11 августа 2006
1845

Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Авиатерроризм (11.08.2006)

Северный Кавказ: охота на прокуроров

Кто вольется в "Единую Россию"?

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Сатаров

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы с вами некоторое время не встречались в эфире, я уезжал по делам, подчеркиваю, потому что надеюсь еще в этом году сходить в отпуск, поэтому, наверное, будет еще какой-то перерыв. Но во всяком случае сегодня мы обсуждаем важнейшие события минувшей недели. Я сразу хочу вас предупредить вот о чем. Из-за ремонтных работ в кабельной сети мы сегодня с 20 часов не можем принимать СМС и пейджинговые сообщения, но, возможно, сумеем принять ваши телефонные звонки. Мы не нарушаем традиции, события минувшей недели я обсуждаю не один, у меня сегодня в гостях политолог Георгий Сатаров, руководитель фонда "ИНДЕМ". Я приветствую вас, Георгий Александрович.

Г. САТАРОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: По традиции в начале программы мы чуть подробнее представим моего гостя и сделает это Анна Трефилова.

ДОСЬЕ: ГЕОРГИЙ САТАРОВ

А. ТРЕФИЛОВА: Когда в стране нет оппозиции, когда парламент стал ручным, а суды осуществляют "диктатуру закона" под диктовку исполнительной власти, у общества не остается другого выхода, как политизироваться. Тем самым власть добивается именно того эффекта, которого хотела бы избежать. Она не оставляет нам выбора: либо идти ко дну, либо искать пути спасения. Эти слова принадлежат сопредседателю Всероссийского гражданского конгресса, президенту Фонда прикладных политических исследований "ИНДЕМ" Георгию Сатарову.

Наш сегодняшний гость родился в 22 августа 1947 года в Москве в семье служащих. Закончил математический факультет Московского государственного педагогического института имени Ленина. Кандидат технических наук. В 70-е вместе с другим выпускником и сотрудником МГПИ, Сергеем Станкевичем изучал Конгресс США с применением математических методов и моделей, которые помогали анализировать расстановку сил по результатам голосований. В 90-м году вместе со Станкевичем организовал центр "Информатика для демократии" - "ИНДЕМ". С 11 февраля 1993-го - член Президентского совета, а с 8 февраля 1994-го - помощник президента. Сфера деятельности на этой должности - контакты с Федеральным собранием и политическим структурами. В марте 96-го года организовал экспертную группу при Службе помощников главы государства, целью которой была разработка предвыборных документов для Бориса Ельцина. Но уже в сентябре 1997 года указом президента был освобожден с поста помощника "в связи с переходом на другую работу". Уходя, признался "Независимой газете", что получил на прощание орден, отпуск и первый заказ своему "независимому аналитическому центру" на написание очередного послания президента.

Неизвестно, будет ли Георгий Сатаров участвовать в подготовке новых посланий будущих и нынешних высших руководителей, но на посту президента еще пару лет назад хотел бы видеть Ирину Хакамаду. Что касается конкретного преемника, то обсуждение кандидатур, в частности, Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, как считает Сатаров, несколько преждевременны. По его мнению, окончательную ставку президент еще не сделал.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот с тех пор, как вы об этом говорили, Георгий Александрович, ваше мнение не изменилось?

Г. САТАРОВ: Про Хакамаду или про ставку президента?

Е. КИСЕЛЕВ: Про ставку президента.

Г. САТАРОВ: Нет, конечно, не изменилось, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы думаете, что могут ждать еще какие-то сюрпризы, какие-то новые фавориты, которые могут стать его преемниками?

Г. САТАРОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы полагаете, что будет у нас следующий президент, что не может быть вариантов с продлением срока, с тем, что Владимира Владимировича уговорят остаться еще на четыре года, изменят Конституцию, проведут референдум и так далее?

Г. САТАРОВ: Ну, мы явно видим следы того, что есть какие-то группы, которые хотели бы упростить себе жизнь и усложнить жизнь Владимиру Владимировичу, предложить ему третий срок. Но мне кажется, что этот вариант все-таки менее вероятен, чем операция "Преемник".

Е. КИСЕЛЕВ: Насколько? В процентном отношении можете сказать? Вы математик, вы используете точные методы в политологии.

Г. САТАРОВ: Математики умеют отличать вещи исчислимые и неисчислимые.

Е. КИСЕЛЕВ: А считают плохо, да.

Г. САТАРОВ: Вот это как раз относится к числу неисчислимых, но есть на самом деле понятие субъективной вероятности, я попробую им оперировать. Я бы сейчас индивидуальные свои соотношения между шансами оценил бы как 9:1, 9 в пользу операции "Преемник".

Е. КИСЕЛЕВ: То есть 10% за то, что все-таки уговорят на третий срок или какой-то другой вариант. 90% - операция "Преемник". Вот хотел вас попросить прокомментировать сегодняшнюю новость, которую много раз уже сообщали по "Эху Москвы", я имею в виду ставшие сегодня известными результаты опроса общественного мнения, проведенного нынешним летом компанией "Башкиров и партнеры". Был задан вопрос, это была репрезентативная выборка всего взрослого населения России, я стараюсь быть с вами, как с социологом, предельно точным в выражениях, вопрос формулировался таким образом: если бы выборы президента России состоялись в ближайшее воскресенье, то за какую кандидатуру вы бы отдали свой голос? Далее было перечислено 15 разных фамилий - Медведев, Зюганов, Иванов, Грызлов, Фрадков, Касьянов, Явлинский и так далее, практически все известные политики. И вот 25,7% участников опроса сказали, что никому бы из них они свой голос не отдали, еще 18,5% затруднились ответить. Наиболее популярными, относительно популярными, оказались Медведев - 9%, Зюганов - 8%. Но вот самый популярный, распространенный ответ - "ни за одного из перечисленных". Ваш комментарий? Вообще, на ваш взгляд, это что-то означает или ничего не означает вообще?

Г. САТАРОВ: На самом деле в любой ситуации ответы людей что-то означают.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду, что есть такая позиция, что несерьезно обсуждать какие-то такие социологические опросы, пока не началась реальная предвыборная кампания.

Г. САТАРОВ: Нет, дело не только в этом, не только в кампании, хотя это верно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть когда начинается кампания, бывает, что по-другому складывается?

Г. САТАРОВ: Это раз. Но здесь есть гораздо более существенная вещь. Сейчас идет Чемпионат Европы по легкой атлетике, давайте представим себе такую сценку. Объявляют забег, допустим, на мою любимую дистанцию 1,5 тысячи...

Е. КИСЕЛЕВ: А почему это ваша любимая дистанция?

Г. САТАРОВ: Ну, она такая, тактическая очень, она интересная. И мы видим следующую сцену. Одному бегуну, допустим, впрыснули допинг, второму повесили на ноги кандалы, третьего перед стартом избили, а мы стоим на финише и с секундомером фиксируем их время. Абсолютно бессмысленное занятие фиксировать время с секундомером, когда забег происходит в таких условиях. Вот у нас сейчас изменение политических рейтингов напоминает фиксацию времени бегунов, находящихся вот в таких различных условиях. Это соображение номер два, если угодно, после избирательной кампании. Поэтому в этих цифрах интерпретировать, скажем, в этом списке, понятно, что Медведев и Касьянов находятся в заведомо в неравных условиях информационных и прочих, поэтому их сравнение через рейтинг - смешная вещь. Поэтому здесь интерпретировать интересно только эту, довольно значительную, цифру в 25% "против всех". На самом деле она есть отражение двух: во-первых, того, что, в общем-то, все находятся в одной тени Путина, который, сколько там, уже почти семь лет подавляет...

Е. КИСЕЛЕВ: Не почти, а он как раз в августе, я сейчас не могу вспомнить точную дату...

Г. САТАРОВ: Осенью 1999 года он появился...

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, министром он был назначен в августе 1999 года.

Г. САТАРОВ: Да, с унизительно низким процентом, когда все смеялись над этим. Да, семь лет, совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: Назначен был как преемник.

Г. САТАРОВ: Да, тогда Ельцин показал на него и сказал, что хотел бы видеть его своим преемником и так далее. И все тогда смеялись, что испортили человеку карьеру.

Е. КИСЕЛЕВ: Смеялись недолго, потому что скакнуло мгновенно.

Г. САТАРОВ: Да, а потом скакнуло. А дальше происходило полное вытаптывание политической поляны и на этом фоне возвышение одного-единственного человека, которого, в общем, при отсутствии конкуренции и политиком назвать нельзя, это первое. А второе то, что действительно среди тех, кто пока предлагается и даже навязывается информационно, как-то ни на кого народ не западает. А из тех, кто не предлагается, их просто люди не видят, поэтому оценивать трудно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот кто сегодня сказал еще такую вещь: это отражение того, что психологически граждане не готовы представить себе политическую поляну без Путина.

Г. САТАРОВ: Нет, я не думаю, потому что если сложить все эти проценты, которые тем не менее есть и размазаны по большому числу политиков, все-таки набежит довольно значительная сумма, где-то под половину.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, если считать тех, кто затруднился с ответом, а они где-то близки здесь - затруднившиеся с ответом и те, которые однозначного говорят, что ни одному свой голос не отдам.

Г. САТАРОВ: Да, это меньше половины.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все равно это приближается к половине.

Г. САТАРОВ: Это нормально. Я думаю, что если бы мы суммировали, скажем, рейтинги политиков в конце 1995 года, мы бы получили примерно то же самое.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Давайте все-таки обратимся к событиям минувшей недели. В начале я хочу сказать о том, что, наверное, самым громким из них, едва ли вы со мной будете спорить, была вот эта вчерашняя история, когда было громко объявлено, что британские власти предотвратили чуть ли не новое 11 сентября. Министр внутренних дел Великобритании Джон Рид сказал, что предотвращено массовое убийство невероятного масштаба. Впоследствии стало известно - там разнятся цифры - но речь шла о том, что террористы планировали уничтожить в воздухе 6, 12, 20 даже самолетов. И некоторые подробности этой истории нам сейчас для начала напомнит Тихон Дзядко.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Т. ДЗЯДКО: Операцию, проведенную в ночь со среды на четверг, английские спецслужбы называют беспрецедентной. Она готовилась 8 месяцев. Силы правопорядка следили за передвижениями террористов, за их контактами и счетами. Но потом, как объяснили власти, подготовка к атаке достигла критической точки и в полночь были задержаны два десятка участников террористического заговора, которые, по словам властей, планировали организовать серию взрывов на самолетах.

С утра в четверг в Великобритании уровень террористической опасности был повышен до максимального уровня. В аэропорту Хитроу были введены повышенные меры безопасности - пассажиров досматривали по несколько раз, а на борт самолета разрешалось проносить только деньги и документы. Накануне большинство авиакомпаний отменило свои рейсы в Лондон и работа Хитроу была практически парализована.

Как предполагают британские СМИ, для подрыва террористы собирались использовать жидкую взрывчатку. Этим и объясняется тот факт, что теперь в салоне самолета запрещено провозить какие-либо жидкости, в том числе и напитки. Полиция пока не раскрывает подробностей. Известно лишь, что речь теракты планировались на рейсах Великобритания-США и, как стало известно Би-Би-Си, участники заговора собирались совершить серию взрывов одновременно на нескольких самолетах. Как сообщают британские СМИ со ссылкой на источники в разведке, при обыске в квартирах двух задержанных были обнаружены прощальные видеозаписи.

На данный момент арестованы 24 человека, все они - британцы пакистанского происхождения. Еще три человека арестованы в Пакистане, передает Рейтер. Всего же, по оценкам спецслужб, в заговор было вовлечено до 50 человек, но основные фигуранты этого дела уже арестованы, а их банковские счета заморожены. Правда, Соединенные Штаты не спешат успокаиваться. Американские СМИ сообщают, что Великобритания по-прежнему ищет пятерых подозреваемых. А сегодня американское посольство в Индии предупредило местные власти, что террористы планировали взрывы в крупных индийских городах. Пока не ясно, к какой из организаций принадлежали заговорщики. США уверены, что план действий террористов совпадает с почерком "Аль-Каиды". Некоторые эксперты полагают, что теракты могли быть приурочены к началу активной фазы операции Израиля в Южном Ливане.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот о чем я хотел бы поговорить. Мне кажется, сейчас не очень продуктивно обсуждать детали этой операции, поскольку мы просто не владеем информацией на самом деле о том, как следили, как звонки перехватывали. А вот меня в этой истории больше всего поражает то, что эти арестованные террористы или люди, которые обвиняются в том, что они планировали теракт, скажем так, граждане Великобритании или по крайней мере люди, которые там постоянно живут, пользуются всеми благами цивилизации. Возникает ощущение страшно тревожное - не находимся ли мы все-таки на пороге того, что называется цивилизационной войной или войной цивилизаций, то есть войной между севером и югом, войной между иудо-христианской цивилизации и восточно-мусульманской?

Г. САТАРОВ: В общем-то, эта идея давно развиваема современными мыслителями, множество об этом написано интересных и неинтересных книг, но я считаю, что это довольно правдоподобно. Есть один очень важный параметр, который различает две эти цивилизации и делает терроризм вообще возможным в нашем современном его понимании. Вот эти две цивилизации отличает параметр под названием цена жизни. Для западной цивилизации, в ее дрейфе последние сто и особенно пятьдесят лет после второй мировой войны характерно повышение цены индивидуальной жизни, цены в обобщенном смысле. И как относятся, допустим, армии западных стран к своим солдатам, как относится полиция западных стран к гражданам, как относятся люди друг к другу, как они ценят свое время, свой досуг, свою работу, это проявляется и в снижении рождаемости, кстати, это побочный эффект вот этой повышенной цены индивидуальной жизни. И крайней пониженная цена жизни или оставшаяся такой, как она была везде триста лет назад, в этой оппонирующей, другой цивилизации. И, собственно, терроризм, если вы обратите внимание, состоит в шантаже именно в сфере этого параметра: я атакую не военные узлы, не полицию, я атакую граждан, то, что ценится больше всего в этой цивилизации, то, чему придается самое большое значение. Шантаж идет и через это. Это первое. И второе важное обстоятельство. Терроризм в его нынешних формах максимально задействует достижения цивилизации. Это касается и средств связи, и финансовой системы, и средств доставки, всего-всего на свете. И в каком-то смысле достижения и технические, и вот эти социальные достижения западной цивилизации превращаются вот в эту вторую сторону медали, превращаются в ее беззащитность. Выход здесь искать довольно трудно, потому что необычная мишень, непривычная для традиционных войн, когда воевали комбатанты против комбатантов, оружие против оружия. Необычен противник, который не является армией с штабом, колоннами, рокадными дорогами и так далее. Это какая-то разветвленная непонятная аморфная сетевая структура. И прочее, прочее. И цивилизация еще не выработала средств борьбы с этим и пытается пока применять средства старые, из старых арсеналов, как говорят, генералы всегда воюют методами из прошлой войны, так здесь происходит в совершенно явном виде.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, то, что происходит в Ливане, вы считаете, это в известной степени применение старых методов?

Г. САТАРОВ: Конечно, конечно. Ну как, обычная армия, может быть, чуть-чуть, по сравнению с нашей, не очень обычная, но в общем-то стандартная западная армия воюет против совершенно нестандартного противника стандартными методами.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, с другой стороны, там же противник вооружен переносными ракетными комплексами, которые, скажем, в западных средствах массовой информации называют "Катюша-рокетс". Я обратил внимание, что этот термин старательно обходится в репортажах российских телекомпаний, не дай Бог сказать по одному из федеральных каналов, что "Хезболла"-то стреляет нашими ракетами по Израилю.

Г. САТАРОВ: Ну да, поскольку невозможно сказать, что они куплены за доллары, поскольку "доллары" нельзя произносить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я полагаю, что это не напрямую, конечно, это получено от сирийцев.

Г. САТАРОВ: Да, скорее, через вторые, через третьи руки.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в итоге, там на четверть бывший наш народ, который обстреливают ракетами "хезболлахи" или назовите их, как хотите, террористами, экстремистами, а мы делаем вид, что это нас не касается.

Г. САТАРОВ: Ну, Бог с нами...

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но вот в этом конфликте - меня волнует еще один аспект - в этом конфликте, если говорить о цене человеческой жизни, в какой степени мы вообще относимся, наша страна, с учетом отношения к ценности отдельной человеческой жизни, в какой степени мы вообще относимся сегодня к этой цивилизации?

Г. САТАРОВ: В очень слабой. Я бы здесь в связи с этим отметил второе событие этой недели, это получившее огласку очередное преступление в нашей армии - офицер избил солдата и солдат погиб. Это проявление ровно этого, того, что наша армия является армией XVIII или XIX века в смысле отношения к солдату: солдат для нашей армии дешев, поэтому можно делать с ним все, что угодно.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, кстати, мы вернемся к основной теме разговора, но вот, кстати, сегодня выяснилось, что в Челябинске на судебном процессе по делу Андрея Сычева выступил начальник военного госпиталя имени Бурденко Вячеслав Клюжев и сказал, что причиной серьезной ущерба, по его мнению, который был нанесен здоровью солдата, стала не дедовщина, а в ампутации ног виновны местные врач, которые совершили ошибку, и что все, что раньше говорилось, это не соответствует действительности. Ваш комментарий? Получается, оклеветали, нет дедовщины?

Г. САТАРОВ: Да какая там дедовщина, у нас идет "воспитательный процесс", известно же. Нет, ну это просто омерзительно, аморально, по-моему, просто человек потерял лицо в результате давления или, не знаю, еще чего-то, но ведь в связи с этим возникает масса вопросов. Если он болен настолько, что обычный "воспитательный процесс" приводит к ампутации, то как этого человека и какие врачи допустили в армию? Он должен этот вопрос поднимать тогда, как врач, а говорить не только об одной ошибке, но и о другой врачебной ошибке, а он об этом не говорит и так далее. Ну, это просто некое нынешнее стандартное проявление аморальности.

Е. КИСЕЛЕВ: А возвращаясь все-таки к тому, как выглядим мы, точнее, я бы хотел разделить две вещи: разделить нас с вами, российских граждан, и российское правительство. Вот как российское правительство в широком смысле, не в значении Фрадков и совет министров, а власть российская, как она выглядит в этом конфликте, который разворачивается буквально у нас на глазах? Война в Ливане, новые предотвращенные теракты, Иран, который размахивает несуществующей пока ядерной бомбой и мы, которые явно такую двурушническую политику, на мой взгляд, проводим?

Г. САТАРОВ: Спасибо вам за это разделение. Если бы вы его не сделали, я бы это сделал сам, я уже готовился. Россия очень неоднородна. Кстати, ключевая проблема последних восьми-девяти лет то, что по разным траекториям двигаются общество и власть. Общество идет в одну сторону, и на самом деле общество идет на Запад, это показывают самые разные исследования социологические, а власть двигается на Восток, на Восток и в прошлое, если угодно, в том числе по этому параметру дешевизны жизни. Вы знаете, что мне напомнили сегодняшние сообщения, там были еще сообщения о том, как торгуют солдатами и так далее, мне это напомнило Индонезию 50-60-х годов, там тогда были пойманы за руку офицеры, которые торговали солдатами тоже, но вместе с оружием и боезапасом, они сдавали в аренду солдат, оружие разным бандформированиям, как у нас говорят, на время. Вот наши примерно двигаются в сторону Индонезии 50-60-х годов, если говорить о власти. Наверное, со всеми вытекающими последствиями.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, у нас в России тоже на этой неделе произошел террористический акт. В Великобритании он не произошел, в Великобритании он мог произойти, а у нас он произошел, правда, совершенно о других масштабах идет речь, но тем не менее это случилось и случилось это опять на Кавказе. С некоторыми подробностями об этом Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. КЕДРОВСКИЙ: Ситуация на Северном Кавказе, несмотря на многократные заверения высокопоставленных чиновников о стабилизации в регионе, а также на предстоящую амнистию боевикам продолжает осложняться. К регулярным сообщениям о нападениях на сотрудников милиции, военнослужащих и мирных граждан прибавились новые - заслуживающие особого внимания. Сразу три покушения на людей, которые занимают высокие посты, зафиксированы на неделе. Во вторник в Дагестане были атакованы глава МВД республики Адильгерей Магомедтагиров и прокурор Буйнакского района Битар Битаров. На пути следования его автомобиля произошел взрыв. В результате прокурор в тяжелом состоянии был доставлен в больницу, где спустя несколько часов скончался. Второе покушение произошло через час на автодороге Махачкала-Буйнакск. Глава МВД направлялся на место подрыва автомашины Битарова. Неизвестные сначала взорвали, а затем обстреляли из автоматического оружия кортеж Магомедтагирова. Трое сотрудников милиции получили ранения, двое из них впоследствии скончались. Министр не пострадал, его спасла броня служебной иномарки. Следующее покушение произошло в ингушской Назрани в ночь на четверг. Объектом был выбран прокурор Назрановского района Гирихан Хазбиев. У его дома прогремели два взрыва. Сам прокурор не пострадал, однако погиб его 27-летний младший брат Адам Хазбиев. Еще 13 человек - родственники прокурора и жители соседних домов - получили ранения. В первых двух случаях, как говорят в Генпрокуратуре, версия одна - она связана с профессиональной деятельностью прокурора Буйнакского района и министра внутренних дел Дагестана. В связи с третьим инцидентом следствие не исключает, что покушение на ингушского прокурора Гирихана Хазбиева могло быть местью за смерть Шамиля Басаева. По словам представителей республиканского МВД, у них была оперативная информация о том, что уцелевшие боевики группы Басаева будут мстить за смерть своего лидера непосредственно там, где он погиб, - а это, напомню, как раз Назрановский район Ингушетии. В силовых структурах также считают, что за волной покушений стоит попытка непримиримых спровоцировать власти на новые спецоперации и массовые зачистки и таким образом сорвать процесс сдачи боевиков и запланированную на осень амнистию.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, по поводу процесса сдачи боевиков. Сегодня любопытное такое сообщение прошло и "Эхо Москвы" об этом рассказывало уже. Используются СМС-сообщения в Ингушетии, рассылают членам незаконных вооруженных группировок СМС-ки с предложением сдаться. РИА Новости передает, что абонентов просят связаться по особым телефонам, их номера приводятся в этих сообщениях, с Национальным антитеррористическим комитетом России. Вот этот срок добровольной сдачи продлен до 30 сентября. Ранее речь шла о 1 августа. Но я вот, скорее, о чем хотел спросить вас. Мы говорили о том, что ровно семь лет в августе исполняется как Владимир Владимирович Путин был назначен премьер-министром России и выдвигая его на этот пост Борис Николаевич Ельцин сказал, что хотел бы видеть его своим преемником, призвал граждан поддержать его в дальнейшем и, безусловно, Путин пришел к власти, к чрезвычайной популярности, победил на президентских выборах на колоссальной волне популярности, которую в области вызвала новая чеченская компания, в ходе которой были даны обещания покончить с чеченским сепаратизмом, исламским экстремизмом, с терроризмом на Северном Кавказе. Но мы видим, что не все так гладко, хотя много раз уже говорили, что война окончена, что мы всех победили, что все в порядке. Как вы оцениваете эту ситуацию? Что нам на самом деле, на ваш взгляд, ожидать от развития событий?

Г. САТАРОВ: Есть два сюжета здесь. Первое - собственно Чечня. Если говорить о Чечне, то у меня ощущение такое, что она сейчас получила, с одной стороны, статус примерно такой же, как после Хасавюртских соглашений, которые Лебедь тогда подписывал в 96-м.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть пришли к тому же, с чем боролись?

Г. САТАРОВ: Естественно, да, но, правда, есть две разницы. Первое - мы тогда деньги туда не вкачивали для этого, а сейчас вкачиваем абсолютно бездарно. И за это удовольствие, ровно за то, что Лебедь сделал бесплатно в 96-м году, мы сейчас платим из бюджета, каждый из нас, в том числе те, кто слушает радио.

Е. КИСЕЛЕВ: А разве после Хасавюртских соглашений мы перестали оказывать экономическую помощь, давать деньги на восстановление Чечни, вот в тот период 1996-1999?

Г. САТАРОВ: В тот момент не было. Потом позже какие-то соглашения начали заключаться, но тогда не было. И второе. Это все было локализовано в Чечне. Никакого рода таких событий - подрывов, массовых расстрелов граждан - в сопредельных республиках не было. Вот две небольшие разницы. Это первое соображение.

Е. КИСЕЛЕВ: Зато Чечня не хочет отделяться от России, зато Чечня лояльна.

Г. САТАРОВ: Ну, это нам так говорят, что она не хочет отделяться и она лояльна. Пока денежки туда текут, так чего?

Е. КИСЕЛЕВ: Рамзан Кадыров тоже просит президента остаться.

Г. САТАРОВ: Конечно, при таком наваре, который он имеет, тут попросишь не то что остаться, а вообще возведешь в сан святого. И второе обстоятельство. Вот здесь ключом таким для понимания могут быть слова Путина, который в начале этого года, по-моему, во время Послания или какого-то текста вокруг него, сказал, что когда граждане России видят милиционера, они переходят на другую сторону дороги.

Е. КИСЕЛЕВ: Помню, было такое действительно.

Г. САТАРОВ: Как мы все догадываемся, это происходит не только в Москве, Ярославле, еще где-то, но ровно так же это происходит на Кавказе, и это касается не только, естественно, милиции, это касается ФСБ, прокуратуры и прочее. Была приведена версия о том, что это все в связи с профессиональной деятельностью конкретных должностных лиц. Я считаю, что это кардинально неверно. Это в связи с отсутствием профессиональной деятельности со стороны этих должностных лиц, потому что и на Северном Кавказе, и за его пределами на территории России, и прокуратура, и ФСБ, и милиция давно занимаются одним - они участвуют в зарабатывании бабок на той или иной стороне или просто для себя или в политических разборках. На Кавказе они работают на те или иные кланы или работают на себя, но никто из них не занимается своими прямыми обязанностями, которые прописаны в законах. Ну, иногда осудят с кондачка какого-нибудь несчастного ученого, выдавая это за ловлю шпионов, как-то существование надо оправдывать, кого-то выделяют на такие дела, не более того.

Е. КИСЕЛЕВ: Это вы про Кайбышева?

Г. САТАРОВ: Да, совершенно верно. Ну, таких примеров сейчас множество. Так вот, разница между Северным Кавказом и русскоязычными территориями состоит в том, что если здесь милиционеры изобьют кучу граждан, а эти граждане апеллируют к правозащитникам, апеллируют к уполномоченному по правам человека, а там народ попроще, очень хорошо Юлия Латынина здесь в эфире рассказывала, там другие методы применяются. Вот они и применяются. Они просто защищаются, если угодно, они своими средствами наводят правовой порядок, нападая на тех, кто этот правовой порядок должен обеспечивать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что мы будем иметь в итоге здесь, в России?

Г. САТАРОВ: Тенденция крайне негативная, потому что вот этот способ защитить себя, он же довольно заразительный. И несмотря на то что здесь, так сказать, на севере, другие традиции, другая культура, но если тенденция таковая будет продолжаться, если эти, условно говоря, правоохранительные органы будут работать так, как они работают и расширять свой бизнес, то, видимо, эта зараза будет распространяться. Это называется "война всех против всех".

Е. КИСЕЛЕВ: У нас еще одна тема, которую я хотел бы обсудить. Среди самых обсуждаемых сегодня во всех газетах новостей - заявление секретаря президиума генсовета "Единой России", вот такое сложное название высокой должности, господина Володина, о том, что "Единая Россия", как сказал Вячеслав Володин, намерена объединиться с одной из политических партий. Чуть подробнее об этом нам напомнит Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

Е. БУНТМАН: Какую из партий планирует поглотить "Единая Россия"? Этот вопрос не дает покоя прессе и политологам. Партия власти пока сохраняет интригу. Накануне секретарь генсовета "Единой России" Вячеслав Володин отказался назвать партию, с которой предстоит объединение. По его словам, переговоры ведутся с близким по взглядам давним союзником "единороссов". Володин также сообщил, что эта партия прошла регистрацию в Минюсте. На ум приходит довольно много кандидатов. Прежде всего это Народная партия. Этот вариант подтвердил источник газеты "Коммерсант" в "Единой России". Он рассказал, что слияние будет безболезненным, разве что нынешний лидер Народной партии Геннадий Гудков может оказать сопротивление. Сам Гудков, кстати, опроверг возможность слияния своей партии с "Единой Россией". Следующий кандидат - Партия пенсионеров. До поры до времени ей удавалось удачно выступать на региональных выборах. Но потом не без участия Кремля был смещен её лидер Валерий Гартунг и партия теперь полностью лояльна власти. Еще одна партия, имеющая успех в регионах - Аграрная. На прошлых выборах в Госдуму ей удалось набрать порядка трех процентов голосов. Влиться в ряды "единороссов" может и Российская объединенная промышленная партия. Об этом пишет издание "Ведомости". Это движение уже давно сотрудничает с "Единой Россией" и даже отказалось от участия в выборах в Госдуму в пользу партии власти. Условиям, которые указал Володин, соответствует и Партия жизни, но это движение во главе со спикером Совета Федерации уже объединилось с "Родиной" и позиционирует себя как левая оппозиция. Как говорят аналитики, заявление Володина - это как раз ответ на слияние "Родины" и Партии жизни. Не исключен и более неожиданный вариант - поглощение какой-либо из демократических партий. В частности, некоторые эксперты вспоминают о ДПР, которую вместо Михаила Касьянова возглавил лояльный власти Андрей Богданов. Но вряд ли эту партию можно назвать давним союзником "единороссов", к тому же шансы на парламентских выборах у нее небольшие.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я прежде, чем обсудить этот сюжет, хотел бы сказать, что, я просто вдруг обратил внимание, что несмотря на объявленный ремонт на телефонном кабеле, нам продолжают поступать вопросы на пейджер. Так что я подозреваю, что ремонт еще не начался, поэтому если есть желание, то задавайте нам вопросы на пейджер 725-66-33. А я хотел бы вот о чем вас спросить в связи с этими разговорами о том, что то ли будет объединение "Единой России" с одной из лояльных прокремлевских партий, то ли поглощение "Единой Россией" этой партии. Как вам кажется, вообще такой сценарий возможен, о котором говорят некоторые комментаторы, некоторые аналитики, что постепенно в нашей стране будет складываться некое здание той политической структуры, которую Владимир Владимирович Путин в свое время имел возможность наблюдать в бытностью свою в ГДР, когда он там работал: что есть правящая большая партия, которая имеет всю полноту реальной власти, а вокруг нее такой винегрет из лояльных политических организаций. Ну, вот там будет Партия жизни, которая объединится с "Родиной", наставленной на правильный путь, оставят, может быть, кого-то из либеральных демократов, я имею в виду не Жириновского, а тех, кто в подлинном смысле этого слова может быть отнесен к либеральным демократам, ну, Жириновского, конечно, будет трудно с кем-то объединить, это такая особая вещь, но будет одна реальная властвующая партия, будет де-факто однопартийная система в обрамлении такой многопартийной декорации.

Г. САТАРОВ: Ничего этого, конечно, не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Не будет? Я так много, долго задавал вам вопрос, а вы сказали, что не будет этого.

Г. САТАРОВ: Я очень извиняюсь. Я ужасно не люблю обсуждать судьбу этих будущих мертвяков. Дело в том, что "Единая Россия" не является партией, это клиентела, то есть это объединение людей вокруг ресурсов патрона. У них есть патрон - Путин, и они его поддерживают постольку поскольку он делает для них доступными соответствующие ресурсы. Пока существует патрон и доступ к этим ресурсам, существует клиентела. Как только это прекращается, она рассасывается мгновенно. Точно так же как это произошло с "Нашим домом - Россия". Все они были клиентелами. Вот это ровно то же самое, поэтому обсуждать их какую-то долгосрочную судьбу - ну, смешно. Что касается нынешней этой комбинации, мне кажется, что она объясняется совсем другим. Дело в том, что для клиентелы главная задача - это борьба за монополизм доступа к этим ресурсам, поэтому постоянно происходило все эти годы следующее. Как только у Суркова или еще у кого-то появлялась идея второй клиентелы, они тут же бежали к Путину, падали в ноги и кричали: "Государь, слово и дело" и так далее. И тут же все эти затеи обрушивались. Что недавно произошло? Еще не произошло, я напоминаю, объединение "Родины" и Жизни, произошло объявление об их возможном объединении и произошло это, во-первых, помимо Суркова, это была инициатива как бы другой кремлевской башни...

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошее выражение, надо будет запомнить.

Г. САТАРОВ: Это не мое выражение. Выражение "башенная политика" когда-то много лет назад в начале 2000-х годов придумал Слава Никонов. Так вот, это была инициатива другой кремлевской башни, а "Единая Россия", независимо от того, что это объединение абсолютно идиотское, безжизненное и так далее, но они стараются...

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего себе безжизненное. Контролируют большинство конституционное в Государственной Думе...

Г. САТАРОВ: Нет, я говорю про объединение "Родины" и Жизни. Они все равно этого испугались и я думаю, что, скорее всего, они побежали снова к государю, пожаловались и встала задача разрушить это объединение. Легче всего это сделать, поглотив Жизнь. "Родину" не так интересно, а Жизнь вместе с Мироновым почему бы не поглотить? Я почему хочу сказать, что, скорее всего, это связано с такими тактическими вещами, поскольку электоральных преимуществ не дает никаких, ровно никаких. Нету у "Единой России" собственного рейтинга. Никакие разделения, объединения, никакие приращения...

Е. КИСЕЛЕВ: А у кого рейтинг тогда?

Г. САТАРОВ: Рейтинг есть у СМИ. Рейтинг в смысле делания его. Рейтинг есть у Путина, сделанный СМИ. Вот некая проекция всего этого есть у "Единой России", не более того. Плюс административный ресурс, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, если, предположим, наследник Путина скажет, что он поддерживает другую партию, то все, кто поддерживает "Единую Россию", побегут поддерживать другую партию?

Г. САТАРОВ: Ну, естественно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы это имеете в виду?

Г. САТАРОВ: Ну, конечно. Вот мы можем сейчас запечатать в конверт это пророчество, а потом распечатать, поспорить с кем-нибудь на ящик коньяка без всяких проблем.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть та же самая программа, которая когда-то была в отношении "Нашего дома - Россия". Главная идеология - поддержка существующей исполнительной власти, реальной власти, скажем так, и лояльность по отношению к Кремлю?

Г. САТАРОВ: Да, конечно. Все, больше ничего, идеологии никакой нету, электората нету на самом деле. Вот что поразительно, кстати, и у Путина, и у "Единой России" социальная структура электората практически тождественна социальной структуре российского общества. То есть в этом смысле это не политический электорат, не идеологический электорат, а просто электорат, полученный информационной мобилизацией, больше ничего.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что будет вообще с нашей партийно-политической системой? Как она вам видится, скажем, в канун выборов 2007 года, парламентских выборов? У вас есть какой-то прогноз, какую картину мы будем иметь в следующем парламенте, в следующей Государственной Думе, если реально?

Г. САТАРОВ: Мне кажется, что реальная политическая структура, будущая политическая структура России, она только зарождается, она не имеет никакого отношения к выборам 2007 года. Потому что то, что сейчас происходит, это некий манипулятивный процесс, когда... Допустим, есть Республиканская партия, которая существует давно, которая пытается реанимироваться. По крайней мере, как они говорят, там за 60 тысяч членов. Они ведут 15 судебных процессов в регионах, судебный процесс в Москве, их не хотят регистрировать, хотя это, конечно, полный идиотизм, Кремлю было бы выгоднее зарегистрировать как можно больше партий для того, чтобы помочь "Единой России" и уменьшить конкуренцию с ней. И сравните это, допустим, с ситуацией с той же Демократической партией, где теперь Богданов... Богданов? Кто там?

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я никак не могу запомнить фамилию, похожее на Богданов.

Г. САТАРОВ: Ну что-то на "Б", да. ...которую зарегистрировали за несколько дней, вот эту полную пустышку. Поэтому идет некий манипулятивный процесс, который не имеет отношения ни к политике, ни к трансляции интересов граждан, ни к реальной политической конкуренции и так далее. Будущая политическая структура пока только зарождается, бродит в новых движениях гражданских, которых сейчас новая волна пошла, чрезвычайно интересная, в как-то переструктурирующихся осколках старых партий. Сейчас идет процесс зарождения будущей политической структуры.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть получится тогда следующее, что, очевидно, эта новая политическая структура общества, которая сейчас находится, как вы говорите, в процессе формирования, где-то она бродит, где-то кристаллизуется, этот процесс пойдет отдельно...

Г. САТАРОВ: За 2007 год, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: ...а в 2007 году мы будем иметь некую имитацию выборов и, наверное, примерно такой же расклад сил по партийным фракциям, как сейчас?

Г. САТАРОВ: Ну нет, они, конечно, будут стремиться получить побольше...

Е. КИСЕЛЕВ: Куда же больше-то?

Г. САТАРОВ: А дело в том, что страх иррационален. Все, что сейчас происходит на этом поле, оно обусловлено прежде всего страхом.

Е. КИСЕЛЕВ: Страхом кого перед чем или перед кем?

Г. САТАРОВ: Страхом реальной смены власти и потенциальной ответственности.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть придет кто-то другой и строго спросит за все?

Г. САТАРОВ: Да, спросит, что все это время делали.

Е. КИСЕЛЕВ: А что вы имеете в виду? За что спрашивать будут?

Г. САТАРОВ: Начиная с фантастического попрания Конституции, кончая абсолютно наглым неприкрытым воровством в невиданных масштабах даже для России, которая никогда не могла похвастаться отсутствием оного.

Е. КИСЕЛЕВ: Это вы как председатель Национального антикоррупционного комитета говорите?

Г. САТАРОВ: И президент Фонда "ИНДЕМ", который занимается измерением коррупции.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот тут у нас, кстати, был вопрос. Вас обвиняют в том, что вами год назад был отозван доклад о злоупотреблениях в области связи. Что это за история?

Г. САТАРОВ: Две ошибки. Это был доклад Национального антикоррупционного комитета, это было не год назад, а гораздо больше, это первая ошибка. Вторая - он не был отозван, а он фигурирует в сейфах руководителей и в разных других структурах, никуда он не отзывался.

Е. КИСЕЛЕВ: И что там, в этом докладе?

Г. САТАРОВ: Это про борьбу между структурами Реймана и структурами "Альфа-груп", другими структурами, методы, которые при этом используются. На самом деле там никаких особенных открытий не было, там просто была сгруппирована достаточно выпукло имеющаяся информация, та, которой занималась и Счетная палата, и та, которая фигурировала в СМИ, ничего особенного там не было.

Е. КИСЕЛЕВ: То, о чем писали СМИ в связи с решениями швейцарских судов, это все, на ваш взгляд, соответствует действительности?

Г. САТАРОВ: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть действительно министр связи Леонид Рейман...

Г. САТАРОВ: Занимается бизнесом во всю и не он один вообще-то.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы за это отвечаете, за свои слова?

Г. САТАРОВ: Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Получается, одной рукой осуществляет государственное регулирование сектора экономики, относящегося к развитию коммуникаций, связи, мобильной телефонии...

Г. САТАРОВ: А с другой стороны помогает аффилированным структурам.

Е. КИСЕЛЕВ: А другой рукой занимается там бизнесом.

Г. САТАРОВ: Да. Ну, он здесь не оригинален, его выделять было бы не очень честно, многие этим занимаются.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто, например, еще?

Г. САТАРОВ: У нас есть замечательный министр Зурабов, который связан с бизнесом фармакологическим и так далее, и многое из того, что он делает, способствует этому бизнесу. Тут куда ни ткни, везде найдешь бизнесмена, активную политику по защите собственного бизнеса. Это касается не только правительства, но и Думы, например, губернаторов.

Е. КИСЕЛЕВ: Осталось у нас буквально несколько минут. Я хотел один вопрос из тех, которые нам задавались по Интернету, обязательно вам задать. Вот Вадим Фендель из Ганновера, инженер, очевидно, наш соотечественник, работающий в Германии, или переехавший туда на постоянное жительство, упрекает "Эхо Москвы" в том, что якобы никак не ответят ему на вопрос, касающийся Ходорковского. Я думаю, что здесь никакого заговора нет...

Г. САТАРОВ: А что за вопрос?

Е. КИСЕЛЕВ: А вот "не "Газпромовская" ли цензура появилась у вас?", - спрашивает он, потому что не раз уже посылал вопрос о том, что мы думаем по поводу ареста дома, в котором живет семья Ходорковского, что это обычное выполнение разработанного сверху плана или сверхусердие исполнителей, вот никак не может радиослушатель на этот вопрос получить ответ. Может быть, вы что-то скажете на сей счет?

Г. САТАРОВ: Никак с "Газпромом" не связан и не очень хорошо знаю эту историю, примерно столько же, сколько и наш радиослушатель.

Е. КИСЕЛЕВ: Наложен арест на дом, в котором живет семья Ходорковского, его жена и дети.

Г. САТАРОВ: Там вроде оставлена возможность проживать пока. Наложен арест - это лишь означает отсутствие возможности продавать это имущество, распоряжаться. Я думаю, что здесь ничего особенного нет, происходит то, что как бы отрубают все, что возможно, от Ходорковского, всякую собственность, как корпоративную, так и личную. Ну как? Начал делать, так уж делай, чтобы...

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы к этому относитесь, Георгий Александрович?

Г. САТАРОВ: Крайне отрицательно, конечно. Точно так же, как я отрицательно относился к аресту Ходорковского, как я отрицательно относился к разгрому ЮКОСа...

Е. КИСЕЛЕВ: К продаже "Юганскнефтегаза" "Байкалфинансгруп".

Г. САТАРОВ: Да. В общем, когда тут в эфире "Эха Москвы" Геращено по этому поводу сказал...

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и больше, наверное, чем нужно и больше, чем можно, но, видимо, накипело, достали.

Г. САТАРОВ: Достали.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас, Георгий Александрович, так незаметно время наше подошло к концу. Напомню, в эфире программы "Разбор полетов" у нас сегодня в гостях был Георгий Сатаров, руководитель Фонда "ИНДЕМ", известный...

Г. САТАРОВ: Социолог, а не политолог.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы не любите, когда вас политологом называют? Не уважаете эту профессию?

Г. САТАРОВ: Последние семь лет не уважаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. И что, совсем-совсем ни для кого не делаете исключения?

Г. САТАРОВ: Я говорю про профессию, а не про людей.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я буду это иметь в виду в дальнейшем. Спасибо большое и до следующей встречи в эфире.

Г. САТАРОВ: До свидания.


http://www.echo.msk.ru/programs/analysis/45432/

11.08.2006
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован