11 октября 2004
89

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ:`МЫ С ПУТИНЫМ, БЫВАЕТ, УЕДИНЯЕМСЯ НА ПОЛДНЯ`

В редакцию `Комсомолки` лидер `Яблока` прибыл под усиленной охраной, но речи вел весьма откровенные
ПРЕЗИДЕНТ - ЭТО НАШЕ ВСЕ?

Григорий Алексеевич, когда вы последний раз встречались с Путиным?

- На приеме в Кремле в честь Дня независимости России. Поздравил и переговорил там с Владимиром Владимировичем. Я ему сказал: `Меня очень волнует, что в нашей стране в последнее время много `не того` происходит. К примеру, с ядерными отходами. Давайте встретимся, обсудим эту проблему детально`. Ради этого я куда угодно схожу, с кем угодно переговорю.

Он пообещал встретиться?

- Конечно.

Видимо, президент ценит вас как экономиста. Ведь он сам, как известно, у нас не экономист.

- Я бы не советовал вам грубить. Президент у нас, как говорят в `Единстве`, - это наше все, в том числе и экономист. Но если без шуток, он многие экономические проблемы очень даже быстро схватывает.

Говорят, даже все цифры, которые озвучивает в своих выступлениях, предварительно лично проверяет.

- А ему, кстати, и не надо в такие тонкости вдаваться. Главное - он суть дела понимает. Один раз я ему сказал: давайте бюджет разделим на две части. В одну вынесем то, что получается от случайной конъюнктуры, а в другую - все остальное. Президенту идея понравилась. И он сейчас пытается так сделать, хотя правительство, знаю, ему этого не дает. Но мы поможем!

Или еще случай. Сколько у меня было разговоров с Ельциным, Черномырдиным, Примаковым о снижении налогов - все бесполезно. Не понимают, трусят, не знают как. Путин один раз послушал и сделал: и 13% - подоходный, и 24% - налог на прибыль. Вот вам к вопросу о роли личности президента в экономике.

Так, наверное, вам надо чаще встречаться?

- Если я начну ходить к президенту каждый день, то послезавтра ему принесут `распечатку` моего телефонного разговора. Скажем, с вами. А там будет написано, что я говорил, что он такой-сякой, а вы дружно хохотали и поддакивали. При этом сам факт, был или не был этот `диалог`, не важен. И со следующего дня я уже зайти к нему не смогу. У него ведь, понимаете, окружение. Оно ревнивое и нервное, за свое место боится, за роль у тела.

А вы разве никогда нелестно в адрес Путина не отзываетесь?

- Почему никогда? Достаточно часто. Но я все это делаю публично - в эфире или в газетах. У меня нет такого - по телефону друзьям одно, а по ТВ - другое.

И часто ваши взгляды не совпадают?

- Да, по ряду важных направлений госстроительства и внутренней политики иногда очень существенно. Вот, например, по войне в Чечне, по местному самоуправлению, по развитию гражданского общества, по НТВ, по кадровым вопросам. Но ведь это нормально, что в стране существуют разные точки зрения.

А ВВП к вам за помощью случайно не обращался?

- Есть важные вещи, такие, как судебная реформа, например, где по указу президента созданы даже совместные с `Яблоком` рабочие группы. А вот наши предложения по военной реформе и переходу к профессиональной армии пока не проходят. Что же касается обращений за помощью - президент человек самостоятельный. А потом, зачем обращаться? Мы и так готовы помочь, если взгляды совпадают. Хотя, знаете, есть такой анекдот. Едут два человека на машине. Один другому говорит: `Слушай, впереди - обрыв, сворачивай направо`. Тот в ответ: `Не могу`. Первый снова: `Давай сворачивай, а то упадем`. - `Не могу`. - `Да почему не можешь?` - `Потому что ты за рулем`.

СЛИТЬ `ЯБЛОКО` С СПС - ВСЕ РАВНО, ЧТО `ИЗВЕСТИЯ` С `КОМСОМОЛКОЙ`

Григорий Алексеевич, не успеем оглянуться - будут следующие выборы. Объединятся ли в конце концов правые?

- Во-первых, давайте сразу определимся с терминами: правые - это СПС. Мы же - демократы, а это не совсем одно и то же. У нас есть, конечно, общие позиции: это защита открытого общества, неприемлемость тоталитарной системы, идеологии коммунизма. И мы, и они считаем Россию европейской страной. Но у нас есть и существенные различия. Во-первых, у нас по-разному расставлены приоритеты: у `Яблока` на первом месте свободы гражданина, его права. У нас в число приоритетов входят такие вещи, как равные стартовые условия для всех, справедливость. Во-вторых, у СПС и `Яблока` разные отношения с властью. Наша позиция - это позиция реально не зависимой от администрации гражданской партии. Мы ведем разговор с властью с позиции нашей независимости. И мы каждый раз сами определяем меру компромисса.

Тем не менее есть опасения, что такая непримиримая позиция приведет к тому, что у `Яблока` скоро появятся трудности в сохранении общественного влияния и политического веса.

- Трудности могут появиться не только у нас, но и у избирателей. Ведь то, чего добивается `Яблоко`, это в наших общих интересах - и в моих, и в ваших. Если же наши принципы по каким-то соображениям не устраивают, что ж, отдайте свои голоса на выборах кому-нибудь другому. А мы отказываться от ключевых для `Яблока` идей не готовы. Мы знаем, и это проверено жизнью, эти идеи и их реализация чрезвычайно важны для России, ее будущего. В этом наша перед вами ответственность. Так что способов сохранения некоего общественного влияния путем отказа от своих принципов для нас нет. Какой тогда в этом смысл?

В общественном мнении существуют опасения, что `Яблоко` просто уйдет в силу своей непримиримости, нежелания идти на компромиссы.

- Тогда объясните мне, в чем мы должны достичь компромисса? Я прямо сейчас из редакции газеты `Комсомольская правда` заключу все компромиссы. Вот, скажем, один из наиболее чувствительных вопросов - ядерные отходы. Хорошо, давайте мы пойдем на компромисс: половину отходов можно завозить, а половину нельзя. Такой вы хотите компромисс? Или возьмем гимн. Первый куплет будет на музыку Александрова, второй - Глинки, а припев - из `Прощания славянки`. Пойдет?

И все же, что мешает вам создать с СПС единый нормальный правый блок и едиными рядами отстаивать демократические принципы?

- А вас не смущает, что 5 - 6 миллионов наших избирателей откажутся голосовать за этот блок?

Но почему вы решили, что откажутся?

- Так говорят социологи и итоги пяти федеральных избирательных кампаний.

И все же вы преувеличиваете: за СПС отдано столько голосов...

- За СПС проголосовали те, кто не голосовал за `Яблоко`. Кроме того, электорат запал на две их предвыборные идеи: `Путина - в президенты!` и `Продолжение войны в Чечне до победного конца!`. Они получили дополнительно три процента, за которые заплатили, на мой взгляд, немыслимую цену. Это не стоит жизней тех российских парней, которые навсегда остались в Чечне. Вы в этом хотите от меня компромисса?

Хорошо, а что делать рядовому избирателю? У СПС ему одна часть нравится, у вас - другая...

- Я был бы чрезвычайно признателен этому избирателю, если бы в период между выборами он мне рассказал, какая часть у нас ему не нравится. Я ее либо бы исправил, либо его переагитировал. А, кстати, почему бы вам не слиться с `Известиями`? А потом еще и с `АиФ` - вы ведь очень похожи. Зачем нужны три разные демократические газеты? Писали бы все вместе.

У нас разные ниши.

- Какие ниши? Не морочьте людям голову! Пишите все в одной газете, назовите ее `Новая правда`. И пишите все там.

У нас миллионный тираж.

- Вот и хорошо. А будет двухмиллионный. Возьмите `СПИД-Инфо`. Соединитесь с ними. И еще попросите католиков с протестантами и православными соединиться. У нас Бог один, Библия общая... Нет, к сожалению или к счастью, жизнь устроена как устроена, и не нужны нам сапоги всмятку. Но хватит оглядываться назад - что было, то было. Уверен, мы с Немцовым найдем общий язык. У нас в партии к Борису хорошо относятся.

Я НЕ ХОЧУ ДЛЯ РОССИИ `ВАРИАНТА МИЛОШЕВИЧА`

В стране помаленьку `устаканивается` политическая картина?

- Это правда, друзья мои! Только как? Сейчас у нас есть три возможных сценария. Первый - когда страна в принципе останется такой, как сегодня. Пожалуйста, получите что-то типа Аргентины или Перу. А то Боливию какую-нибудь. И все `устаканится` лет на сто. Вылезти только потом из этого будет ох как нелегко. Второй сценарий - курс на авторитаризм. Если в стране будет создана система на основе жесткой бюрократии, с очень авторитарным лидером, то в итоге получим полицейское государство. Третья возможность - создание некой устойчивой системы, причем с очень простыми признаками: уважение к свободе и достоинству человеческой личности, равные стартовые условия для всех, независимая судебная система, реально умное свободное слово, социальная защищенность и уверенность для большинства. Такая устойчивая система может сделать Россию конкурентоспособной в самое ближайшее время. Все остальные сценарии приведут к необратимому отставанию. И если завтра СПС всерьез объединится с нами в отстаивании этих принципов, не будет цепляться за всякие разные олигархические элементы дефективной демократии, то будет, конечно, здорово.

А больше вам не на кого опереться?

- Теперь есть. Две недели назад в Москве состоялось первое Всероссийское Демократическое Совещание. За один стол сели все демократы - от Горбачева до Новодворской - и постарались наконец-то друг друга услышать. Год мы все это готовили! Не поверите, но многие впервые имели возможность рассказать о себе сами: кто они такие, к чему стремятся. Вот это и есть серьезный, хотя еще не объединительный, но встречный демократический процесс. Так что мы стараемся реагировать на критику избирателей.

Уже сейчас кое-кто из политологов высказывает такую мысль: цель `вывести Россию в люди` велика. И если надо Россию настраивать на какую-то большую цель, придется чем-то поступиться. К примеру, частью свобод.

- Это политика большевиков. Они только так и действовали. Причем каждый раз устраивали какую-нибудь чрезвычайщину. То шпионов найдут, то `дело врачей` сфабрикуют. Они без этого никак не могли. Если же серьезно, единственный способ для России выйти на нормальную дорогу - это либерально-демократический путь, реформы для большинства. Другого пути нет.

Но некоторые в это не верят.

- Я вот хочу для размышления такую мысль вам подбросить. Коммунисты нам больше не страшны и никогда страшны не будут. Движение страны назад и влево невозможно. Похоже, страна может двинуться резко вбок, в сторону самого радикального правого края. Вот это весьма опасно, потому как крайне правые - это на самом деле национал-большевики. Что это такое? Это опасность воспроизведения сюжета Милошевича. А тот погубил свою страну тем, что двинулся далеко вправо, в сторону воинствующего национализма.

ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА ОБКРАДЫВАЕТ ЖЕНЩИН?

Сейчас активно обсуждается пенсионная реформа. В чем суть ваших предложений?

- Во-первых, мы настаиваем на том, чтобы удельный вес средств, затраченных на пенсионное обеспечение, в валовом внутреннем продукте был не 5%, как сейчас, а минимум 10 - 12%. По сути, пенсионная система должна, на наш взгляд, решать две задачи: улучшить качество жизни пенсионеров и одновременно создать эффективную систему стимулов для молодого поколения. Сверхзадача этой системы - улучшить демографическую ситуацию в стране. И здесь всплывает еще один больной вопрос - участь женщины. В том виде, как сейчас строится пенсионная система, прекрасная половина человечества вообще оказывается в крайне невыгодном положении: женщины как социальная группа попросту не получают равных условий с мужчинами. Судите сами: если сложить все, что вам, женщинам, не будет засчитываться при расчете пенсии (а это и декретные отпуска, и более ранний выход на пенсию, плюс то, что и так у вас зарплата примерно 60% от мужской), то вы вообще будете получать мизер. А мы еще жаждем поправлять демографию!

А что вы думаете о предложенном правительством варианте накопительной системы?

- Не может быть накопительной системы, принадлежащей государству. Не справится с этим государство, потеряет оно эти деньги, не защитит. Кроме того, предлагаемый вариант накопительной системы реально касается только людей моложе 35. Старшее поколение, да даже 40-летние, при таких зарплатах просто не успеют ничего накопить. Следующая наша позиция: социальная пенсия должна быть из бюджета. Она должна базироваться на налогах.

Но откуда государству взять деньги?

- Очень просто: если помните, на одной из наших встреч я говорил, что в прошлом бюджете мы `нашли` 89 млрд. Так вот, 57 из них так и зависли где-то и лишь 20 оказались использованными по назначению. Видите, если очень захотеть, то деньги для таких целей всегда можно найти.

О ЯДЕРНЫХ ОТХОДАХ И ТВ-БЛОКАДЕ

`Яблоко` активно выступало против ввоза в Россию ядерных отходов, однако Дума проголосовала `за`. Есть ли, по-вашему, шанс что-то изменить?

- Мы готовим референдум. Хотя нас уже очень строго предупреждают, чтобы мы лучше этим не занимались.

А каким образом предупреждают?

- Проводят `разъяснительную работу`. Но у нас нет иного выхода. Остается апеллировать к гражданам: `Давайте вместе скажем, что мы этого не хотим`. Вот и все. А кое-кто будет бороться против нас, не позволять проводить референдум. Посмотрим, что из этого выйдет. Хотя на ТВ сейчас попасть редко удается. Видимо, на наше появление на экране наложено табу.

На первом - втором каналах такой запрет?

- Похоже, да. Говорят, что даже бумажка об этом есть...

Ольга ГЕРАСИМЕНКО.


Комсомольская правда, 03.07.2001http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован