15 мая 2006
2143

Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Коррупция непобедима? (15.05.2006)

В прямом эфире "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, социолог, президент фонда "Индем", Геннадий Гудков, депутат Государственной думы, член Комитета по безопасности, Грегори Файфер, московский корреспондент "Нэншн паблик радио", Михаил Бергер, журналист

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: 20.12, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу "Ищем выход", у нас с сегодня тема очень лаконично сформулирована: "Коррупция непобедима?" и знак вопроса. Вот ан этот вопрос и постараются ответить, прежде всего, мои сегодняшние гости, и может быть, слушатели нам помогут, потому что судя по тем вопросам и репликам, которые пришли на наш интернет-сайт, наши слушатели знают, как бороться с коррупцией - рецептов море, я готова с вами поделиться. Итак, представлю участников сегодняшнего разговора. Правда, мы еще не в полном составе, ждем еще одного нашего гостя. Сейчас в студии Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", специалист по коррупции.

Г.САТАРОВ: Здравствуйте. Но лучше меня называть социологом. Политолог - это неприлично.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Геннадий Гудков, депутат Госдумы, член Комитета думского по безопасности, добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Грегори Файфер, журналист, наш иностранный зарубежный гость, он московский корреспондент "Нэншн паблик радио", добрый вечер.

Г.ФАЙФЕР: Добрый вечер, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И ждем мы нашего коллегу, Михаила Бергера, экономического журналиста, который обещал подъехать, просто чуть-чуть запаздывает.

Г.ГУДКОВ: Пробки, наверное.

К.ЛАРИНА: Наверное. давайте я небольшую ссылочку дам, что мы тут слышали. Во-первых, кампания развернулась нешуточная. Вот я вспомнила фильм "Тот самый Мюнхгаузен": "сначала у нас будут торжества, а потом аресты".

Г.САТАРОВ: А потом решили совместить.

К.ЛАРИНА: А потом решили совместить - вот приблизительно такую картину мы все наблюдаем, поскольку с торжеств все началось в послании президента, потом кое-что добавлено было в сочи на встрече с журналистами ВГТРК, где как раз и было сделано В.Путиным такое заявление, что - цитирую дословно: "С коррупцией вряд ли удастся справиться окончательно, она присутствует во всех странах мира, но это не значит, что с этим не нужно бороться. Уровень коррупции может быть разным, у нас он недопустимо высок". Ну а дальше начались аресты и чистки, мы это наблюдаем практически ежедневно, у меня здесь целый список есть, кого уволили из силовых структур...

Г.САТАРОВ: Нет, вот только давайте не будем вводить в заблуждение. Я прошу прощения - начались благородные отставки. До арестов пока дело не шибко дошло - правильно я говорю?

Г.ГУДКОВ: Арестов нет, я не знаю, не слышал.

К.ЛАРИНА: Ну, условно так называемые "аресты", на самом деле, да, это отставки - громкие ,и не очень - отставки в различных силовых структурах.

Г.САТАРОВ: На среднем уровне.

Г.ГУДКОВ: Я бы сказал кадровые перемены.

К.ЛАРИНА: Раз уж мы с этого начали, давайте тогда вы мне объясните, что это, на ваш взгляд за процедура такая началась - это кадровые перемены, это чистка, это кампания по борьбе с коррупцией - как-то мы себе можем уже это определить? Давайте на взгляд Грегори сначала - он же со стороны смотрит, да?

Г.ФАЙФЕР: Я бы сказал так. Я бы сказал, было три шага - сначала послание, в среду, потом были отставки, потом Путин выступал перед журналистами. И я думаю, это была такая кампания-пиар - формирование имиджа президента - это как бы постоянный процесс, но это последний этап, но должен показать, что он действует внутри страны. Насчет послания - некоторые говорили, что то, что он не упоминал США, или очень мало, может быть, даже один раз - это значит, что это был ответ США. Я думаю, наоборот. Я думаю, что он именно читал речь народу, избирателям, и после этого пошли действия, и в субботу мы видели на телевидении, как такой более расслабленный, более эмоциональный президент объяснял, как решения были приняты, как писали речь, и это такой, я думаю, очень умный пиаровский подход.

К.ЛАРИНА: То есть, это пиар-ход, с вашей точки зрения, да?

Г.ФАЙФЕР: Ну, скорее всего, самый первый. Есть, конечно, другие причины - да, есть этот процесс - но это как бы борьба с коррупцией, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Понятно. Пожалуйста, Г.Гудков.

Г.ГУДКОВ: На мой взгляд, кадровые перемены, которые произошли в ряде ведомств, они, конечно, совпали по времени не случайно - это действительно, наверное, имеет отношение, наверное, к разумному механизму формирования имиджа, в том числе президента и власти. Но логика, насколько мне известно событий - вот кадровых назначений - в каждом ведомстве своя. Допустим, берем таможенную службу - совершенно очевидно, что существование ее в рамках МЭРТа это было неразумно. Огромная служба со своими полномочиями, органами дознания, следствия, свои методы работы, и так далее. Конечно, нахождение ее в составной части какого-то министерства - нонсенс, я всегда говорил об этом и раньше. И то, что произошло это выделение, возвращение, вернее, первоначальной структуры - это разумно. Жерихов, кстати, человек не коррумпированный, это я знаю по образу жизни его семьи, честный таможенник, который с начальных должностей стал начальником этого ведомства, он профессиональный таможенник. Но, видимо, сейчас появился человек, который будет заниматься административно-материальными делами - у нас все границы голые, я сам писал парламентский запрос, была борьба за этот парламентский запрос, чтобы деньги выделить, которые правительство уже много лет не выделяет на таможню - это одна логика. ФСБ - ну, если бы экономическое ведомство разгоняли, еще можно было подумать. Антитеррористическое ведомство, там идут какие-то перестановки - понятно, что это, наверное, подготовленное заранее решение. Не бывает так, что проснулся директор федеральный, говорит - вот этого, и вот этого - с вещами на выход. Не бывает. Значит, это готовилось заранее. Городская прокуратура московская - да, там есть ряд громких дел и скандалов, которые произошли в ряде регионов Москвы, ряде районов Москвы, и действительно, там было недовольство организацией работы прокуратуры - естественно, кое-кто из руководства там был... и не только из руководства, из прокуроров среднего звена - были заменены. То есть, в каждом ведомстве есть своя логика событий, а они не связаны между собой.

К.ЛАРИНА: То есть, это мы так все связали? Потому что рядом события стоят, и мы их связываем.

Г.ГУДКОВ: Да, нет общей причины. Есть некое послание, какие-то действия, всегда оживление пиар-фона, и на этом фоне происходят кадровые перемещения, кадровые перестановки. Я лично так это понимаю. Может быть, я чего-то не знаю.

К.ЛАРИНА: То есть, это кадровые перестановки, на ваш взгляд, никак не связанные с кампанией против коррупции.

Г.ГУДКОВ: Не везде, я же сказал- если Мосгорпрокуратура - там да, там последовала реакция на вот эти разоблачительные процессы -там ФСБ, в частности, провело ряд действий. В каждом ведомстве свое. МЭРТ - это логика развития.

К.ЛАРИНА: Понятно. Услышали. Идем дальше. Георгий Александрович?

Г.САТАРОВ: Если уж мы вспоминаем какие-то события, предшествующие всему этому, нужно вспомнить, что незадолго до послания президент подверг очень резкой критике таможенную службу, кучу всяких афеллированных с ней структур, и так далее. То есть, отсчитывать нужно от этого. С моей точки зрения, это не является пиар-кампанией, скорее всего, произошло наоборот - там была некая подковерная борьба вокруг контроля над таможней. А надо понимать, что с таможней, и вообще с процессом как легального прохождения грузов, так и нелегального прохождения грузов тем более, связана не только таможня. Достаточно вспомнить годовалой давности скандал, который удалось информационно потушить, но две газеты об этом написали - об аресте нескольких сотен вагонов, которые шли из Находки в Москву, грузополучателем была военная часть, приписанная к ФСБ, а шла в этих грузах просто-напросто контрабанда, контрафактная продукция легкой промышленности из Китая. Ущерб, который был нанесен государству, фантастический. Это удалось потушить, ну и как-то замять. Потом начались скандалы вокруг этих самых телефонных трубок, и так далее. Там колоссальные нелегальные потоки, и всем хочется их контролировать.

Г.ГУДКОВ: Это давно.

Г.САТАРОВ: Конечно, это давно. Тут ничего нового, типа сегодняшнего заявления Устинова, такого громкого - тоже вот открытие произошло такое Америки. И прошла информация об этих отставках - кстати, сенаторов, которых вытурили - они, между прочим, все посланцы таможни там, эти ребята. Так что эта кампания довольно общая.

Г.ГУДКОВ: Да, меняется руководство.

Г.САТАРОВ: Меняется команда целая. На ее место встанет другая. Но понадобилось информационное прикрытие - ха, мы боремся с коррупцией. Вот и все.

К.ЛАРИНА: То есть, это борьба с коррупцией?

Г.САТАРОВ: Нет, конечно. Это даже не борьба с коррупционерами.

Г.ГУДКОВ: Ну, частично. Там есть все. Вот во всех этих перестановках есть все. Всем сестрам по серьгам, как говорится. Где-то кадровые перестановки, где-то действительно, произошедшие чуть раньше или чуть позже скандалы, где-то - подготовленные кадровые решения. Есть все, на самом деле.

Г.САТАРОВ: В общем, я согласен - в жизни, как правило, это все намешано.

К.ЛАРИНА: А то, что сказал Грегори по поводу такого удачного пиар-хода?

Г.САТАРОВ: Да нет тут удачного пиар-хода. Вспомните, сравните это с мощной кампанией по выявлению этих...

Г.ГУДКОВ: Оборотней.

Г.САТАРОВ: Оборотней. Вот это была кампания.

Г.ГУДКОВ: Нет, ну все равно народ воспринял неплохо это, кстати говоря. То есть, если это и сделано случайно, то это все равно, я считаю, грамотно сделано, поэтому народ воспринял это положительно.

К.ЛАРИНА: Про народ - отдельно. Теперь по поводу Устинова.

Г.САТАРОВ: Да, не будем забегать вперед.

К.ЛАРИНА: Раз об этом Г.Сатаров вспомнил, давайте к этому тоже обратимся, поскольку опять же, как говорит Геннадий Владимирович - случайность, так сложились обстоятельства, события так совпадают, что вдруг об одном и том же все заговорили. Что у нас Устинов - Устинов у нас по поводу организованной преступности в России, которая, по его мнению, поразила все сферы -политическую, экономическую, социальную и прочие. По его словам, "Оргпреступность представляет для России опасность не меньшую, чем коррупция, терроризм, теневая экономика и наркотрафик" - вот, что сказал уважаемый генпрокурор. Вот я бы тут хотела в терминологии немножко разобраться с вашей помощью, уважаемые профессионалы - все-таки чем отличается организованная преступность от коррупции, чтобы понимать, о чем говорит человек конкретно.

Г.САТАРОВ: На самом деле в той части заявления Устинова - там у него есть слова, что "это все проникло в госорганы"...

К.ЛАРИНА: Да. Разве это не есть коррупция.

Г.САТАРОВ: На самом деле, и коррупция, и оргпреступность - это разные грани одного и того же более общего явления, которое можно назвать "разложение власти".

Г.ГУДКОВ: Нет, оргпреступность шире все-таки.

Г.САТАРОВ: И коррупция тоже шире. Они перекрываются.

Г.ГУДКОВ: Да, два пласта.

Г.САТАРОВ: Ну да. Но в части, касающейся именно власти, это разные проявления общего явления под названием "разложение".

К.ЛАРИНА: И что будет теперь, что сделает генпрокурор?

Г.САТАРОВ: Меня бы больше интересовало, чего они делали до сих пор. Потому что меня бы интересовали дела закрытые различные по инициативе генпрокуратуры. Меня бы интересовало, что они делали до этого. Вот они только сейчас выяснили, что это угроза национальной безопасности? Вот такого рода вопросы я бы задал. А насчет будущего у меня особых обольщений нет.

К.ЛАРИНА: Теперь дальше давайте пойдем.

Г.ГУДКОВ: Можно я скажу несколько слов. Если позволите. Потому что я очень давно и много раз, лет 10, наверное, твержу об организованной преступности, последние несколько лет я продолжаю говорить, и думаю, что прав - что сегодня не оргпреступность задача No1, она была проблемой и бедой лет 10 назад, и я думаю. что генпрокурор, наверное, тоже выступал лет 10 назад по этому поводу, также. А сегодня угрозой No1 вообще нашей безопасности, да и нашему суверенитету, вообще госустройству, является коррупция. Вот масштабы сегодня коррупции столь опасны, столь велики, столь тревожны для будущего нашего государства. что надо уже не просто в колокола бить, а нужно уже просто засучив рукава работать день и ночь.

Г.САТАРОВ: Сто процентов согласен.

К.ЛАРИНА: А что у нас по статистике, мы на каком месте-то, Георгий Александрович? По уровню коррупции?

Г.САТАРОВ: Ой, сейчас я скажу...

Г.ГУДКОВ: Мы близко к лидерам.

Г.САТАРОВ: Да. Значит, единственные международные, более или менее используемые индексы - это индекс "Транспэренси Интернешнл", мы по нему скатились, по последним замерам, где-то на 30 с лишним мест, я считаю, вот это скатывание - это просто запоздалая реакция не очень эффективного инструмента. Потому что, конечно, это происходило постепенно. И мы были где-то в районе 80-90 места.

Г.ГУДКОВ: Сейчас стало еще хуже.

Г.САТАРОВ: Ну, вот сейчас 30 мест добавьте... ну и то, что было у нас - тоже были аховые. В общем, конечно, мы неблагополучны. Но дело не в этом, а дело, вот я абсолютно согласен с коллегой гудковым - в тех колоссальных негативных последствиях, которые она влечет: экономических, социальных, политических, управленческих, каких угодно.

Г.ГУДКОВ: Коррупция от администраций, допустим, региональных, которые приводят хрен знает, к чему, извините за выражение - когда, допустим, разворовываются бюджеты, бюджеты до людей не доходят - ни рабочих мест, ни зарплат, ничего - отсюда все эти протестные... и все, что угодно.

Г.САТАРОВ: Оборона: полтора года назад, по-моему, в журнале "Эксперт", было опубликовано, что из всего бюджета НИОКРа военного раскрадывается 80%. Эти цифры никем опровергнуты не были. Журнал "Эксперт", в общем-то, достаточно лояльный - вот масштаб, чтобы было понятно.

К.ЛАРИНА: Грегори, подключайтесь.

Г.ФАЙФЕР: Я бы хотел сказать насчет статистики - единственное, что я могу сказать, что 5 лет назад, по статистике правительственной антикоррупционной комиссии - она так называется, если не ошибаюсь - 5 лет назад средняя взятка, которую платили российские фирмы, это было 20-30 тысяч долларов. В прошлом году это было 135.

Г.САТАРОВ: Это наши данные, "Индемовские".

Г.ФАЙФЕР: А, ваши... просто я где-то читал...

К.ЛАРИНА: Неважно, они воспользовались цифрами "Индема".

Г.ГУДКОВ: В среднем 120 тысяч долларов.

Г.ФАЙФЕР: А было 23,5.

Г.ГУДКОВ: Как практик скажу вам, что вы ошибаетесь.

Г.САТАРОВ: Я извиняюсь. Мы зафиксировали в абсолютном выражении 13-кратный рост среднего размера взятки.

Г.ГУДКОВ: Это годовая взятка - 130 тысяч.

Г.САТАРОВ: Нет, одна средняя взятка.

Г.ГУДКОВ: Нет, конечно, нет.

Г.САТАРОВ: Одну секунду. Когда Греф выступал в эфире у Познера, и рассказал об одномоментном десятикратном росте, он имел одномоментный рост на конкретном рынке. Мы зафиксировали 13-кратынй за 4 года. Когда, извините, раньше для того, чтобы открыть склад, закрытый таможенниками, нужно было 10-20 тысяч, а теперь мы читаем в прессе, что арестовывают за "пол-лимона" взятку, то подсчитайте, какой это рост. Это данные из прессы, это данные не только из Москвы, аналогичные цифры тоже можно почитать в газетах в регионах. За рядовую взятку в "пол-лимона" - то, что раньше стоило 10-20 тысяч.

Г.ГУДКОВ: Георгий Александрович, я вас уверяю как человек, который 10 лет проработал в обеспечении интересов бизнеса, ч то это не совсем так. То есть, масштабы и рост действительно очень серьезный, но мы не можем привязываться к расценкам олигархов и расценкам московским. Потому что если мы, к счастью, возьмем в среднем российскую статистику, то эта цифра значительно ниже.

Г.САТАРОВ: Проведите исследования и покажите ваши цифры.

К.ЛАРИНА: Что не снимает проблему. О чем мы говорим?

Г.ГУДКОВ: Это не снимает проблемы, да.

К.ЛАРИНА: Абсолютно. Могу ли я, резюмируя первую часть нашего разговора, признать еще раз, что масштабы чудовищные коррупции на сегодня.

Г.ГУДКОВ: Да, к сожалению.

К.ЛАРИНА: А если сравнить с тем, что происходит в США, на ваш взгляд?

Г.ФАЙФЕР: Это просто интересный момент. Я хотел сказать очень быстро, почему я говорю, что это пиар-кампания для имиджа президента - потому что все знают, всем понятно, что коррупция растет. И растет именно из-за системы, которая пришла с президентом Путиным .

Г.ГУДКОВ: Она не с президентом Путиным пришла.

Г.ФАЙФЕР: Ну конечно, была коррупция. Но именно куда двигается сейчас страна, это благодаря вот этой системы, которая строилась - вертикаль власти под лозунгами...

К.ЛАРИНА: Вертикаль, которая вся коррумпирована.

Г.САТАРОВ: Дело не в вертикали, а дело в неподконтрольности бюрократии - вот это ключевая вещь.

Г.ФАЙФЕР: Но президент, когда он говорит "диктатура закона" - это как бы крыша для гаишников, для бюрократов, людей, которые берут взятки - они делают это во имя "диктатуры закона".

Г.ГУДКОВ: Да нет.

К.ЛАРИНА: На самом деле мотивация, честно говоря, меня меньше всего волунет в данном случае.

Г.САТАРОВ: Я думаю, что они этими терминами не оперируют.

К.ЛАРИНА: Им это абсолютно все равно.

Г.ФАЙФЕР: А в Америке интересный такой момент, потому что многие процессы, которые происходят здесь, происходят сейчас и у нас. У нас сейчас очень-очень коррумпированное государство стало.

К.ЛАРИНА: Это кто виноват?

Г.ФАЙФЕР: Это виноват президент Буш.

Г.ГУДКОВ: То есть, это не рука Москвы.

Г.САТАРОВ: Уточним на всякий случай.

Г.ФАЙФЕР: А почему это происходит - это происходит, когда демократические институции становятся слабее, когда президент отстраняет парламент, когда давит на свободную прессу, когда гражданское общество и свободная пресса перестают быть... как сказать...

Г.САТАРОВ: Перестают быть контролерами.

Г.ФАЙФЕР: Вот именно, да. И они не могут следить.

Г.САТАРОВ: Общие механизмы.

К.ЛАРИНА: Дальше пойдем буквально через 5 минут, потому что сейчас новости. И ждем Бергера.

Г.САТАРОВ: Да что ж такое...

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, как и заказывали, новости мы послушали, реклама прошла, и Бергер появился - здравствуйте, Михаил Бергер.

Г.САТАРОВ: В порядке рекламы.

М.БЕРГЕР: Добрый вечер всем любителям коррупции, то есть, разговоров о ней.

К.ЛАРИНА: Я напомню, что "Рикошет" будет обязательно в 20.55, а сейчас давайте Михаилу дадим, как вновь прибывшему, чтобы он еще раз подвел итоги первой части разговора, я надеюсь, что вы нас слышали.

М.БЕРГЕР: На самом деле я ехал и думал о том, что вы начали с таможни разговор - я хотел бы напомнить слушателям, что Чичиков до того, как стал бизнесменом, у него была госслужба. Какая госслужба - таможня. Он мечтал быть таможенником и стал им. И был уволен после того, как пришло новое начальство. и он не смог объяснить, откуда у него дом появился такой, больших размеров. Ничего не напоминает? Потому что таможня - как-то это исторически такое генное место... то есть, взяткогенное место.

Г.САТАРОВ: Ну, не даром "таможня дает "добро" - все это знают.

Г.ГУДКОВ: Это Верещагин.

М.БЕРГЕР: Все-таки Верещагин был персонажем.

Г.САТАРОВ: Чичиков тоже персонаж.

М.БЕРГЕР: Да. Ну вот, столкнулись персонажи. Но мне показался странным разговор о том, что отставки - это типа борьба с коррупцией. Послушайте, это все равно, что разговор об огурцах - вот те, кто ели огурцы, умерли до 70 лет, те, кто не ели огурцы... не связанные вещи. До тех пор, пока публично не заявлено, что эти люди покинули свой пост "потому что" - слушайте, а может их за идолопоклонство, за "аморалку"?

К.ЛАРИНА: Об этом говорил Г.Гудков - у каждого действия причины индивидуальные.

М.БЕРГЕР: Мне кажется, это вообще не предмет для рассмотрения. Это вообще к нашей теме не имеет никакого отношения.

К.ЛАРИНА: Как-то очень хочется с вязать, Миш.

Г.ГУДКОВ: Слушателей интересует.

Г.САТАРОВ: Между прочим, это не мы связали, а это связал президент, его об этом спросили.

М.БЕРГЕР: В принципе, это аппаратная работа. И все равно неубедительно прозвучало, потому что не сказано, что - Иван Иванович сдал в аренду метр границы - тогда было бы понятно. А может они гостайну раскрыли? Мы же не знаем.

Г.ГУДКОВ: А может, в аренду гораздо больше сдали.

М.БЕРГЕР: Я бы все-таки хотел такую провокационную подкинуть идею, поскольку я журналист, как правильно вы сказали - не только коллективный пропагандист, но и коллективный провокатор. А нужна ли коррупция? На самом деле, может быть, коррупция и нужна.

К.ЛАРИНА: Можно я на это отвечу цитатой? Я подготовилась к этому вопросу.

Г.ГУДКОВ: Еще как нужна многим людям.

К.ЛАРИНА: Секундочку. Я же не буду вам приводить сейчас мнение какого-нибудь экономиста, олигарха или прокурора. Я вам другого человека приведу в качестве примера. "Я тебе прочитаю курс экономики - воскликнул Аристарх - чтобы ты не бегала и не смешила прокурора. И прокурор твой. И все, кто всерьез занимаются экономикой, прекрасно знают, что воруют. Больше того, какой-то процент, кажется, 15% госбюджета, отводится специально под воровство. Не удивляйся и не делай детские глаза. Всякое развитое общество живет инициативой энергичных людей. Но так, как у нас равенство, то мне официально не могут платить зарплату в три раза больше, чем, например, этому вчерашнему жлобу, который грузи бочки. Но чем же тогда возместить за мою энергию, за мою инициативу, чем? Ведь все же знаю, что у меня в магазине всегда все есть, я умею работать. Какое же мне за это вознаграждение? Никакого. Все знают, что я украду. То есть, те деньги, которые я, грубо говоря, украл, это и есть мои премиальные от государства". Это - Шукшин, "Энергичные люди" - при советской власти еще была пьеса написана. Но неужели вот на таком уровне?

Г.ГУДКОВ: Нет.

М.БЕРГЕР: Послушайте, я хочу сказать - в от в таком бытовом смысле, бытовом изложении, на самом деле, позволю себе такое... может быть, ну, не знаю, вполне нормальное, а может, на чей-то взгляд просто безумное заявление: ряд вопросов люди просто бы не решили никогда - справка из ЖЭКа, какие-то мелкие вещи, за которые люди приплачивают. Мы, конечно, понимаем, как это устроено - человек идет на низкую зарплату, зная, что еще может там прикормитсья. Но у него есть вилка - он может... я абстрактную картину предлагаю - у него есть срок две недели для выпуска какой-нибудь бумаги. Он может сделать ее завтра, а может через 14 дней. И вот как бы его начинают "смазывать". Я не говорю, что это правильно устроено, да, это устроено ужасно. Но такова практика. Еще один вопрос, который, как мне кажется, гораздо более существенен - я уже пару раз на эту тему высказывался. У меня, я считаю, не таможня главный объект нашего разговора, а ГАИ.

Г.ГУДКОВ: То есть, именно поэтому вы опоздали, да?

М.БЕРГЕР: Нет. Я доехал относительно быстро, я просто был в районе Олимпийского проспекта, там было заранее запланированное важное очень событие. Так вот - ГАИ. Потому что институт ГАИ имеет глобальную структуру, который воспитывает с детства людей в том смысле, что с законом можно вступать в коммерческие отношения. Потому что каждый ребенок в семье, где есть автоматический мобиль, знает, что как только остановил гаишник, с ним можно торговаться, можно договориться - все, кранты. Что вырастает из этого человека? Перед ним представитель власти в мелком вопросе - ну, там красный свет. Потом - старушку сбили - не знаю, и выяснилось, что она виновата - такое же тоже бывает.

Г.ГУДКОВ: Почему только ГАИ-то?

М.БЕРГЕР: Потому что ГАИ - тот самый фронт.

Г.САТАРОВ: А вузы?

М.БЕРГЕР: Не все у нас в вузах учатся.

Г.ГУДКОВ: А школы?

Г.САТАРОВ: А люди, которые строят мосты, лечат тебя, которые получили дипломы за взятки.

Г.ГУДКОВ: А ЖЭКи?

М.БЕРГЕР: Я не общаюсь с теми людьми, которые строят мосты.

Г.САТАРОВ: Зато ты по ним ездишь.

Г.ГУДКОВ: Я хотел уйти от темы бытовой к серьезной. На самом деле то, что пишет Шукшин - это воровство из госбюджета мелкое, это был характерный период для того времени, для советского периода, когда было много "несунов", все было государственное и воровать можно было только фактически у государства, все остальное были личные кражи. Но причина коррупции совершенно иная. Причина коррупции состоит в том, что от чиновника зависит решение вопроса. И на сегодняшний день, смею утверждать, что механизм "выдаивания" общества и бизнеса развит до совершенства в РФ. У нас огромное количество чиновников, они реально сегодня управляют страной, они реально сегодня создают абсолютно искусственные зачастую препятствия, они создают себе вот эти вилки - хочу за день, хочу за 14 дней, а может быть, за 14 месяцев, и вот этот механизм "выдаивания" общества - он чрезвычайно опасен. Во-первых, он существует только в странах неразвитых - скажем так - в гражданском отношении, демократическом. Во-вторых, в России и в таких странах, где коррупция массовая, это серьезный удар и по экономике - это однозначно ведет к застою экономики и провалу многих экономических программ. Это удар по морали, по нравственности. Это удар по вере человека в справедливость, правосудие, и так далее. Это вообще делает бессмысленным правовое государство, потому что право судей строится на справедливости. А если справедливости нет, если она покупается? Это очень опасное явление.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Геннадий Николаевич, вы честный человек? Как депутат, скажите.

Г.ГУДКОВ: Безусловно. Надеюсь, что так. По крайней мере, считаю себя таковым.

К.ЛАРИНА: А вам известны случаи коррупции среди депутатов Госдумы?

Г.ГУДКОВ: Среди депутатов известны. Но это не те случаи, которые самые худшие, самые опасные. Дело в том, что депутат не является должностным государственным лицом.

К.ЛАРИНА: То есть, типа ему можно?

Г.ГУДКОВ: Да не то, что можно. От депутата ничего не зависит в нашем обществе, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Ничего себе. Судя по масштабам и по цифрам...

Г.ГУДКОВ: От депутата ничего не зависит. И то, что от него зависит принятие или непринятие закона - это абсолютно некоррупционная операция. .Если хотите говорить откровенно - если депутат делает какие-то деньги, он совершенно в других вещах, не связанных с законодательством. Как правило. Это лоббирование интересов тех или иных коммерческих структур за определенные благодарности, за участие в избирательных кампаниях, за участие в различных фондах, и так далее. Это тот механизм. Но мы говорим, когда о коррупции - я имею в виду коррупцию, в первую очередь тех, кто принимает решения, от решения которых зависит строительство моста или дороги, выпуск продукции, принятие стандартов, и так далее - распоряжение бюджетными средствами различных уровней - вот где коррупция.

К.ЛАРИНА: То есть, в правительстве.

Г.ГУДКОВ: В исполнительной власти. И поэтому исполнительная власть является источником коррупции No1, и во всех странах, для того, чтобы избежать массовой коррупции, создается механизм контроля, гласности и прозрачности за действиями, в первую очередь, исполнительной власти -там деньги. Кто бюджет распределяет? Дума? Да нет, Дума "одобрям-с" бюджет, уже подготовленный правительством. И реальное распоряжение бюджетом находится в министерствах и ведомствах, Минфине, и тому подобное - вот там распределяются деньги. А там, где есть деньги и там, где отсутствует контроль, там, где отсутствует механизм гласности и понятности, транспарентности, как мы говорим, в принятии решения - там и самые большие взятки.

К.ЛАРИНА: Но разве принятие законов это не есть принятие очень важных решений, которые дорого стоят?

Г.ГУДКОВ: Закон нельзя купить.

Г.САТАРОВ: А голоса купить можно?

Г.ГУДКОВ: Нельзя сейчас голоса купить, я вам честно говорю. Голоса сегодня купить нельзя, и в прошлой Думе нельзя было купить. Вы хотите купить 300 депутатов на трех чтениях, плюс Совет федерации, плюс я не знаю, кого еще? Да у вас денег не хватит.

Г.САТАРОВ: Но голоса склоняются там десятью голосами.

Г.ГУДКОВ: Да какое - десятью голосами?

Г.САТАРОВ: Это раньше так было. Сейчас нет, конечно. Сейчас я согласен.

Г.ГУДКОВ: Я вам хочу сказать, что экономика принятия решения такого, как вы считаете, впрямую, в тупую платить там всем фракциям и депутатам - она не работает.

М.БЕРГЕР: Никакой закон не покупается.

Г.САТАРОВ: На самом деле как это работает, я могу рассказать. По крайней мере, работало до последнего времени, я не знаю, как сейчас. Конкретная олигархическая группа проплачивает расстановку сил по всей законодательной цепочке.

Г.ГУДКОВ: Это раньше так было.

Г.САТАРОВ: Да, раньше так было, сейчас уже, конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Вы согласны, что парламент, Нижняя палата, во всяком случае, это зона, свободная от коррупции?

Г.САТАРОВ: Нет, я не согласен с этим, и не об этом говорил депутат Гудков. Конечно, там есть коррупция, но принятие законов - действительно, депутаты уже на это не влияют, и поэтому им платить не за что.

М.БЕРГЕР: И не носит это вообще такого системного характера, как в аппарате власти.

Г.ГУДКОВ: Причем, мы не распоряжаемся...

К.ЛАРИНА: Значит, в правительстве, да?

М.БЕРГЕР: В правительстве, в аппарате - там, где исполнители.

Г.САТАРОВ: Вот статистические данные: больше 80% коррупционного сбора в стране получает исполнительная власть - это эмпирический факт. На долю несчастных судов и депутатов остаются крохи. Но я хотел бы ответить...

Г.ГУДКОВ: Нет в судах все-таки побольше, извините.

Г.САТАРОВ: Ну, я сейчас не помню, но я могу там посмотреть файлы...

Г.ГУДКОВ: Я вас уверяю.

Г.САТАРОВ: Но на самом деле вопрос, который задал Миша, о пользе коррупции, он на самом деле не такой смешной, как кажется. На самом деле коррупция действительно полезна.

К.ЛАРИНА: Но это такая "отмазка" получается.

Г.САТАРОВ: Нет.

Г.ГУДКОВ: Коррупция полезна.

Г.САТАРОВ: Да, и я могу сказать, почему.

Г.ГУДКОВ: Для страны.

Г.САТАРОВ: Для любой страны, которая правильно к этому относится. Вот две минуты дайте мне. зачем нужна в организме боль? Она полезна, потому что она сигнализирует о каких-то дисфункциях в организме. Если вы наедитесь анальгина, то вы помрете, потому что не получите сигнала о боли. Что такое коррупция? Коррупция - это не проблема сама по себе. Коррупция - это всегда следствие некоей неэффективности. И в норме, если вы правильно относитесь к коррупции - то есть, вы получили некий коррупционный сигнал. Если вы после этого пытаетесь проанализировать, почему здесь возникла коррупция, устранить причины, порождающие коррупцию, то тогда коррупция полезна - так же, как полезна боль в организме.

М.БЕРГЕР: Как сигнальная система.

Г.САТАРОВ: Как сигнальная система. И в этом смысле коррупция неустранима. Точно так же, как нет совершенных организмов в природе.

М.БЕРГЕР: Абсолютно здоровых людей.

Г.САТАРОВ: Точно так же нет совершенных институтов - они всегда неэффективны в большей, или меньшей степени. И вся история человечества - это попытка совершенствовать эти институты.

М.БЕРГЕР: Позвольте несколько слов сказать. На самом деле - следите за анекдотами. Там отражается отношение людей к тем или иным явлениям. В советские времена люди говорили: "Сколько у государства ни воруй, своего не вернешь". То есть, было у людей ощущение, что государство должно - ну, может быть обосновано, может быть, нет. И, в принципе, очень многие люди считали приемлемым что-то такое устраивать...

Г.САТАРОВ: Чтобы вернуть.

М.БЕРГЕР: Да, компенсировать. В более поздние времена - там Перестройка, начало нового времени, появилась другая "фенька": что "так трудно стало воровать, что создается ощущение, что зарабатываешь".

Г.ГУДКОВ: Есть еще один анекдот: В России нельзя воровать. - Почему - нельзя? - Потому что положить некуда, все равно украдут.

М.БЕРГЕР: Правильно. Это очень такие точные резюме по поводу того или иного явления - я на самом деле о пользе или вреде коррупции хотел бы продолжить то, что сказал Георгий.

К.ЛАРИНА: Там же есть какие-то пределы - когда болезнь перерастает уже...

Г.САТАРОВ: Конечно, мы уже в другой ситуации.

М.БЕРГЕР: Подождите. Мы говорим о сигнальной системе. Где возникает коррупция? Коррупция это же политико-экономический механизм. Она возникает там, где не рыночные цены, или ограниченный ресурс. Допустим, ограниченная земля в Москве.

Г.САТАРОВ: Ну, не только.

М.БЕРГЕР: Я как пример. Ограниченная земля - значит, выдача разрешений на освоение земли - это очень такая ясная коррупция.

Г.САТАРОВ: А перепланировка квартир?

М.БЕРГЕР: Давайте более понятный пример.

Г.ГУДКОВ: А мне кажется там, где нет контроля, и нет прозрачности.

М.БЕРГЕР: Что такое контроль? Тогда контролер попадает в зону...

Г.ГУДКОВ: Ничего подобного.

М.БЕРГЕР: Минуточку. Можно я завершу? Есть разница между рыночной ценой аренды муниципальных площадей в Москве, допустим, и той, по которой может город выдать, чиновник, якобы для развития малого бизнеса - составляет 800% - 8 тысяч контролеров - все будут куплены. И смотрите - я хочу привести конкретный пример - до недавнего времени, до 2002 или 2003 г. в Москве недвижимость коммерческая, нежилая, выдавалась городом на совершенно смешных основаниях: 50 рублей за метр в год - те, кто арендуют, знают разницу - до тысячи долларов за метр. Сто рублей - можно было такую аренду получить. Вот как ее получить, как вы думаете, можно ли найти такое количество психически нормальных людей, которые устоят в промежутке между 100 рублями и тысячей долларов? В конце концов, правительство московское, получив этот тяжелый сигнал, или все уже наелись, сколько хотели, решили все эти льготы отменить. Поднялся дикий скандал, дикий вопль. Но смысл отмены этого решения, которое почти реализовано - не совсем, но почти реализовано - в том, кто получает разницу между рыночной ценой на какой-то объект, и льготной. Раньше ее получал конкретный дядя Вася, теперь получает городской бюджет в большей степени. Правильный сигнал, правильное решение, налогоплательщики, пенсионеры, бабушки, учителя, и так далее.

К.ЛАРИНА: Грегори, вы в ужасе, что ли, сидите, молчите?

Г.САТАРОВ: Трудно вставить.

Г.ФАЙФЕР: Я бы сказал, что коррупция очень эффективна, если смотреть, кому это эффективно.

К.ЛАРИНА: То есть, полезно.

Г.ФАЙФЕР: Кому это помогает.

К.ЛАРИНА: Кому?

Г.ФАЙФЕР: Я бы сказал - самой верхушке власти. Потому что когда есть система, где нет гражданского общества, где нет институций, которые как бы защищают, смотрят, когда отменяют выборы в регионах губернаторов, когда строят систему, где политическая лояльность как бы ключ - тогда коррупция очень много помогает. Потому что очень легко - ну, не то, что легко, но легче - вертикалью контролировать всю систему. Когда все платят или берут взятки, очень легко генпрокуратуре сказать - вы закон нарушаете, а другие нет. Кто сидит в тюрьме, кого вчера, в пятницу, увольняли, кого нет - это становится вопросом политической лояльности. Это клановая система, в принципе. И поэтому я бы сказал, что многие говорят, что верхушка власти хочет бороться с коррупцией, потому что бюрократия неконтролируемая, когда она вот такая. А я бы не согласился, я бы сказал - наоборот, я бы сказал, что - да, для граждан это выглядит как нет контроля. Но я бы сказал, что есть очень четкий контроль такой системы.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны запустить наше голосование. Дайте мы это сделаем после рекламы.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, президент не говорил, что коррупция полезна - этого он точно не сказал.

Г.САТАРОВ: А он политик, он должен говорить то, что нравится, а не то, что есть.

К.ЛАРИНА: Он сказал то, что ее в принципе невозможно искоренить. Насколько я поняла.

Г.САТАРОВ: Это да, это верно.

К.ЛАРИНА: И что это проблема не только России, а любой страны. Ее просто можно стреножить, что называется.

Г.САТАРОВ: Нет, понимаете...

К.ЛАРИНА: Дайте я вопрос задам. Это у меня была подводка к вопросу. Тем не менее, мы вам задаем вопрос, уважаемые друзья - на ваш взгляд, настроен ли президент России на решительную борьбу с коррупцией? Если вы отвечаете "да", ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Голосование у нас пошло, напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, вы выбираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и код Москвы, если вы звоните нам из других городов - 495. Запустили мы голосование, а сейчас - слово Г.Сатарову.

Г.САТАРОВ: Я хочу продолжить с того, на чем мы остановились. Действительно, верховная власть использует коррупцию как инструмент часто, и вот в начале 20 века у нас в России была замечательная школа социологии, права, в том числе школа, которая изучала бюрократию. И вот один из социологов замечательных, фамилия его Берлин была, если мне не изменяет память, писал так: "Царская власть не борется с коррупцией, а использует коррупцию, пытаясь с ее помощью обеспечить лояльность бюрократии". Лояльность обеспечивается двумя способами - как покупкой, так и угрозой, как шантаж. С тех пор ничего не изменилось. То же самое было на закате советской власти, то же самое происходит сейчас. Вот это общий закон - он как по странам, там, где масштабная коррупция, действительно, верховная власть либо использует коррупцию как способ обеспечения лояльности, либо ограничивает коррупцию, пытаясь переключить все коррупционные потоки на себя, как можно выше - такой способ тоже существует: диктаторские режимы очень часто именно так борются с коррупцией - других вариантов нет.

Г.ГУДКОВ: Мне хотелось бы возразить Г.Сатарову не в последнем его утверждении...

Г.САТАРОВ: А насчет пользы коррупции, да?

Г.ГУДКОВ: Насчет пользы коррупции. Пользы от нее абсолютно никакой нет, кроме вреда.

К.ЛАРИНА: Ну, слава богу. Хоть один нормальный человек сегодня присутствует.

Г.ГУДКОВ: Другое дело, что, конечно, еще никому не удалось полностью изжить коррупцию, даже в демократических странах, она существует. Она, конечно, не в таком масштабе, не такая наглая, не такая циничная, не такая всеохватывающая. Но она существует. Наверное, так же, как невозможно полностью искоренить зло на земле, потому что тогда не с чем будет сравнивать. Да. она должна быть, она, вернее, не должна быть, она, к сожалению, присутствует в нашей жизни, но она должна быть как зло, с которым необходимо бороться. И понимаете, да - в организме всегда присутствуют болезнетворные бактерии, но если здоровая среда, они не развиваются. Они находятся в таком состоянии, подавленном. И наша задача, чтобы коррупция, как болезнетворная бактерия, была подавлена, не развивалась. А у нас она, к сожалению, охватила весь организм, нас уже лихорадит, у нас уже, если брать малярийные приступы, у нас уже второй или третий приступ. И если мы не покончим с коррупцией, не ограничим ее масштабы, то может быть летальный исход для всего российского государства.

К.ЛАРИНА: Я только еще раз повторю вопрос для радиослушателей - на ваш взгляд, настроен ли президент России на решительную борьбу с коррупцией? Если вы отвечаете "да", ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Голосование продолжается, и слово М.Бергеру.

М.БЕРГЕР: Так же как политики на пресс-конференции говорят журналистам - спасибо за ваш вопрос, я хочу сказать Геннадию Гудкову - спасибо за ваш ответ. Вы сказали о том, что здоровый организм... а конкретно, что такое здоровый организм? Что в нем там - сердце, легкие - давайте говорить конкретно. Это же общие слова. С чем связана коррупция, ее масштабы, ее размеры?

Г.ГУДКОВ: С закрытостью, бесспорно.

М.БЕРГЕР: Да, с закрытостью? С отсутствием политической конкуренции.

Г.ГУДКОВ: Да, в том числе.

Г.САТАРОВ: Как формы политического контроля, совершенно верно.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Можно, конечно, уповать на мораль, но на этом строить систему довольно сложно. Должно быть - невыгодно и опасно вступать в эту коррупционную игру. Так вот размер коррупции напрямую связан с количеством неконтролируемых рисков, подчеркиваю, для человека, в ступающего в игру. Когда возникают неконтролируемые риски? Когда неподконтрольна пресса, в первую очередь.

Г.САТАРОВ: В том числе.

Г.ГУДКОВ: И правоохранительные механизмы.

М.БЕРГЕР: А пресса - как инструмент выражения разных оппозиционных сил, которые злобно собирают неприятную информацию на как бы действующую администрацию. А поскольку у нас ослаблены, скажем мягко, эти инструменты, то как бы количество неконтролируемых рисков критически мало в нашей стране для коррупционера.

Г.САТАРОВ: Коллеги, я хочу сказать...

Г.ГУДКОВ: Да, я тоже хочу сказать - конечно, пресса важна, безусловно, она выполняет очень важную роль в любом цивилизованном обществе, но есть еще и другие механизмы, универсальные механизмы контроля. Вот вы говорили, что там 8 тысяч контролеров сговорятся, а я вам говорю, что механизм парламентского контроля существует.

Г.САТАРОВ: Конечно. В парламенте должна быть оппозиция, злобная.

Г.ГУДКОВ: Она любая может быть. Универсальный механизм. При котором невозможно договориться, потому что в парламентские комиссии входят оппоненты политические, и договориться они могут только тогда, когда это соответствует истине.

Г.САТАРОВ: Маленькое замечание.

К.ЛАРИНА: Нет, все, посмотрите на часы - вы же здесь не первый раз, Георгий Александрович, посмотрите, что мы творим.

Г.САТАРОВ: Потому что они сейчас лили мельницу на мою воду.

К.ЛАРИНА: Все, сейчас быстро вопрос повторяю - на ваш взгляд, настроен ли президент России на решительную борьбу с коррупцией? Если вы отвечаете "да", ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Георгий Сатаров, Геннадий Гудков, Михаил Бергер и Грегори Файфер - коррупция непобедима? - спрашиваем мы друг друга. Нов итоге мы поняли, что она нужна, она необходима. Наш ответ - коррупция необходима.

Г.САТАРОВ: Можно маленькую реплику по этому поводу? Вот двое моих коллег...

Г.ГУДКОВ: Я прошу меня исключить из списка понявших это.

Г.САТАРОВ: Нет, Гудков и Бергер, незадолго до отключения микрофона, занимались ровно тем, о чем я говорил - они на основании...

М.БЕРГЕР: Коррумпировали друг друга.

Г.САТАРОВ: Нет, они на основании коррупции выявляли ее причины и способы их устранения. И в этом смысле вы говорили - коррупция у нас, потому что нет политической конкуренции, прозрачности, и так далее. Вас коррупция подтолкнула к постановке диагноза, извините, в этом смысле она сделала свое дело - ровно в том смысле. О котором я говорил.

Г.ГУДКОВ: Нет, понятно, что любая беда заставляет думать, это понятно, но признать полезность...

Г.САТАРОВ: И искать причины ее.

М.БЕРГЕР: Всякий пожар...

Г.ГУДКОВ: Да, искать полезность пожара...

Г.САТАРОВ: Сто, не надо путать.

Г.ГУДКОВ: То есть, сгорел дом, начинаем анализировать пожарную безопасность. В чем же польза пожара?

М.БЕРГЕР: Получаем лучшие огнетушители.

Г.ГУДКОВ: Все равно люди погибли в пожаре.

Г.САТАРОВ: Не путайте, пожалуйста, две разные вещи. Первое - это конкретный пожар. И второе - это антипожарное состояние зданий - это разные вещи. Коррупция это явление.

Г.ГУДКОВ: Давайте согласимся, что коррупция - это горький урок, который надо осознать.

Г.САТАРОВ: Можно так сказать, да.

К.ЛАРИНА: Можно я оглашу результаты нашего опроса? Очень грустные у нас какие-то, печальные и даже скучные - я бы даже так сказала. Спрашивали мы вас, на ваш взгляд, настроен ли президент России на решительную борьбу с коррупцией? Всего у нас 3734 звонка, положительно на этот вопрос ответили жалкие 7%, наивных людей. А вот 93% решительно отказали вот в таком решительном наступлении президента. 93% сказали "нет", отвечая на наш вопрос. Это что такое?

М.БЕРГЕР: Я вам сейчас объясню, что это такое. Давайте попробуем посчитать, сколько раз за последние 15 лет...

К.ЛАРИНА: Мы объявляли бойкот.

М.БЕРГЕР: Лидеры государства говорили о решительной борьбе...

К.ЛАРИНА: Мы кричали: "волки, волки"...

М.БЕРГЕР: Люди просто не верят в произношение одних и тех же деклараций.

Г.САТАРОВ: Абсолютно верно.

Г.ГУДКОВ: Да, если сейчас последуют какие-то шаги конкретные, тогда будет вера восстанавливаться. Но честно говоря, расстроен. Вот мы сидели с Георгием Александровичем, обсуждали, что мы ждали результаты где-то 60 на 40, считали, что более оптимистично наши граждане настроены.

К.ЛАРИНА: Давайте уже про шаги, надо успеть поговорить. А то мы только диагнозы ставим. Пожалуйста, Геннадий Владимирович, ваш взгляд на это.

Г.ГУДКОВ: Да мой взгляд на это известен, и я всегда говорю о том, что мы должны строить другое, более сбалансированное и взвешенное общество. Во-первых, мы должны четко разделить полномочия - именно разделить полномочия, и построить полноценную и исполнительную власть, и законодательную...

Г.САТАРОВ: И судебную.

Г.ГУДКОВ: Да, и судебную, прошу прощения. Разделить эту власть на три ветви, и эти полномочия раздать, и сделать взаимную систему контроля, систему сдержек и противовесов. Второе - мы должны действительно построить механизм политической состязательности, у нас должна появиться нормальная, конструктивная оппозиция, я считаю, я давно выступаю за социал-демократию как базу для этой конструктивной оппозиции. Третье - я считаю, что, конечно, мы должны дать возможность СМИ быть действительно независимыми - не распущенными, а независимыми, и они должны выполнять роль санитара, вот как волк выполняет свою роль в стаде...

Г.САТАРОВ: Вот я смотрю на Бергера - точно, с удовольствием будет выполнять.

М.БЕРГЕР: Санитарить?

Г.ГУДКОВ: Четвертое - я думаю, что мы должны создать такие механизмы контроля и прозрачности принятия решений, при которых невозможно будет уйти от ответственности. И, наконец, мы должны восстановить справедливость судебной системы, мы должны восстановить чистоту правоохранительных органов, чистоту рядов. Вот эти все меры - они достижимы, это можно сделать сегодня, начиная со вчерашнего дня - это все можно сделать. Для этого нужна политическая воля. Желание остановиться, подумать, наметить комплекс мер, сделать более широкую дискуссию и двигаться по этому пути - я не вижу препятствий. Я наоборот считаю, что просто мы обязаны этим путем пойти.

К.ЛАРИНА: Можно задать вопрос Г.Сатарову? Все-таки, какие страны у нас с самым низким уровнем коррупции, по вашим подсчетам?

Г.САТАРОВ: Это несколько скандинавских стран - Финляндия, Норвегия, Дания, Швеция, и в их компании еще Сингапур - совсем с другой части... нет, там достаточно жестко, но при этом там, в свое время, когда там начиналась антикоррупционная политика серьезная - это конец 50-х - начало 60-х гг.

Г.ГУДКОВ: Великобритания...

Г.САТАРОВ: Да, Великобритания, которая помогала, кстати, Сингапуру. Премьер-министр Сингапура сказал как-то такие слова: я самый высокооплачиваемый и самый нищий премьер-министр на свете. У него была чрезвычайно высокая зарплата, и он не брал взяток. И они, кстати, начинали сразу с двух вещей - они фантастически повысили зарплату чиновникам, и очень резко ужесточили контроль над ними. Но при этом одновременно была создана независимая служба, ведомство серьезное, которое занималось этой проблемой. Это ведомство, кстати, обнаруживая сигналы коррупции, бросалось выяснять причины - вот именно по той схеме, о которой я говорил...

Г.ГУДКОВ: Мы забыли еще одну причину назвать - чрезмерное участие государства в экономике.

Г.САТАРОВ: Да, безусловно, бесспорно. Если бы вы этого не сказали, это сказал бы Бергер.

Г.ГУДКОВ: Государство не долго уходить из экономики, оно должно регулировать очень многие аспекты, но не участвовать в коммерческом процессе, потому что это является серьезной базой, провоцирующей чиновничество на коррупцию. Они нахватывают лишние функции...

М.БЕРГЕР: Перекашивая судебную систему, которая вольно или невольно должна подыгрывать государству.

Г.ГУДКОВ: К сожалению.

К.ЛАРИНА: А скажите, при авторитарных режимах - там какая динамика, если говорить об уровне коррупции?

Г.ГУДКОВ: Все зависит от режима. При Иосифе Виссарионовиче коррупции не было.

Г.САТАРОВ: Была.

Г.ГУДКОВ: Ну, она была, но не в таких масштабах, она была очень незначительной.

Г.САТАРОВ: есть замечательная книжка, ее написала...

Г.ГУДКОВ: Ну, не спорьте - при Сталине, можно считать, по сравнению с сегодняшней коррупции, можно сказать, что ее не было вообще.

Г.САТАРОВ: Ну. не знаю, но почитайте. Есть архивные данные, которые изложены в замечательной книжке :"За фасадом сталинского изобилия".

Г.ГУДКОВ: Я про другое. Я с вами согласен - был геноцид.

Г.САТАРОВ: Нет, дайте мне договорить. Есть архивные данные, включая донесения ГПУ и так далее, о коррупции, доходящей до уровня зам.министров. И дальше исследователь пишет такие слова...

Г.ГУДКОВ: Борзыми щенками, что ли?

Г.САТАРОВ: Да нет, реальные деньги и все, что угодно - что данных о более высокой коррупции в этих архивах нет, потому что туда такие данные просто не передавались.

М.БЕРГЕР: А может это были инспирированные дела?

Г.САТАРОВ: Да нет.

Г.ГУДКОВ: Я не очень в это верю, потому что как сотрудник бывший спецслужб я имел возможность ознакомиться с материалами многих архивов. И я хочу сказать, что там другие беды были, пострашнее, может быть, чем коррупция - в сталинское время. Но как таковой коррупции не было, потому что выжигалось каленым железом все, был дикий страх. Коррупцию можно либо прозрачностью и гласностью, либо неотвратимостью наказания. Понимаете, никто не хотел рисковать своей шкурой...

М.БЕРГЕР: И головой, в том числе.

Г.ГУДКОВ: Была коррупция, но она была в очень незначительных масштабах, и дай бог, чтобы нам этих масштабов когда-нибудь дойти. Я не за Сталина, я просто объективно говорю.

М.БЕРГЕР: Вопрос цены.

Г.ГУДКОВ: Поэтому диктатура диктатуре рознь. А, допустим, диктаторский режим в Африке и Азии - они там такую дикую коррупцию плодят, что там просто... еще мы такого уровня не достигли, у нас все впереди.

К.ЛАРИНА: То есть, карательными мерами и с помощью ужесточения законодательства невозможно с этим справиться?

Г.САТАРОВ: То есть, они необходимым, но их недостаточно, конечно.

Г.ГУДКОВ: Они бьют по последствиям уже, не по причинам. Карательные меры уничтожают как бы форму коррупции, а причины они не уничтожают.

К.ЛАРИНА: Грегори?

Г.ФАЙФЕР: Я бы согласился с тем, что здесь сказали насчет того, как бороться с этим. Я бы просто добавил, что если это сделать. Потом надо все время очень сильно защищать... все время. Потому что я просто могу сказать еще раз о примере США. Когда пришел к в власти губернатор Техаса Буш...

Г.САТАРОВ: Короче, нефтяная мафия пришла к власти.

Г.ФАЙФЕР: Да, нефтяная мафия. Многие говорили - многие, которые были против него, многие демократы, либералы говорили - в истории Америки было очень много плохих президентов, и будут еще, и у нас очень сильно развита демократия, очень сильно развитое гражданское общество.

Г.САТАРОВ: То. что называется "защита от дурака".

Г.ФАЙФЕР: Вот именно. И система будет просто двигаться, и Буш мало повлияет. На самом деле это не так. На самом деле даже многие считают, что Америка... ну, можно сказать, что самая сильная как бы держава демократии - просто на глазах видно, как демократия рушится. Как отстраняют парламент, как пресса боится писать о коррупции А коррупция огромнейшая у нас.

К.ЛАРИНА: Где, в каких зонах?

Г.ФАЙФЕР: Почти в каждой. У нас почти каждый день такая новость, как, например, на прошлой неделе, если я не ошибаюсь, номер два в ЦРУ обвиняли в коррупции - то что он друга, который имел компанию, которая поставляла воду...

Г.САТАРОВ: А, контракты.

Г.ФАЙФЕР: Контракты. Почти каждый день новости насчет фирм, которые возглавлял наш вице-президент до того, как он стал вице-президентом. То что они просто сотни миллионов долларов, если не миллиардов, просто крадут из Ирака. Просто каждый день. Просто становится в Америке очень похоже, что происходит в странах, которые считаются очень коррумпированные - это просто пропиталось, и это очень довольно быстро все случилось.

К.ЛАРИНА: Но это же предается, как я понимаю, гласности? ОБ этом же говорят ваши коллеги в СМИ?

Г.ФАЙФЕР: Говорят, но очень мало. Дело в том, что у нас пресса тоже очень страдает из-за других причин - из-за того, что все стало очень...

К.ЛАРИНА: Не того позвали мы сегодня.

Г.САТАРОВ: Почему?

К.ЛАРИНА: Из Швеции надо было звать.

Г.САТАРОВ: Мне недавно подарили книжку ребята, называется "Коррупция в Швеции", написала шведским автором.

К.ЛАРИНА: А вы говорите.

Г.ГУДКОВ: Есть в определенной степени в каждой стране. Вопрос в том, что степень ограничена. Главное - сделать ее преступлением, а не доблестью, не массовым правилом жизни.

К.ЛАРИНА: Хорошо, нарисуем простую цепь. Вот мы начали с того, о чем Грегори говорит - каждый день пишут. Написали, заявили, дальше что?

М.БЕРГЕР: А сколько - достаточно? Чем вы измеряете?

Г.ФАЙФЕР: Это просто верхушка. Понятно, как это наша администрация ведет себя, как она правит страной, понятно, что... ну, просто вопрос - что. Вот, например, оказывается, что... сейчас просто выходит эта информация, что. В принципе, вице-президент, наверное, дал поручение выдать на имя офицера ЦРУ, вот этой Валери Плейм, которой... ее муж критиковал администрацию, причины войны в Ираке. Когда Буш пришел к власти, первый год или два года, был такой диалог нефтяных компаний, энергетическая зона - это все было за закрытыми дверями, никто ничего не говорил, и сейчас, когда пытаются газеты читать, видеть эти документы, Белый дом говорит - нет, это секретное, это как бы... каждый уровень становится все более и более коррумпированным, потому что так это выгодно для самой верхушки.

К.ЛАРИНА: А какая-то реакция общества на это существует?

Г.ФАЙФЕР: Да, существует. Но у нас, вы знаете, это такой сложный вопрос, потому что это касается очень многих в обществе. У нас сейчас война против террора, у нас было 11 сентября - очень много делается как бы во имя борьбы с терроризмом.

Г.ГУДКОВ: Она эффективная, у вас борьба.

Г.ФАЙФЕР: Неэффективная?

Г.ГУДКОВ: Наоборот, эффективная.

Г.ФАЙФЕР: Но с другой стороны, закрывается... вот журналистам подход к каким-то документам. И общество начинает привыкать....

М.БЕРГЕР: Привыкать к ограничениям.

Г.ФАЙФЕР: Да, вот именно, точно. И это такой процесс, который довольно быстро происходит.

М.БЕРГЕР: Грегори, вы сказали, что именно администрация Буша...

Г.ГУДКОВ: Все определяется мерой.

М.БЕРГЕР: Да, пропорцией. Администрация Буша генерировала рост коррупции. Но у вас есть надежда, вполне обоснованная, что через полтора года...

Г.ФАЙФЕР: Да, будут выборы.

М.БЕРГЕР: Да, администрация поменяется. И возможно... допустим, есть институт независимого прокурора, например, которого у нас нет. Как звали этого... Кларк, Старк? Независимый прокурор?

Г.ФАЙФЕР: Да, Кеннет Старк.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Есть этот институт, не знаю, хороший он, или нет, но он есть.

К.ЛАРИНА: А у Буша брат есть, между прочим.

М.БЕРГЕР: Привет брату. Просто то, о чем говорил только что Геннадий Владимирович - власть как бы, с этим я согласен, это как бы сиамская тройняшка, даже не близнецы - исполнительная, законодательная и судебная. Она как-то срослась, не буду говорить, какими частями тела.

К.ЛАРИНА: Дракон такой.

Г.ГУДКОВ: Где?

М.БЕРГЕР: Ну, у нас.

Г.ГУДКОВ: У нас не срослась, у нас просто есть одна власть.

Г.САТАРОВ: Одна власть, которая съела два достоинства.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. На до вот разделить.

Г.ГУДКОВ: Разделить надо .

М.БЕРГЕР: Разделить их по-настоящему. Только, на самом деле, когда только одна власть на самом деле поглотила...

Г.ГУДКОВ: У нас просто две других отделены от власти.

М.БЕРГЕР: Справедливо сказано. Но в этой конструкции невозможны никакие комиссии.

Г.ГУДКОВ: По крайней мере, они неэффективны будут.

М.БЕРГЕР: Да. не может власть контролировать сама себя эффективно.

Г.ГУДКОВ: Да, это только Мюнхгаузен вытащил себя из болота.

М.БЕРГЕР: Вот именно эта конструкция.

К.ЛАРИНА: А можно я, как обещала, буквально несколько телеграмм, которые пришли к нам на наш интернет-сайт...

М.БЕРГЕР: Правительственные?

К.ЛАРИНА: Нет, от наших слушателей, которые предлагают свои методы борьбы с коррупцией. Михаил, инженер из Москвы: "Первое - чтобы партия, получившая парламентское большинство, формировала правительство...

Г.ГУДКОВ: Правильно, я за это всегда выступал.

К.ЛАРИНА: Второе - оппозиция должна формировать Счетную палату, Прокуратуру, Минюст соответствующие профильные комитеты.

М.БЕРГЕР: Смело.

Г.ГУДКОВ: Неправильно. Нигде этого нет.

М.БЕРГЕР: А ответственность на ком лежит?

Г.ГУДКОВ: Комиссии по контролю - да, в некоторых странах возглавляет оппозиция.

К.ЛАРИНА: Третье - ОРТ передается в управление парламентскому большинству, а РТР - оппозиции.

М.БЕРГЕР: Очень механическое решение.

Г.САТАРОВ: лучше вообще отстранить от политики и отдать обществу.

Г.ГУДКОВ: Общественное телевидение надо развивать активно, активно развивать общественное телевидение. Кстати, Путин об этом говорил.

К.ЛАРИНА: Четвертое - по отношению к высшим должностным лицам страны, министрам, губернаторам. Региональным правительствам, депутатам всех уровней отменяется понятие презумпции невиновности по экономическим преступлениям, включая закон о соответствии доходов и крупных расходов.

Г.ГУДКОВ: Неправильно.

К.ЛАРИНА: Наши элиты никогда на такое не решатся.

Г.ГУДКОВ: И не потому, что я ратую за депутатскую неприкосновенность. Потому что когда человек окажется на линии огня. Там может быть и судья, и прокурор, и депутат.

М.БЕРГЕР: И им могут манипулировать.

Г.ГУДКОВ: Что такое "презумпция невиновности"? Это особая процедура привлечения к ответственности. Ради бога, давайте материалы. показывайте, что это реальные материалы, и освобождайте, лишайте этой презумпции невиновности... неприкосновенности. Пожалуйста, не вопрос.

К.ЛАРИНА: Еще предложение от педагога из Москвы6 "Коррупции почти не будет только тогда, когда из устройства нашего общества будут исключены разрешительные - подчеркнуто - права чиновников. ГАИ должно регулировать движение и в се штраф только через банк, милиция бороться с преступностью, а не проверять торговлю и документы, любую справку надо выдавать по требованию гражданина, а не по желанию... государство не должно вмешиваться в нашу жизнь".

М.БЕРГЕР: Не могу согласиться.

Г.ГУДКОВ: Не совсем так.

Г.САТАРОВ: Нужно минимизировать.

М.БЕРГЕР: Есть вещи, где я за строгий бюрократический контроль - выдача лекарств, лечение - здесь должно быть строго лицензировано.

Г.ГУДКОВ: Производство ядохимикатов, оружия...

Г.САТАРОВ: Но минимизировать надо, бесспорно.

Г.ГУДКОВ: Для этого, я считаю... мне очень жалко, что перестала работать комиссия Алешина, которая была абсолютно на верном пути - она поводила инвентаризацию бюрократических функций для того, чтобы выявить параллельные и избыточные. Вот на верном пути абсолютно были. Я очень сожалею об этом.

К.ЛАРИНА: Есть несколько телеграмм, которые предлагают устраивать показательные процессы, я не буду их цитировать полностью, это такое расхожее мнение - расстрелять, посадить, показательный процесс... из Кремля, оттуда и оттуда.

Г.ГУДКОВ: Я вас уверяю - не жесткость законов регулирует уровень преступности, а неотвратимость наказания.

Г.САТАРОВ: Это аксиома криминологии.

К.ЛАРИНА: Но это понимание абсолютно отсутствует в нашем обществе сегодня. Это тоже из серии споров журналистов. Нужна ли смертная казнь.

Г.ГУДКОВ: Нельзя увлекаться чрезмерной жесткостью законов, это опасная штука.

К.ЛАРИНА: И еще одно мнение от г-на Архипова, из Москвы: "Только экономическими мерами можно избавиться от коррупции" --считает он.

Г.ГУДКОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: "Всякая борьба с ней - чушь. Кто начинает бороться, тот и становится новым коррупционером. Меньше прав чиновникам , вообще, чем меньше чиновников, определяющих где жить, что купить и где жениться, где лечиться - меньше коррупции. Иначе вечно будем бороться, а мне уже 62 года, и все борьба".

Г.ГУДКОВ: Привожу слова Жванецкого -у нас кто что контролирует, тот то и имеет.

Г.САТАРОВ: Что охраняю, то и имею.

Г.ГУДКОВ: Этой шутке, по-моему, лет 30.

К.ЛАРИНА: У нас есть еще несколько минут для того, чтобы определиться с предложениями, поскольку предложения тут в основном у нас высказывал пока Г.Гудков, а Г.Сатаров?

Г.ГУДКОВ: Дело в том, что мы с М.Бергером голосовали систематически за его предложения.

К.ЛАРИНА: А дополнить?

Г.САТАРОВ: Безусловно. Конечно, пока еще речь не шла о реформе госслужбы, и в том числе, бюрократических процедурах, огромного количества бюрократических барьеров - то, что Шанцев пытался немного начинать в Москве. Второе - конечно, это реальное, а не декларированное изменение системы управления исполнительной властью, имеется в виду правительство...

Г.ГУДКОВ: Коллегиальность должна быть.

Г.САТАРОВ: Аппарат правительства, который дублирует это правительство - ну, там много вещей, которые нужно реформировать.

Г.ГУДКОВ: А можно я проверю вашу ученость?

Г.САТАРОВ: давайте.

Г.ГУДКОВ: Назовите со ссылкой на законы и Конституцию главу исполнительной власти России?

Г.САТАРОВ: Нету.

Г.ГУДКОВ: Спасибо. Убедился, по-настоящему ученый.

М.БЕРГЕР: Зачет принят.

Г.САТАРОВ: Вы извините, я один из кучи участников написания этого дела. Нет, я Конституцию систематически открываю. Наконец, мы не говорили о такой проблеме, как общественное сознание. Граждане у нас сейчас ставят коррупцию - вот при всем том, что говорил здесь коллега Гудков - про коррупцию, про критичность ситуации - граждане ставят, и в 2001 г. ставили ее на 9-е место в списке проблем, в 2005 - на 10-е место, 9-е занял терроризм.

К.ЛАРИНА: Все равно подавляющее большинство уверены в том, что все воры. Все воры в парламенте, все воры в правительстве. Президент пока еще у нас чист.

Г.САТАРОВ: На любом уровень власти, в любом органе власти есть честные люди, я их знаю некоторых лично - это факт. Кстати, когда говорят "все воруют" - очень плохое клише. Потому что для жены того, кто не ворует, это повод сказать мужу: "А где наша доля, ты там что делаешь, паразит".

К.ЛАРИНА: Значит, вторая тема, по запросу общества - покажи, откуда взял деньги.

Г.ГУДКОВ: Поэтому и стоит наш закон о борьбе с коррупцией с прошлой, с начала Третьей думы - стоит только из-за того, что...

К.ЛАРИНА: 12 лет уже.

Г.ГУДКОВ: Да нет, наверное, лет 7. Потому что там есть один пунктик ,который, видимо, всех не устраивает: покажи все активы - раз в год.

Г.САТАРОВ: Во-первых, этот пунктик есть и в законе "О государственной службе".

Г.ГУДКОВ: Есть, но он же не исполняется.

Г.САТАРОВ: Есть не отмененный указ с 1997 г. президента Ельцина о декларировании доходов - там были все активы перечислены.

М.БЕРГЕР: Никто не настаивает просто.

Г.САТАРОВ: Никто не настаивает на исполнении, в том числе и журналисты об этом как-то забыли.

М.БЕРГЕР: Да не журналисты, этого оппозиция должна требовать.

Г.САТАРОВ: Да. Ну а где оппозиция?

К.ЛАРИНА: Подождите, у нас же все довольно хитро... вернее просто, как я понимаю после сегодняшнего разговора с вами - устроено, что декларировали же доходы наши кандидаты в депутаты - ведь все же нищие, как церковные мыши.

Г.САТАРОВ: По разному было.

Г.ГУДКОВ: Нет, не из-за этого, коллеги, не из-за этого. Вот извиняюсь за выражение: дурак узнается не по ответу, а по вопросу. Как поставлен вопрос, так на него люди и отвечают. Ну зачем Абрамовичу личная машина, скажите мне, пожалуйста? Или личная квартира?

К.ЛАРИНА: А, то есть, там речь шла о личном имуществе.

Г.ГУДКОВ: О личном имуществе. Вот у кого его было меньше всех, те его и перечислили. А у кого все на компаниях - они честно отвечают на вопрос: ничего нет - хочется подать миллиардерам. Не потому, что они врут, а потому, что вопрос поставлен так, что они отвечают на него честно, и выглядят нищими людьми.

К.ЛАРИНА: Еще одна вещь, которая, по идее, должна какую-то прозрачность обеспечить, но по-моему, она тоже не работает - существует запрет на совмещение госслужбы и бизнеса?

Г.ГУДКОВ: Существует.

К.ЛАРИНА: Это же запрещено по закону, формально?

М.БЕРГЕР: На депутатов не распространяется.

Г.САТАРОВ: И на губернаторов тоже.

Г.ГУДКОВ: Еще как распространяется. В полном объеме распространяется. У нас же официально этого никто не делает. Ну а не официально...

К.ЛАРИНА: Подождите - формально запрещено официально, да?

Г.ГУДКОВ: И формально и не формально. То есть, если, допустим, сейчас кто-то бы узнал, что депутат Гудков работает еще где-то и получает еще где-то заработную плату, помимо преподавательской, меня бы немедленно лишили депутатского мандата. Немедленно, я вас уверяю.

М.БЕРГЕР: Кроме преподавательского -вы сказали?

Г.ГУДКОВ: Преподавательские, творческие, гонорары могу писать - вот депутат Хинштейн пишет статьи...

М.БЕРГЕР: Запросы.

Г.ГУДКОВ: Запросы пишет. И имеет полное право, потому что это творческая деятельность. А все остальное запрещено. И поэтому у нас формально закон, кстати сказать, никто не нарушает - я не знаю таких людей - это давать своим врагам моментальное оружие против себя.

К.ЛАРИНА: То есть получается, что ничего не работает? Все есть, но ничего не работает.

Г.ГУДКОВ: На формальном, неофициальном уровне - да, это есть.

Г.САТАРОВ: Нет. Просто есть более общая гибкая категория конфликта интересов, которая, в принципе, у нас вводится в законодательство, но пока не заработала. Но дело в том, что любые эти ограничения - введение категории конфликта интересов - заработают только тогда, когда заработают те условия, о которых говорил Гудков и Бергер - когда будет оппозиция, когда будет разделение властей и с стравливание их друг с другом...

Г.ГУДКОВ: Не стравливание, а строгий контроль.

Г.САТАРОВ: Когда будет нормальная пресса. Тогда любые законодательные ограничения будут иметь смысл. А так - что пиши, что не пиши, без толку.

М.БЕРГЕР: Там еще одна вещь из инструментов - это создание такой глубокой социально-экономической зависимости госслужащего - начиная от полицейского рядового, кончая чиновником - когда может быть при относительно небольшой зарплате, как, скажем, в Штатах...

Г.САТАРОВ: Ну, бонусы.

М.БЕРГЕР: Пенсия...

Г.ГУДКОВ: Соцгарантии.

Г.САТАРОВ: Нет, бывают бонусы годовые чиновникам.

М.БЕРГЕР: Когда людям страшнее будет потерять должность вместе с социальной гарантией на фоне взятки на перекрестке.

Г.ГУДКОВ: По технологии - как сделать так, чтобы человек дорожил должностью.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Не напрямую нагружать деньгами.

К.ЛАРИНА: Я хочу еще вам процитировать в конце уже нашей встречи еще одного президента, это президент Израиля, который буквально сегодня тоже объявил войну коррупции: "Результаты исследования, проведенного по инициативе движения "За чистоту власти" представляют Израиль как одну из самых коррумпированных стран с нестабильным правительством и низким уровнем надзора за исполнением законов. Президент подчеркнул, что коррупция оказывает крайне отрицательное влияние практически не все сферы жизни, ведет к замедлению экономического роста, к увеличению имущественной пропасти между богатыми и бедными, к росту уровня насилия в обществе. Израильский парламент слаб - подчеркнул президент - он не вызывает у общества никаких положительных эмоций, у него нет эффективного инструмента контроля над деятельностью исполнительной власти. Правительство сосредоточило в своих руках такие широкие полномочия, что может без труда управлять законодателями" - кто про что говорит, я не понимаю?

М.БЕРГЕР: А чей это президент?

Г.САТАРОВ: И что за страна?

Г.ГУДКОВ: Я был бы счастлив, если бы наш президент когда-нибудь сказал такое.

К.ЛАРИНА: И вот тоже опрос в Израиле: 82% израильтян считают властные структуры государства коррумпированными. 50% полагают, что депутаты Кнессета не отличаются честностью и высокой моралью . 75% выступают против политических назначений на государственные должности". Вот ответ на ту же тему - проблемы везде. Но мне все время представлялось, что должны быть разные причины - мы же все очень разные, мы жалуемся на то, что у нас очень действительно мало свобод, достаточно вялая, робкая демократия - а вот вам... и Америка у нас сегодня присутствует в качестве печального примера в контексте сегодняшнего разговора.

Г.САТАРОВ: Давайте все-таки понимать, что они бьют тревогу относительно других сигналов, сигналов другого масштаба.

М.БЕРГЕР: Да, у них прыщики, а у нас нос провалился.

Г.САТАРОВ: Да.

К.ЛАРИНА: То есть, у них тоже там зашкалило - если говорить об Израиле?

Г.САТАРОВ: Да, но относительно их уровня понимания этого масштаба.

Г.ГУДКОВ: Нет, ну, Израиль - надо понимать, что это воюющая страна, и конечно, там много закрытых процессов.

Г.САТАРОВ: И потом там много наших.

К.ЛАРИНА: Да, кстати.

М.БЕРГЕР: И уровень реакции там острее.

К.ЛАРИНА: Все, мы закончили сегодняшнюю программу, спасибо вам большое, хотя я все-таки против всяких медицинских аналогий, как-то мне не очень приятно... особенно про какие-то провалившиеся носы... Георгий Сатаров, Геннадий Гудков, Михаил Бергер и Грегори Фейфор, спасибо.

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/43499/

15.05.2006
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован