11 октября 2004
85

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ:КРИТИКИ ХОРОМ: АХ, ФОРУМ, АХ, ФОРУМ...

Что означает для России проведение в Москве Всемирного экономического форума? За комментариями `Век` обратился к гостям и участникам форума.
Рядовое мероприятие или прорыв России в новую Европу? А может, мы становимся акционерами `всемирного акционерного общества цивилизованных стран`? Оказалось, что интеграция с Западом имеет столько политических и экономических аспектов, - от борьбы с мировым терроризмом до судьбы конкретного инвестиционного проекта `Сахалин-1` - что однозначные ответы могут показаться сильным упрощением.

Иоханнес ЛИНН, вице-президент Всемирного банка по регионам Европы и Центральной Азии:

`ПОКА ИДУТ РЕФОРМЫ - РАССЧИТЫВАЙТЕ НА НАШУ ПОМОЩЬ`

Господин Линн, как вы оцениваете нынешнюю экономическую ситуацию в России? Заметны ли улучшения?

- Да, прогресс нам хорошо заметен. Хорошая работа экономики, хорошая бюджетная ситуация, положительный платежный баланс и быстрый экономический рост за последние два года в России - это факты.

Считаете ли вы проведение в Москве Всемирного экономического форума неким поворотным моментом, после которого российские перспективы будут выглядеть все более и более блестящими?

- Нет, вряд ли это какой-то особый поворотный пункт. Проведение форума стало просто еще одним важным шагом на пути продолжающегося улучшения. Для меня это отражение того, что российское правительство заинтересовано в том, чтобы услышать как российское, так и международное деловое сообщество. Власть представляет на суд бизнеса свои программы и выражает готовность выслушать критику. Я расцениваю это как очень-очень важное подтверждение большей прозрачности, открытости и ответственности правительства. Такие вещи нельзя изменить или улучшить за одну ночь. Дальнейшие улучшения потребуют больше времени, больше дополнительных усилий. И особенно важно будет добиться применения и исполнения новых законов и правил.

Собирается ли Всемирный банк продолжать поддерживать российские реформы? Какой может быть эта помощь?

- Одна из тем, которую мы здесь подняли (и о чем много слышали), - это обеспокоенность представителей бизнеса тем, хватит ли правительству компетентности и административного ресурса в условиях, когда государственные служащие получают столь небольшую зарплату. Пока чиновники имеют слишком мало навыков работы в условиях новых рыночных требований. Поэтому мы довольно тесно взаимодействуем с российским правительством над тем, чтобы совместно разработать новые инструменты регулирования рынка. Это должно усилить административные возможности правительства. Мы работаем над такими проблемами, как административная реформа, реформа социальной сферы, улучшение управления рынком ценных бумаг и т. д. Мы уже вовлечены в совместную работу с правительством по этим направлениям, будем с удовольствием ее продолжать и поддерживать все позитивные начинания.

Если неприятности на мировом нефтяном рынке будут продолжаться, может ли Россия рассчитывать на какую-либо дополнительную помощь со стороны Всемирного банка?

- До тех пор пока в России продолжаются реформы, мы всегда готовы поддержать правительство советом и финансами. Если в результате спада в мировой экономике продолжится падение нефтяных цен и правительству потребуется дополнительная финансовая помощь, мы сможем такую помощь предоставить.

А если, напротив, финансовое положение России не пострадает, возможно ли, на ваш взгляд, досрочное погашение российских долгов Всемирному банку, как это происходит с нашими долгами МВФ?

- У нас совершенно другая ситуация. Наши кредиты давались на долгосрочной основе - на 15 лет и больше. Я не думаю, что это необходимо и что в этом заинтересовано российское правительство. Досрочное погашение российских долгов сейчас не является предметом наших дискуссий.

Как вам понравилась организация Московского форума?

- Мне все очень понравилось. Форум хорошо организован, здесь прошли интересные дискуссии, здесь открытая, непринужденная обстановка, многие российские участники хорошо говорят по-английски.

Михаил ДЕЛЯГИН, директор Института проблем глобализации:

`Я ОТ ДУШИ АПЛОДИРОВАЛ ПУТИНУ`

Есть ли смысл в проведении таких форумов?

- Конечно, есть. Где бы еще вы могли услышать из уст господина Явлинского, что попытка защитить национальные интересы России на переговорах с США является `политическим мародерством`? Он сказал так о ситуации, когда мы торгуемся с Америкой, когда мы требуем от нее уступок в обмен на нашу поддержку. Это есть, строго говоря, пусть неуклюжая, пусть неадекватная, но попытка реализации национальных интересов.

На самом деле, наживаться на чужой беде - это так и называется: мародерство.

- Извините, речь идет не о том, чтобы наживаться на чужой беде. Когда американцы наживаются на нашей беде, во многом вызванной ими, это называется `законное отстаивание естественных национальных интересов Соединенных Штатов`, когда они, например, расширяют НАТО, нарушая договоренности, и прочее. Это двойной стандарт, который проявляется уже не в умах американских политиков, а в умах проамериканской части российских политиков. Теперь оказывается, что Россия не имеет никаких национальных интересов, кроме тех, которые ей разрешено иметь новыми хозяевами. И многие теперь действительно так думают и считают, что это естественно.

Эта дискуссия прошла под занавес форума. Чем он вам еще запомнится?

- Естественно, это вопросы взаимопонимания, стимулирования инвестиций, превращения России в ментальном плане в часть Европы, которое нам позарез необходимо. Это блестящее выступление Путина. Я не хлопал, когда он пришел в зал, но от души аплодировал по окончании его выступления.

А как вы расценили его заявления о `предельно либеральной` программе модернизации экономики?

- Нужно понимать специфику аудитории, для которой Путин это говорил. Этой аудитории безразлична суть реформ, им важно, чтобы реформы шли, чтобы эти реформы были либеральными. А вот последствия этих реформ - это забота самого Путина. И то, что он говорил о социальной направленности реформ, позволяет без страха, по крайней мере в рамках данного выступления, относиться к крену в сторону либерализма. Говоря о либерализме, необходимо заметить, что именно на этом форуме `Экссон Мобил` заявила о намерении инвестировать 12 млрд. долларов. Эта не просто самая крупная, но и самая консервативная компания в мире сделала Путину самый большой подарок после того, как российский народ выбрал его президентом. Этот подарок, как и тот, вполне заслужен.

На форуме много говорилось о том, что единственное, что может помешать Путину интегрировать Россию в Европу, - это не позиция Европы, а внутренняя оппозиция. Дискуссия о вступлении в ВТО - это не проявление такой оппозиции?

- В основном на форуме говорилось о политической оппозиции. Те, кто критикует Путина за уступки, не понимают ограниченности поля торга. Мы можем торговаться только об одном - о чем говорил Явлинский: о нерушимости наших границ, о том, чтобы нас не бомбили, чтобы нас не включили в перечень стран, которые поддерживают терроризм. Это все, что мы можем выиграть. Это потолок. А есть еще одна проблема для интеграции - разный уровень развития. Ведь интеграция означает, что мы начинаем конкурировать. Если разрыв слишком большой - получится драка пятилетнего ребенка с Карелиным. Мы должны дорасти до уровня конкурентоспособности, который позволит нам интегрироваться в Европу. Почему здесь, на форуме, многие называли 15-летний срок, когда мы сможем интегрироваться в ЕС? Потому что это реальная оценка, когда мы дойдем до уровня конкурентоспособности, позволяющего нам не быть нахлебником в ЕС. Этого никто, естественно, терпеть не будет.

Значит, экономической оппозиции вы не видите?

- Она есть. Но она направлена не против интеграции как таковой, а против избыточно быстрой интеграции, которая подрывает экономику России. И я надеюсь, что мы вступим в ВТО чуть-чуть позднее, чем хочет наше любимое правительство. Сегодняшние сроки вступления нереальны. Еще нужно учитывать, что конкурентоспособность - комплексная вещь, это конкурентоспособность страны, нации. Она объединяет не только бизнес, но и культуру, психологию и состояние государства. В ВТО мы не можем вступить не потому, что у нас сельское хозяйство экстенсивное, а потому, что у нас государство на порядок менее эффективное, чем европейские. Пока у нас попытки остановить десятилетнюю деградацию государства успехом не увенчались.

Форум не стал поворотным пунктом в отношении Запада к России?

- Поворотный пункт был пройден этим летом в Зальцбурге. Там Европа поняла, что Россия полностью оправилась от кризиса, что Россия - хорошая новость. А 11 сентября усилило потребность в хороших новостях. На таких мероприятиях, как Всемирный экономический форум, идет борьба не за принятие реальных решений, а за изменение мировоззрения и мироощущений. В этом плане маленький шажок вперед мы сделали. Мы стали еще чуть более адекватными по отношению друг к другу.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ, лидер фракции `Яблоко` в Государственной думе:

`ПОДАВЛЕНИЕ ТЕРРОРИЗМА - НАШ ГЛАВНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС`

Как вы оцениваете форум - как прорыв в отношениях России с Западом или как дежурное мероприятие?

- Это символическое мероприятие, означающее завершение кризиса 1998 года и отмечающее тактические успехи правительства России.

Как вы оцениваете экономическую политику правительства?

- Я на форуме говорил о том, что хотя у нас и есть целая куча замечаний, но в тактическом, текущем смысле правительство работает гораздо лучше прежнего. Что же касается стратегических вопросов, то пока по ним продвижения нет. Поэтому мы предлагаем целый ряд важных, на наш взгляд, стратегических решений.

Как вы расцениваете продвижение по проекту `Сахалин-1` - как серьезное экономическое достижение или подарок по случаю форума?

- Это давняя история. Наконец-то наше правительство подписало необходимый для продвижения проекта документ. Мы очень рады тому, что это случилось, хотя еще многое нужно сделать. Да и таких инвестиционных соглашений может быть гораздо больше - десятки.

Выступая на форуме, вы употребили термин `политическое мародерство`. Расшифруйте, пожалуйста, что вы имели в виду.

- В Соединенных Штатах в результате террористических актов погибло огромное количество людей - безвинных и безоружных. Россия совершила очень важный шаг, присоединившись к антитеррористической коалиции. Интерес России в этой коалиции заключается в том, чтобы подавить центры терроризма в мире, непосредственно на наших границах и даже внутри нашей страны. Это является главной целью, главной наградой и основной выгодой от нашего участия в общем деле. Поэтому обсуждать этот вопрос в терминах: `А нельзя ли в связи с этим получить от США какие-нибудь поблажки, экономические выгоды, деньги, списание долгов и т.п.` - неуместно. Такой подход я и назвал `политическим мародерством`. Наш высший национальный интерес - подавление терроризма. И мы отстаиваем наши национальные интересы не для того, чтобы получить за это какие-то блага и что-то `наварить`. Да, у нас с Западом есть деловые отношения, но они к этой ситуации не привязываются.

Вы видите признаки такого `политического мародерства` в подходах России?

- Нет, ни в коем случае! Я, наоборот, не вижу, чтобы так поступал Путин, и в этом очень его поддерживаю. Он как раз этого-то и не делает. Россия не пользуется такого рода приемами, но у нас есть политическая публика, которая любит что-либо на эту тему сказать; такие мотивы - а что нам за это будет? - часто становятся предметом обсуждений.

Олег КИСЕЛЕВ, член бюро РСПП, председатель совета директоров холдинговой компании `Металлоинвест`:

`Я - ВОИНСТВУЮЩИЙ ГЛОБАЛИСТ`

На форуме прозвучало: если кто и может помешать Путину двигать Россию в сторону более тесной интеграции с Западом, это наша внутренняя оппозиция. Вы, как банкир и промышленник, чувствуете в себе или в своей среде оппозицию такой интеграции вообще и вступлению России в ВТО в частности?

- Обращение ко мне не очень показательно. Я отношусь к категории воинствующих глобалистов, я категорический сторонник как можно более быстрой интеграции России в Европу и вообще в цивилизованный мир как по экономическим, так и по политическим параметрам. И, возможно, даже по социальным стандартам. Но я могу оценить тенденцию среди моих коллег, на самом деле сомневающихся в том, что мы должны войти в цивилизованное сообщество, при этом понеся определенные потери. Конечно, умрут неконкурентные экономические актеры - банки и предприятия, которые не смогут на равных конкурировать. Это, конечно, болезненно, но в принципе люди, которые сейчас занимаются бизнесом, не видят другого пути. Конечно, есть категория предпринимателей, которые хотят, чтобы это было не так поспешно, чтобы успеть что-то сделать на своих предприятиях, чтобы поднять их конкурентоспособность. Инстинкты им подсказывают, что надо как-то этот процесс задержать. Я к таким людям не отношусь, не потому что считаю, что у меня все блестяще, а потому что полагаю: по-настоящему двигаться заставит не перспектива кризиса, а реалии. Я уверен, что у нас есть конкурентоспособный потенциал. Я на деле, а не в теории верю в креативность российских людей, в хорошее образование российских предпринимателей, я на деле верю, что мы можем конкурировать. Я сторонник быстрого входа. Что касается политической элиты... Мне сложно ее оценивать, но не исключаю, что там есть скрытая оппозиция, которой есть что терять. Те элиты, которые сформировались во время перестройки, прямо скажем, не очень вписываются в европейскую среду. Даже на этом форуме можно было почувствовать разницу между различными элитами. Но и их нужно подстегнуть: ребята, учитесь, осваивайте новые управленческие и политические приемы, уходите от авторитаризма, учитесь демократии. Учитесь управлять людьми без давления, без насилия, а методом баланса сдержек и противовесов. Учитесь вообще работать с гражданским обществом - а не только английскому и немецкому.

Как, по-вашему, Путин, выступая на форуме, дал твердый сигнал о предельном либерализме реформ?

- Я этот сигнал почувствовал уже давно. На форуме меня ничего в словах Путина не удивило, за исключением того, что по форме мне выступление президента очень понравилось. Если раньше в аудиториях подобного рода он в общем-то не лидировал, то сегодня я увидел, что он очень сильно поднялся в умении держать аудиторию. Но это форма, а суть его политики, я думаю, была понятна уже полгода назад: это человек, который тянет Россию в цивилизованный мир. Экономический вектор - либеральные реформы. Риторика, возможно, сглаживает острые углы. Но этот человек демонстрирует абсолютную приверженность мировым и европейским ценностям. Это портрет Путина сегодня. Что будет с ним через несколько лет, я не знаю, но пока я абсолютно доверяю его движению и вижу, что это правильный человек в правильном месте.

Беседовал Николай ИВАНОВ


Век, 02.11.2001http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован