспекта важно подчеркнуть. Первое это то, что, мне кажется, есть действительно целая группа товарищей, которые хотели бы дискредитировать выборы в глазах избирателей. Логика такая - все равно это игра нечестная, все равно это игра грязная, товарищи, не связывайтесь вы с этим, без вас мы разберемся - ну, мы люди грешные, отдайте это на нашу поляну, а вы сохраняйте душевную чистоту и вообще на эти выборы не ходите. Это одна сторона дела. А вторая сторона дела - что именно это, в конечном счете, и создает почву для "оранжевых революций". Потому что "оранжевая революция" - это выражение недоверия к реально существующим механизмам смены власти. Если общество не верит выборам, то легко сказать, что они подтасованы, и общество готово будет поверить в то, что эта подтасовка состоялась. Вот, к сожалению, такая игра с выборами как раз и создает почву для тогО, чтобы какой-нибудь оголтелый политический лидер мог выйти и сказать: все это фальшивка, выходим на улицу и требуем, чтобы наших избрали. "Наших" - не важно, каких.

Г.САТАРОВ: В традиционном смысле.

С.БУНТМАН: Ну, его команду.

Д.ОРЕШКИН: Да. И люди , народ - могут поверить. В этом смысле мне кажется чрезвычайно контрпродуктивно и просто даже опасно - и для власти, и, в первую очередь, для страны - дискредитировать выборы. Хотя тактически это власти удобно.

С.БУНТМАН: Дмитрий Орешкин, Георгий Сатаров - мы продолжим после новостей. Слушайте последние известия.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Дмитрий Орешкин, руководитель компании "Меркатор-групп", Георгий Сатаров, президент Фонда "Индем", говорим о выборах. Пока ничего нового, я думаю, мы будем узнавать и про Москву, московские выборов в Мосгордуму, и про Преображенский, Университетский округ - это довыборы в Госдуму. А также Ивановская и Костромская область тоже нас, естественно, интересует. Но вот 725-66-33, вот, что нам пишут слушатели, слушатель нам один пишет: "Сегодня навещал маму в психоневрологическом отделении ЦКБ, больные очень специфические, как вы понимаете, но представьте себе, все они проголосовали, со слов мамы, сами не знают, за кого". Это деталь, такая штучка. Смотрит слушательница из окна: "Смотрела целый день - сочатся еле-еле, время от времени, по капле, не было ни разу одновременно двух у входа сразу людей" - наша слушательница Наталья, напротив окон находится участок. Ольга пишет: "До 3 декабря моя соседка не знала, что 4 будут выборы". И очень много таких вещей. Да, вот такое вот отношение к выборам. Но можно сказать, что имеющий уши должен услышать - об этом говорили многие. Должны бы слушать. Но это не означает, что это не представляет... выборы не находятся, скажем так, в передней линии колонны твоих жизненных устремлений и задач. Это где-то там, на периферии. Вот так случилось.

Г.САТАРОВ: Ну конечно - людям все время объясняют, что они выбирают не тех, что они еще не готовы для демократии, что им нужно подождать, и есть один мудрый человек, который за них всех, кого нужно, назначит. Ничего удивительного в этом нет. Кроме того, здесь парадоксальная ситуация - выборы эти чрезвычайно важны, московские. Но в отличие, скажем, от обычных федеральных выборов, или от предшествующих выборов в Мосгордуму, или выборов мэра - действительно, информации об этих выборах было удивительно мало. Потому что власть, конечно, с одной стороны должна была обеспечить явку, и она была на всякий случай понижена, чтобы ее обеспечить, но большая явка ей невыгодна, потому что первым идет традиционалистский электорат, который голосует за власть.

С.БУНТМАН: За существующее положение вещей - так скажем.

Г.САТАРОВ: Да. А диссиденты, как правило, позже накапливаются - не по времени, а по слоям социальным. Вот повышение активности всегда для власти не очень выгодно. Поэтому и не было такой кампании. Ничего удивительного, что люди не знают. Я этого ожидал.

Д.ОРЕШКИН: Ну, тут две вещи. Во-первых, в общем-то, когда все нормально с точки зрения большинства, а на самом деле, в Москве большинство именно так и полагает - что ничего сверхъестественного не происходит, то явка так и бывает - 30-40%. И в Англии так, и у нас примерно так, так что я здесь особенно в колокола бы по этому поводу не грохал.

С.БУНТМАН: На прошлых выборах было 34, почти 35.

Д.ОРЕШКИН: Явка? Нет.

С.БУНТМАН: В Мосгордуму - 30,5 - правильно, я не там запятую поставил. .

Д.ОРЕШКИН: Я помню на память. Помню - в позапрошлые выборы было 52, потом было около 32%, потом около 30. Сейчас около 40% будет. Я, грешным делом, когда голосовал, смотрел в этом журнале учета избирателей - там на каждой страничке 18 фамилий записано. Я посмотрел по листам, сколько примерно подписей - от 6 до 9. То есть если из 18 на каждой страничке 6-9 человек пришли голосовать - значит, от 30 до 40, около 40%, может быть, явка и будет. То есть, на самом деле здесь достаточно все, как мне представляется, объективно. И я думаю, что в некотором смысле это такое... мы-то погружены в этот процесс, для нас кажется очень важным, мы понимаем значение, и так далее. А обычный средний городской избиратель, в общем-то, достаточно наплевательски к этому делу относится, и мне трудно его за это дело осуждать - у него свои интересы: был всплеск политической активности, сейчас некоторое разочарование, и в то же время некоторая стабилизация. 40%, а мне кажется, что будет где-то около этого, плюс-минус - я гадательно говорю, плюс-минус 5% явка - мне кажется, это достаточно объективная ситуация для нынешней политической жизни страны и Москвы.

С.БУНТМАН: Еще один аспект серьезности отношения к выборам. Выборы - это такая вещь, она... какой-то интересный у нас народ - очень к деталям... что в бытовых, что в религиозных вопросах, относится очень придирчиво: не так сели, не так подали, не оттуда подошел, первый тост мы пьем за этих, они - за то. Здесь же получается, что такие вещи, как шторки, кабинки, агитация, не агитация, воспринимаются - ну, так, как придурь чья-то. Вот здесь мне пишут: "Я подошел к председателю комиссии, сказал - а что это у вас кабины не закрытые? Председатель комиссии рассмеялся и собирался вызвать милицию" - вот отношение к деталям. Демократия это еще и неукоснительное соблюдение мелочей.

Г.САТАРОВ: Есть просто одно из определений демократии, звучит так: "Демократия - это процедура".

Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется... вот мне, например, никак не мешало отсутствие шторки на этой самой...

С.БУНТМАН: Да это конечно. Но если человек спросил, это значит, что он серьезно относится к выборам, значит, что он заботится о тайне своего голосования.

Г.САТАРОВ: На самом деле это очень примечательная разница реакций. Вот нынешняя тенденция, вот уже 5-7 лет - общество, с точки зрения демократии, к процедурам, развивается гораздо быстрее, чем власть. Вот они идут в несколько разные стороны и с несколько разными скоростями. Поэтому вот эта разница реакций гражданина и того представителя власти, который должен отвечать за чистоту процедуры - абсолютно показательна для России, конечно.

С.БУНТМАН: Теперь еще одна вещь. Ну, вот про открепительные мы говорили, здесь наш слушатель - "Арт" подписано, может быть, Артем - не знаю, что-то обрывается у меня здесь: "Вчера и позавчера пытался получить открепительное удостоверение, мне было сказано открепительных удостоверений напечатано мало, на всех не хватило".

Д.ОРЕШКИН: Вот это уже нарушение.

С.БУНТМАН: Стопроцентное. Можете позвонить и направить заявление. Это тоже, кстати говоря, вещь, которую лениться не надо делать. Даже пусть ваше замечание будет вздорным, но его нужно рассмотреть. Не заботьтесь вы о том, как на вас посмотрят, или кому от этого будет больше работы - это их работа.

Г.САТАРОВ: Можно я расскажу историю? Как-то в одном аэропорту, далеко от Москвы, часов 12 мы сидели, ждали самолета - ну, когда Москва начнет принимать, в кафе. И женщина сидела со мной за столиком, рассказывала про свою жизнь. Из како-то подмосковного городка. Они живут в ведомственном доме, такие дружные семьи, вместе ездят на дачу, обратно. Договорились, что они с дачи приезжают вечером, идут голосовать. Приходят на выборы, на участок, и обнаруживают, что против их фамилии стоит "проголосовано". Они составили протокольчик и по суду отменили результаты выборов на этом участке. Это не члены партии, это не члены каких-то гражданских правозащитных организаций, это обычные граждане. Но в буквальном смысле этого слова. Вот это нормальная реакция.

С.БУНТМАН: Абсолютно. Вы видели, что результат может быть больше, чем просто восстановление ваших прав и вашей подписи в той графе, где она должна быть. Так что вы не ленитесь. Телефон я вам дам, если он до сих пор работает - мне его принесут, я надеюсь. Вот сейчас я скажу, и мне его принесут до конца этого часа. Будет у вас телефон, куда звонить. Мы его сегодня часто повторяли, обязательно мне сделают. Ну что, ну вот Алексей: "Сходил на выборы, написал в коцне "против всех", написал "все козлы" и поставил галочку". Ну, это что - недействительный?

Д.ОРЕШКИН: Это называется недействительный бюллетень. На самом деле будет интересно, потому что вы знаете, как - когда статистическими методами обрабатываешь итоги голосования, косвенным образом всплывает то, что можно условно вежливо назвать "сомнительными местами". Ну. например, количество недействительных бюллетеней, количество бюллетеней в переносных ящиках - ну, то, что разносится по домам. Количество проголосовавших по открепительным талонам. Это все цифры, они написаны пером, их не вырубишь топором. И сравнивая с предыдущими выборами, можно, например, посмотреть - увеличилось у нас количество недееспособных людей, которые нуждаются в голосовании по переносным ящикам, или уменьшилось. Если увеличилось - значит, я могу делать косвенное заключение, что у власти, у партии власти было некоторое преимущество, потому что голосование через переносные ящики абсолютно никак не контролируется, понятно. То же самое с открепительными удостоверениями и с недействительными. Жалко, что сняли - специально, конечно, сняли, графу "против всех". Потому что тот человек, который написал "все козлы", на самом деле должен был бы проголосовать "против всех", а в нынешней реальности он сделал бюллетень недействительным. Вот посмотрим. На самом деле это очень такой серьезный повод для анализа. Он ничего прямо не доказывает, потому что статистика не может доказать, что были какие-то злоумышленные действия.

Г.САТАРОВ: Она может только насторожить.

С.БУНТМАН: Но что она показывает? Те места, где были возможности?

Д.ОРЕШКИН: Статистика может объективно доказать, что имел место какой-то постоянно действующий фактор, который повысил, например, количество недействительных бюллетеней по сравнению с предыдущими. И этот фактор не может быть объяснен случайными причинами. Вот это можно твердо показать - какой именно фактор.

С.БУНТМАН: Вот смотрите еще, фактор отсутствия - это вычеркнутая партия "Родина". Наверное, это был все-таки серьезный фактор этих выборов.

Д.ОРЕШКИН: Серьезный, конечно.

С.БУНТМАН: И не знаю, что он показал - не знаю. Вот смотрите, куда пошла "Родина"? "Родина" раскололась, и куда пошла? В никуда? Пошла против всех?

Д.ОРЕШКИН: Да, естественно.

С.БУНТМАН: Вот избиратели "Родины" куда могли пойти? Я напоминаю - выборы в Госдуму, 2003 г., напоминаю, что списки были там, в Мосгордуму не было списков в прошлый раз. По Москве у "Родины" было 15,31, КПРФ - 7,70, я вот левые партии называю, тоже с националистическим духом, такой патриотически-возвышенный и ЛДПР - тоже явно - 6,46. Смотрите, у нас сейчас по наименьшим "экзит-поллам" выходит от 9 до 10 у ЛДПР, у КПРФ неизменно 17 пока дают. Смотрите, они прибавили за счет "Родины", как вы считаете, или за счет чего-то еще?

Г.САТАРОВ: Я думаю, что не нужно гадать. Наверняка мы будем иметь через некоторое время результаты социологических опросов поствыборных.

Д.ОРЕШКИН: Кто куда ушел.

Г.САТАРОВ: Да. И будет достаточно четкая информация. Но понятно, что часть не пришла, часть поползла к коммунистам, часть - в ЛДПР.

Д.ОРЕШКИН: Часть написала "все козлы".

Г.САТАРОВ: Да, часть написала "все козлы" - конечно, наверняка такие рассерженные есть.

Д.ОРЕШКИН: Но в данном смысле интересно то, что совершенно очевиден запрос на какую-то новую, или может быть, старую оппозиционную партию. Потому что в глазах избирателей и ЛДПР все-таки оппозиционная, хотя уже трудно представить более встроенную в истэблишмент партию, и "Родина", конечно, оппозиционная партия в глазах избирателей, и КПРФ. Плюс еще "против всех". Вот негативистская мотивация увеличивается, и тут никуда ходить не надо - это очевидно. Даже верить или не верить этим "экзит-поллам", но все равно видно, что тут речь идет о десятках процентов. Потому что коммунисты были 7 - ну, минимум в два раза, если речь идет о 17%, то это больше, чем в два раза. Ну, опять же, делаем поправки на предварительные оценки "экзитполльные". И конечно, вот это власть не может не тревожить - негативистский настрой. Уж куда этот негативистский настрой реализуется, выкристаллизуется - это мы посмотрим в будущем. Пока на этом поле эффективнее всего играет "Родина". В ее отсутствие играют коммунисты. По-видимому, все-таки значительная часть "Родины", или значительная часть электората "Родины", во-первых, наверное, просто не пошла на выборы, какая-то заметная часть ушла к коммунистам, какая-то написала "против всех" - испортила бюллетень, сделала его недействительным.

С.БУНТМАН: А ЛДПР - нет?

Д.ОРЕШКИН: Наверное, и ЛДПР тоже. Но ЛДПР, поскольку воевала с "Родиной", то здесь осознанного такого перехода от "Родины" к ЛДПР нет. Но ведь, на самом деле, общественное мнение очень интуитивное и инстинктивное. И человек, если идет с бюллетенем в кармане, как вот "бюллетень - оружие пролетариата" - вот грохнуть его в эту самую урну как камень, булыжник, то он выбирает, если он одержим такими настроениями, любого того, кто покруче против власти. Вот сейчас у нас кто там против власти? Либо коммунисты, либо ЛДПР - в глазах избирателя.

Г.САТАРОВ: Я бы хотел обратить ваше внимание вот на какой пикантный сюжет. Это голосование и эти выборы - можно, конечно, с определенной натяжкой рассматривать как некую модель будущих президентских выборов. Потому что, что такое голосование за "Единую Россию"? Это голосование за некую ипостась президента. Вот некий обозначенный им наследник - это примерно такая же ипостась. И если мы сложим голоса трех оппозиционных партий, не состоявшиеся голоса "Родины", КПРФ и списка демократов, то мы получим больше 40% - это достаточно серьезно. И я предлагаю себе представить такой пока маловероятный сюжет - это выдвижение единого кандидата от оппозиции. Это некое измерение потенциала. При том надо понимать, что Москва политически всегда опережает по тенденциям регионы. Это означает, что то, что сейчас формируется в структуре политического сознания в Москве, некоей волной пойдет дальше.

С.БУНТМАН: Но все равно мы не знаем - из-за того, что "Родина" своим этим кошмарным роликом настолько закошмарила и суд, и конечно, суду наверняка позволили "Родину" снять.

Г.САТАРОВ: Ну, конечно. Это показательная порка в чистом виде.

С.БУНТМАН: Но мы не узнаем, сколько можно избирателей привлечь к себе популизмом и откровенным национализмом - мы не узнаем сейчас, сколько. А это было бы в чистом виде, кстати, мы бы узнали. Хотя лозунги "Родины" настолько разнообразны, что там можно, конечно...

Г.САТАРОВ: Ну, там смесь, конечно.

Д.ОРЕШКИН: Но поскольку оппозиционная партия - она поливает все подряд.

С.БУНТМАН: А также соседей-оппозиционеров.

Д.ОРЕШКИН: Ну, естественно. И чем громче ты поливаешь, тем легче собираешь негативно настроенный, разочарованный электорат. Это что сделать? Это нормальная политическая технология, хотя восторга не вызывает. А позитивного такого, созидательного элемента, пока в лозунгах как ЛДПР, так и "Родины" я не очень много вижу.

Г.САТАРОВ: Вообще-то главный лозунг оппозиции очень прост - "мы - другие".

Д.ОРЕШКИН: Да - "нужны перемены".

Г.САТАРОВ: И избиратель считывает, прежде всего, это, и реагирует на это. А потом уже идет конкретика содержания программы. Главное - "нужны другие". То, что мы получаем - это ощущение московского электората: "нужны другие".

С.БУНТМАН: Ясно. Кстати, у нас будут выборы еще и не московские, законодательные Ивановское и Костромское, посмотрим, как там дела через некоторое время. Дальше. Шендеровичу зададите вопрос, как снять останки его плакатов из лифта- это Шендеровичу зададите. Про автобус ЛДПР, который видела сегодня Лилия - это старая история. Про плакаты, про щиты вдень выборов - это старый вопрос. На него есть ответ в законе - то ,что было дальше 50 метров от избирательных участков, от мест голосования, и было ранее размещено, не убирается. Плакаты, листовки, и прочее расклеенное. Автобус той же самой ЛДПР можно посчитать как движущийся объект с плакатом. Совершенно спокойно. И они, по-моему, так это и объясняли. Главное - чтобы он не входил в радиус 50 метров от избирательных участков. Так что вот это одна из хитростей, одна из нормальностей вот таких вот... Другое дело, у кого была возможность сохранить и разместить эти, а у кого этой возможности не было. Ну что же, дайте, господа, подведем предварительные итоги сейчас - что можно сказать через час после окончания голосования. Потому что у нас есть сейчас самое главное - есть кое-какие прикидки по московской Думе городской. Как вы думаете, какую Думу мы получим по сравнению с Думой нынешней, то есть той, которая дорабатывает, в результате всех ее внутренних мутаций даже, а не выборов 2001 г.

Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, уже достаточно ясно, что, как минимум, три партии там будут. И я бы по предварительным прикидкам...

С.БУНТМАН: То есть, она не однопартийная.

Д.ОРЕШКИН: Она не может быть однопартийной, как минимум, по закону.

С.БУНТМАН: Но даже по результатам не однопартийная.

Д.ОРЕШКИН: И по результатам не однопартийная. Думаю, что учитывая ожидаемое убедительное выступление "Единой России" по одномандатным округам из 15 по Москве, наверное, десяток-то они возьмут, и плюс, условно говоря, если мы разделим пополам 49 и 32 - в среднем, грубо говоря, 35% за "Единую Россию", треть - значит, получается около 20 мест, прикидочно, достается "Единой России". Ну и, по-видимому, коммунисты. Все-таки 17 - это много. Если там откровенно не жульничали при составлении этого "экзит-полла", то коммунисты держат второе место. И, наверное, третьи входят все-таки объединенные демократы. Это состав думы. А вторая составляющая - это значительный рост, скажем так, запроса на новую оппозицию, на негативные настроения по отношению к действующей власти.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Георгий Сатаров. Кстати, одномандатников давайте мы тоже не будем забывать.

Г.САТАРОВ: Дмитрий об этом скзаал.

С.БУНТМАН: Да, я хочу это подчеркнуть просто. Потому что мы почти не говорили об этом.

Д.ОРЕШКИН: Надо просто напомнить, что 20 мест разыгрывается по партийным спискам, и 15 - по одномандатным округам. А всего 35 мест в Мосгордуме.

С.БУНТМАН: Давайте это закрепим, будем помнить.

Г.САТАРОВ: Я, кстати, хочу сказать москвичам, радиослушателям, напомнить им, что они, по сравнению с другими жителями России, чрезвычайно серьезно ущемлены в своих избирательных правах. Потому что в пересчете на количество населения в Москве у нас самый маленький представительный орган в субъекте федерации, фантастически маленький просто. Теперь - о результатах. Понятно, что партия власти будет иметь большинство и все будет нормально с будущим мэром. Комбинация, которую строит федеральная власть, она осуществится. Но для меня гораздо важнее то, о чем я уже говорил и что сейчас сказал Дмитрий - то, что эти выборы продемонстрировали достаточно серьезный оппозиционный настрой избирателей.

С.БУНТМАН: Скажите, Г.Сатаров и Д.Орешкин, последнее -фактор Лужкова. Фактор мэра, избранного всеми москвичами - это можно сказать с уверенностью. То есть, фактор появления его во главе списка и все те действия, которые он делал - зачем ему это? Понятно... эффект большой, по-вашему, дополнительный?

Г.САТАРОВ: Да, бесспорно. Наверняка это надо учитывать, опять же, что из тех, кто голосовал за "Единую Россию", в общем-то, большая часть голосовала за Лужкова. Полагая, видимо, что помогают ему.

С.БУНТМАН: Без него меньше список бы получил?

Г.САТАРОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Именно список?

Г.САТАРОВ: Безусловно, меньше именно список. Понятно, что он возглавил этот список не для тогО, чтобы сохранить контроль над властью в Москве - видимо, получил предложение, от которого не мог отказаться.

С.БУНТМАН: Судя по всему. Дмитрий, как вы думаете?

Д.ОРЕШКИН: Понятно, что Лужков - популярный, сильный, эффективный, уважаемый в Москве лидер. Понятно, что "Единая Россия" - это его зеркальное отражение. Как, собственно говоря, на федеральном уровне с Путиным. То есть, берите рейтинг Путина, делите пополам, получите рейтинг "Единой России". Примерно то же самое и с московским электоратом происходит.

С.БУНТМАН: Да, вот видите - ровно-ровно. Вот у нас на прошлых выборах президентские 68,61 в Москве, и 34,44 - "Единая Россия" по Москве - абсолютно.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле, плюс-минус 5,8 процентов...

С.БУНТМАН: Ну, тут ровно получилось

Д.ОРЕШКИН: Это случайно, наверное. Конечно, Лужков - уходящая натура, и избиратели этого не осознали, как, кстати, значительная часть не осознала тогО, что теперь они не могут выбирать мэра прямым голосованием. А мне кажется, за этим стоит еще одна очень фундаментальная вещь, на которую обратил внимание социолог Алексей Левинсон - кончается эпоха сильного лидера, на которого можно все возложить, всю ответственность. На федеральном уровне это Путин, очень популярный, на московском уровне это Лужков, тоже очень популярный. И волей или неволей мы переходим в новое пространство, где большую роль будет играть все-таки, по-видимому, не какой-то суперхаризматичный лидер, а какая-то новая конфигурация из нескольких политических игроков.

С.БУНТМАН: Неужели обойдемся без олицетворения?

Д.ОРЕШКИН: А как вы сделаете сейчас супер-популярного преемника? Вот Путин -популярен...

С.БУНТМАН: Владимир Владимирович же как воздушный шарик же.. за три...

Г.САТАРОВ: Эти технологии монополизированы, вот в чем проблема.

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что сейчас не получится просто. Потому что Путин популярен как личность, а не как специфический тип политики. А преемника как личность волшебной палочкой, ударив по плечу, в рыцари не посвятишь. Надо передавать ему традицию политику. А вот этой традиции пока, четко выраженной, я на самом деле что-то и не вижу. Равным образом как я плохо себе представляю, как мог бы и Лужков сделать преемника. В общем, Лужков --да, это игрок. А вот преемник Лужкова - это значительно более слабая конструкция.

С.БУНТМАН: Георгий, согласны с этой частью?

Г.САТАРОВ: Да. Мне кажется, это правдоподобно. Во-первых я напомню, что и раньше российские избиратели голосовали совершенно не обязательно за лидера. Те же самые результаты КПРФ на парламентских выборах всегда были гораздо выше, чем индивидуальная популярность Зюганова.

С.БУНТМАН: Это феномен КПРФ.

Г.САТАРОВ: Это феномен КПРФ.

Д.ОРЕШКИН: У Жириновского - наоборот.

С.БУНТМАН: За сокращением КПРФ, именем Зюганова, стоят Ленин, Сталин, Брежнев, и так далее.

Г.САТАРОВ: Сейчас я уточню, что я имею в виду - неверно, что в России выигрышны только лидерские проекты. "Женщины России" прошли 5% барьер в 1993 г., не имея никаких ярких лидеров. "ПРЕС" прошли в 1993 г., не имея никаких ярких лидеров. И так далее. Совершенно не обязательно. Поэтому эта эпоха, о которой говорит Дмитрий - она вызревала, и она неизбежна. Я, кстати, езжу по регионам, и очень часто там слышу - вы нам лидера не даете. Я им говорю - а на фига вам лидер, уже все, хватит, делать надо просто дело.

С.БУНТМАН: Что это "хватит" за собой повлечет, мы посмотрим, и будет ли это "хватит". Г.Сатаров и Д.Орешкин в первом часе наших постголосовательных эфиров. Единственное, что - я бы поддержал Марину Сергеевну, которая говорит о своей 80-летенй соседке, которой принесли урну, и она проголосовала так, как считала нужным. Не буду говорить, как. Но она проголосовала так, как считает нужным, и на нее никто повлиять не может. То есть, я тоже, Марина Сергеевна, верю в избирателей. Но просто мы говорим о тех местах, где подтасовки гораздо более возможны, чем в иных. Спасибо большое Г.Сатарову и Д.Орешкину, мы с коллегами-журналистами встречаемся через несколько минут, и будем говорить о черных пиарах и прочих страшных вещах на ночь.


http://www.echo.msk.ru/interview/40361/

04.12.2005
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован