21 мая 2007
3376

Игорь Чубайс: Российская панорама на канале RТVI: `85 лет со дня рождения академика Сахарова` (Часть 3) (21.05.2007)

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Мне хотелось бы вспомнить человека, о котором сегодня говорили в Москве, человека, который во всяком случае вот эту тему коррупции, он видел некое идеальное ее решение. Как, впрочем, видел и идеальную Россию. В Москве сегодня отмечали 85 лет со дня рождения академика Андрея Дмитриевича Сахарова. Отмечали скромно. Официально забыто не только дело Сахарова, но и его имя. В то время, как в разных странах проходят сахаровские чтения, а 85 лет - это повод поговорить об идеалах великого ученого и общественного деятеля и их воплощение в жизнь, в России вспомнить Сахарова, это, как в советские времена, теперь дело оппозиции.

В сквере возле музея ученого собралось более 300 человек. Под аккомпанемент джазового оркестра правозащитники, политики, общественные деятели, знакомые Андрея Дмитриевича обменивались воспоминаниями, говорили слова уважения в адрес академика и обсуждали современную ситуацию в стране.

На установленную возле музея сцену выходили все, кому было что сказать. Егор Гайдар, Никита Белых, Гарри Каспаров и Владимир Рыжков возложили цветы к фотографии Сахарова и выступили с инициативой - отныне ежегодно в третье воскресенье мая в сахаровском сквере российские демократы будут отмечать всенародный и неправительственный праздник свободы.

ВИДЕОСЮЖЕТ:

НИКИТА БЕЛЫХ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПОЛИТСОВЕТА ПАРТИИ "СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ". То, что сейчас сахаровское время - это точно. То есть сейчас, как никогда, недостает людей, недостает политических сил, недостает гражданских сил, которые могут честно и открыто сказать, что то, что происходит в стране - это неправильно.

ГАРРИ КАСПАРОВ, ЛИДЕР ОБЪЕДИНЕННОГО ГРАЖДАНСКОГО ФРОНТА. Свою свободу, свою демократию, свои права, свое будущее мы проиграли сами. Мы сами своими руками фактически создали ту страну, которая вот многим из нас сейчас... вот то государственное устройство, которое многим из нас сейчас не нравится.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я хочу отметить, что мне очень обидно было это видеть в таком масштабе. Это был великий человек. Это человек, которому Россия многим обязана и по его официальной деятельности, и по его неофициальной деятельности. Это вообще отец правозащитного движения, можно так сказать. И вот у меня какое-то чувство, что какое-то дело предано. У вас нет такого чувства?

ЧУБАЙС. У меня - нет. У меня - нет. То есть, я думаю, что здесь разные аспекты. Отчасти есть и то, о чем вы говорите. Я, кстати, в прошлом году был в Центре Сахарова на этом праздновании. Оно прошло очень впечатляюще, я даже не ожидал, что так будет эмоционально и так тепло.

Я думаю, что есть еще и другая проблема. Вот демократия, либерализм, о котором мы так долго говорили и много говорили, я сам вел первый митинг в Лужниках 25 марта 89-го года, первый свободный митинг, 100 тысяч человек, и я там орал: "Считаете ли вы, что высшая ценность для нас - свобода?! Да или нет?!". И 100 тысяч человек крикнуло мне: "Да!" и подняли руки и так далее и так далее.

Но я думаю, что свобода нужна на самом деле только тогда, когда ломаешь хребет тоталитарной системе. Вот тогда нужно быть свободным. А дальше нужны правила. Только не тоталитарные, не навязанные, а органичные, вытекающие из истории, из культуры, из традиций и так далее. Поэтому сегодня идея свободы, ценность свободы, она совершенно изменилась. Мы ищем свою идентичность, ищем свои правила - в этом смысле роль Сахарова, наверное, вечна. Но он не является сегодня самой главной фигурой. Сегодня другие задачи у нас. Вот и реакция - вот и собираются поэтому...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. А кто является сейчас образцовой фигурой?

ЧУБАЙС. А ее нет. Я думаю, что такой фигуры нет. И это наша беда, это наша проблема. С одной стороны, не знаю, есть ли вообще такая в обществе фигура - это вопрос открытый. А с другой стороны, даже если такая фигура есть, ей не дадут стать. Потому что чтобы стать такой фигурой, нужны средства массовой информации.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Чем важен лично для меня Андрей Дмитриевич Сахаров, тем, что это человек, который говорил, пусть о некоем идеальном государстве, но и президенты Соединенных Штатов Америке тоже говорили об идеальном государстве. Очень важно говорить об идеальном государстве и к этому государству стремиться. И вот я вспоминаю советские времена. Если вы помните, был такой предмет обществоведение, да? К сожалению великому, Андрея Дмитриевича Сахарова не изучают в школе. Но заметим, когда мы говорим о национальной идее - с одной стороны, например, солженицынская идея знаменитая, вы знаете, сбережение народа.

ЧУБАЙС. Это он цитирует Шувалова.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Да. И с другой стороны, наверное, есть необходимость в Андрее Дмитриевиче Сахарове, в его идее, его видении идеального государства для того, чтобы это просто существовало, чтобы кто-то говорил об идеале. Нужно ли в государстве говорить об идеальном государстве - каким оно может быть?

ЧУБАЙС. Ну, я могу ответить очень коротко и чужими словами. Философ Леонид Карсавин, который жил в начале ХХ века, он написал такую грустную вещь, он был свидетелем гражданской войны, он писал, что русский народ, лишенный идеи, становится скотоподобным. А я бы продолжил, что сегодня власть, лишенная идеи, становится скотоподобной. То есть идея абсолютно необходима. Иначе происходит деградация. Иначе в основе всего - доллар, все продается, продается любовь, продается диплом, продаются права, должность. Все продается, понимаете? Это совершенно дикая ситуация, она ведет к краху. Нужны ценности и идеи.

ЕВСЕЕВ. Игорь, здесь, конечно, что можно сказать? Что сейчас сказать о том, что власть не имеет идеи, наверное, это неправильно...

ЧУБАЙС. Стратегической идеи. Какая? Какая? Скажите.

ЕВСЕЕВ. Ну, например, речь идет о... Власть хочет видеть Россию сверхдержавой.

ЧУБАЙС. Какой?

ЕВСЕЕВ. Ну, энергетической.

ЧУБАЙС. Где это сказано?

ЕВСЕЕВ. Ну, это видно по...

ЧУБАЙС. Но только энергетической. Только энергетической. Сырьевой. Сырьевым придатком. Нет, это не идея. Это не идея. Извините, мне это не подходит.

ЕВСЕЕВ. Власть хочет в какой-то форме восстановить то, что было потеряно, когда мы потеряли Советский Союз. И власть на самом деле хочет, чтобы с ней считались. И я не скажу, что этого не удалось достичь. Ведь на самом деле Россия очень долго шла в фарватере Запада. И это очень многие демократы воспринимали очень идеалистически. Они считали, что Запад на самом деле хочет иметь сильную Россию, хочет ей помогать. А что на самом деле получилось? А на самом деле получилось, что некоторым на Западе Россия нужна именно как сырьевой придаток. И то, что мы имеем сейчас, это вызвано в том числе и тем, что делает Запад. И поэтому нельзя однозначно говорить о том, что то, что сейчас делает власть, это плохо. И то, что, например, у власти сейчас очень сильный восточный крен, именно восточный, в политике, внешней политике, ведь это вызвано тем, что... многими ошибками со стороны Запада. И в том числе, тем, что идет необоснованное расширение НАТО на Восток. Ведь осуществляется и очень много других ошибок. Ведь это на самом деле подталкивает власть, именно ту часть власти, которая считает: "Да, должна быть сильная Россия, да, России нужна огромная армия, да, Россия должна быть готова к полномасштабной войне с Западом", хотя на самом деле я считаю, что это не так.

ЧУБАЙС. Нет, ну таких заявлений все-таки не было. И мы же говорим о том, что вы сказали, что у власти есть стратегическая идея. Какая? Я ее не вижу.

ЕВСЕЕВ. Возрождение России.

ЧУБАЙС. А что значит - возрождение России? Как сырьевого придатка?

ЕВСЕЕВ. Нет.

ЧУБАЙС. Конечно, то, что было во времена Ельцина, когда Россия просто плелась в фарватере, повторяла чужие слова и чужие команды - это вообще, это просто ни в какие рамки не лезло - от этого мы, конечно, отказались. Да, я с этим согласен. Но я не могу согласиться, что сегодня есть ясная стратегия, ясная сверхцель, ясная национальная идея. Я ее не вижу. Ее нет. Дискуссия по этому поводу идет. Есть разные группы, которые предлагают разные варианты - это другой вопрос. Но у власти я не вижу никакой стратегии. И в послании президента - я, кстати, об этом несколько раз говорил на разных каналах - недостаток этого послания в том, что там нет стратегии. Демография - это задача нескольких лет, это не есть общероссийская, это как бы элементарная задача. Конечно, если народ вымирает, так нужно это остановить. И останавливается другим путем. >>

Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8


21.05.2007

http://www.rtvi.ru/anons/i/rsp179_3_a
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован