21 мая 2007
4488

Игорь Чубайс: Российская панорама на канале RТVI: `Почему Путин решил бороться с коррупцией?` (Часть 2) (21.05.2007)

ГАНАПОЛЬСКИЙ. В нашей программе мы много раз говорили об ужасающем уровне коррупции в России. О коррупции пишет пресса, но ее читают только в Москве. Для остальной России коррупции нет, потому что госканалы о ней не говорят.

Россия - страна фантомов. Того, чего нет в телевизоре, не существует и в жизни. Но на этой неделе мы все как будто попали в другую страну. Госканалы полны шокирующими подробностями о коррупции в России. И откуда она так неожиданно взялась? Ответ прост: взялась по отмашке Кремля.

Причина, по которой Кремль начал что-то делать, загадочна. То ли Путину действительно надоела коррупция, то ли преемника нужно двигать на волне борьбы с ней, то ли они у себя там что-то не поделили. А делить было что.

Вспомним, хотя бы телефонный скандал несколько месяцев назад. У дилеров конфисковали на таможне мобильные телефоны на несколько миллионов долларов. Но конфискат не уничтожили, а стали продавать. Знаете, по сколько? По пять рублей. То есть по 20 центов. А реальная цена телефонов в салонах приблизительно долларов триста. Представляете, какой там у них оборот, если продают по пять рублей?! Это было слишком нагло, громко и массово, чтобы этого не заметили. Но тогда все сошло. Но теперь дан приказ бороться.

О методах борьбы - мой коллега Аркадий Медведев.

ВИДЕОСЮЖЕТ:

МЕДВЕДЕВ. Кремль нанес удар в самое сердце глобализации России. Вот уже неделю, после указа Владимира Путина, деятельность Федеральной таможенной службы контролирует правительство, а не Минэкономразвития, как это было до сих пор. Таким образом, Герман Греф проиграл схватку со своим начальником Михаилом Фрадковым.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Последние решения по таможне, на ваш взгляд, они позволят быстро решить проблему коррупции в таможенных органах, или нужны какие-то дополнительные решения - кадровые, политические?..

ГЕРМАН ГРЕФ, МИНИСТР ЭКОНОМРАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ РФ. Я бы не хотел комментировать все таможенные решения.

МЕДВЕДЕВ. Переподчинение таможенной службы, которая дает свыше 40 процентов бюджетных поступлений и фактически определяет внешнеэкономическую политику страны, и назначение туда Андрея Бельяминова стало главной частью очередной кремлевской антикоррупционной операции - на этот раз без названия.

Распоряжениями президента, приказами генерального прокурора и министра внутренних дел в два дня были отправлены в отставку и уволены со службы 13 высокопоставленных чиновников ФСБ, МВД, прокуратуры и Федеральной таможенной службы. В акции поучаствовал и председатель Совета Федерации Сергей Миронов - написал представление о досрочном прекращении полномочий еще четырех сенаторов. Как и следовало ожидать, во всей этой истории с очередной кадровой зачисткой наибольший резонанс, конечно, получила таможня.

Все - передел закончен, ресурсы поделены в пользу премьера Фрадкова. В четверг на заседании правительства изрядно ослабший, но свободный министр Греф неожиданно заговорил в несвойственной ему до сих пор манере. Министры правительства как-то сразу же съежились и притихли, когда коллега Греф с трибуны Белого дома говорил о размахе коррупции, о шантаже собственников и менеджеров частных компаний со стороны государственных структур и о беспределе в реализации конфискованного имущества.

ГРЕФ. Это просто... это стало... приобрело масштаб национального бедствия. Количество обращающихся предпринимателей в наше министерство за защитой своих прав просто растет в прогрессии.

МЕДВЕДЕВ. Министр приводил и конкретные факты - через два дня после наложения ареста на товары следователями его зачастую продают. Нетрудно догадаться: речь шла не только о черной икре, лесном кругляке, но и о таможне. Именно там, в Федеральной таможенной службе последнее время чиновники с завидной регулярностью приторговывают конфискатом. Напомним недавнюю шумную историю с крупной партией мобильных телефонов.

ГРЕФ. Если угрожают даже чиновникам высшего звена, говорят: "Не суйтесь в эти истории" - какой предприниматель пойдет с жалобами на соответствующие структуры? Да никогда в жизни! Поэтому это наш удел. Кроме решительных действий со стороны федеральной власти - ну, мы много говорим о коррупции - коллеги, пока такие дырки в законодательстве мы с вами имеем, наша прямая вина в том, что эта коррупция расцветает.

МИХАИЛ ФРАДКОВ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ. Кто должен этот вопрос будировать с точки зрения принятия необходимых норм?

ГРЕФ. Будирую я, Михаил Ефимович, сейчас с трибуны. Но вносить должны соответствующие структуры. Это в первую очередь Уголовно-процессуальный кодекс, это закон об исполнительном производстве.

ФРАДКОВ. Ну, давайте будировать пожестче. И сроки определенные. Какие нужны сроки, чтобы пробудировать это с вытекающими последствиями?

ГРЕФ. Михаил Ефимович, я бы дал месячный срок на внесение пакета законов. Больше не нужно.

МЕДВЕДЕВ. Новая риторика освобожденного от ресурса Германа Грефа - вовсе не смена ориентации, и уже тем более, не шаг в сторону политической оппозиции. Скорее, это запоздалый сарказм талантливого экономиста в отношении недалекого начальника. Дело в том, что все время, пока таможня была под Министерством экономического развития и торговли, Греф ею особенно и не управлял. Был слишком либерален и, в общем, по большому счету пустил дело на самотек. В итоге ее тихо, долго, но совершенно неотвратимо подминали под себя кремлевские силовики.

Экономический обозреватель одного из российских национальных каналов, прослушав в четверг жаркую дискуссию в кабинете министров, заметила про Грефа: "Эх, такому парню хорошо бы сидеть где-нибудь в Люксембурге и писать экономическую стратегию какого-нибудь либерального развития".

В общем, вся эта чистка в таможне, а заодно и в МВД, ФСБ и Совете Федерации выглядит вполне закономерно. Владимиру Путину конфликты на границе не нужны и, в общем, надоели. А потому в рамках большой наступательной кампании Кремля за тотальный контроль над всеми национальными ресурсами победу в борьбе за контроль над километрами границы одержали питерские силовики. То есть Игорь Сечин и Андрей Бельяминов. Сейчас проще силой, чем головой.

Главный стратег аналитического управления "Альфа-банка" Кристофер Уифер в очередном докладе о политическом климате в России утверждает, что главной темой президентских выборов 2008 года станет именно борьба с коррупцией. Эта тема и выявит реального преемника Путина. Так что теперь, по завершении недели, первую предвыборную пиар-акцию под названием "Борьба с коррупцией на таможне", в общем, можно, наверное, считать успешной. Жалко только таможенных брокеров, ведь они так долго нарабатывали свои административные ресурсы и так быстро их лишились. Теперь опять несчастным придется тратить силы, а главное - немалые деньги, для того чтобы обрасти административным ресурсом вновь.

Аркадий Медведев, Александр Ковалев. Телекомпания RTVi. Москва.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Греф все время молчал. После того, как у него забрали теперь это ведомство, вы слышали его пламенное выступление. И теперь это уже переподчинено правительству Российской Федерации. Я хотел бы понять, что это за кампания такая новая?

ЧУБАЙС. Я не вижу какой-то серьезной кампании. То, что уровень коррупции в нашей стране чудовищен, по-моему, даже не все сознают, хотя об этом постоянно пишут. Потому что взяткоемкость наших чиновников равна половине нашего бюджета. То есть половине денег. Есть как бы две страны. Вот есть страна, в которой мы живем, где действуют милиция, МВД, ФСБ и так далее. А есть еще какая-то страна, которая имеет такой же бюджет, такие же средства, и которая живет по каким-то другим правилам. Причем, вот что лично меня удивляет - что я слышу по радио по нашему, что Зурабов вроде бы дал взятку в 50 миллионов долларов. После этого никакой прокурор не проснулся, не побежал, не схватил... Тишина.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, они говорят о том, что существуют негласные проверки.

ЧУБАЙС. Ну, не знаю, какие негласные проверки. Дай бог, чтобы они были. Я про Грефа читал в газете "Стрингер", что он проходил, вообще-то, по четырем уголовным делам в качестве свидетеля.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Не осужден.

ЧУБАЙС. Да, он не осужден. Но, знаете, можно было бы и другого поискать человека, который занимал бы столь ответственный пост. Поэтому уровень коррупции чудовищен. К этому я бы добавил - вот что для меня является новостью некоторой, я это не очень себе представлял, но теперь я убежден, что похожая ситуация и на Западе, и в странах Запада тоже огромный уровень коррупции, они просто погибают под этим. За последние несколько лет произошли очень серьезные изменения. Если сто лет назад был идеал, высшая ценность был Бог, потом на протяжении 70 лет формально у нас был коммунизм, а сегодня одна ценность - это деньги, доллар. И для того чтобы справиться с этой системой, необходимы действия сверху. Это очень трудно. Очень трудно решить эту проблему через какую-то гражданскую активность и гражданскую деятельность. Здесь нужны все рычаги власти. Вот сейчас мы отмечаем годовщину культурной революции в Китае, когда товарищ Мао поставил к стенке несколько миллионов чиновников, и Китай практически в значительной степени освободился от коррупции. Наверное, есть и другие методы, я не так жесток, но в этом вопросе я думаю, что если бы несколько проворовавшихся ненавистных людей было бы приговорено к высшей мере наказания, а после этого начались бы правовые действия, вот таким образом, наверное, можно.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Владимир Валерьевич, а может быть, все-таки не расстреливать, а чтобы правовые действия были в чести и в ходу? И, кроме того, на ваш взгляд, с чем же все-таки связана вот эта активизация, такой ренессанс антикоррупционной истерии в государстве?

ЕВСЕЕВ. Ну, на мой взгляд, конечно, основная причина заключается в том, что мы вступаем в предвыборный год, и, конечно, это все больше напоминает кампанейщину. Я не согласен с Игорем в том, что на Западе проблема эта не решается. Просто на Западе есть какая-то система сдержек и противовесов. И при этом если чиновники, например, воруют, то как бы там ни было, имеются официальные структуры, которые могут, например, этот вопрос рассмотреть в средствах массовой информации. Имеются какие-то каналы воздействия. Мне приходилось неоднократно общаться и с западными политологами, и с политиками общаться. И они просто удивляются тому, зачем мы выстраиваем вертикаль, которая становится слабоэффективной. Если мы будем пробовать только наказывать... Я мог бы привести массу вам примеров, когда только системой наказаний нельзя решить проблему. На самом деле нужно, чтобы в этом участвовала не только вертикаль власти, в которой один будет наказывать другого.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я бы все-таки повернул эту тему в сторону...

ЧУБАЙС. Запада?

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Нет, это программа "Российская панорама"...

ЧУБАЙС. Сколько было по поводу Берлускони, а теперь по поводу Проди. Вы знаете, что ему приписывают два миллиарда? Я не думаю, что на Западе все так замечательно.

ЕВСЕЕВ. Но тем не менее, если мы рассмотрим, например, сейчас органы законодательной власти... Ведь что мы сейчас в настоящее время наблюдаем? Какой-то закон, ну, например, я думаю, вы хорошо знаете закон о гражданстве, который был вначале принят. Потом стали думать: "Нет, наверное, закон плохой". И он был изменен с точностью до наоборот. Это о чем говорит? О том, что закон недостаточно был обсужден в Государственной Думе. И при этом, конечно, именно законодательная власть должна в этом участвовать. А если мы принимаем те законы, которые толком не обсуждаются, те, которые предлагает исполнительная только власть, то в этом случае мы рискуем получить то, что мы имеем. А мы знаем, что было связано с монетизацией, например.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Казалось бы, сейчас, когда все выстраивается, как вы верно заметили, к будущей предвыборной кампании, поднимать антикоррупционную историю просто невыгодно ни в тактике, ни в стратегии. Тем не менее (я тут называю главного начальника, который, безусловно, дал команду) тем не менее, Путин на это решился. Для чего это сделал Путин? Существуют три версии.

Первая. Это действительно реальная борьба с коррупцией, которая мешает государственному аппарату, той самой вертикали власти, о которой вы говорите.

Вторая. Преемник, тот же, например, Медведев возглавит борьбу с коррупцией. Или кто-то другой - не имеет значения. Но ясно, что преемник должен приходить на волне какой-то. Это будет использовано в предвыборной кампании?..

ЧУБАЙС. Я готов ответить, хотя мне кажется, что некорректен сам вопрос. И я скажу - почему. Потому что это не у меня надо спрашивать. Я гражданин страны. Я не чиновник и никакого отношения к власти не имею. Это власть должна ответить ясно и вразумительно, чтобы мы здесь не гадали.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я могу сказать, что это некорректный ответ, потому что мы эти вопросы и поднимаем, потому что власть на них не отвечает.

ЧУБАЙС. Тогда мы занимаемся гаданием, понимаете? Это так, как при Ельцине - пять раз снимали председателя правительства и высказывались самые разные мнения, сотни мнений, только ни разу никто не знал. У нас свобода мнений, но не свобода информации. Я не хочу фантазировать, я хочу точно знать - это что, смена группировок произошла в таможне, или это начинается борьба с коррупцией. Мне власть не дала ответа. Газеты пишут по-разному. А я должен гадать за них. Это некорректный ко мне вопрос. Я хочу, чтобы это была борьба, но я в это не верю - вот мой ответ.

ЕВСЕЕВ. Ну, я считаю, что если бы у нас было три ветви власти, действительно, самостоятельной - это речь идет о судебной власти, о законодательной и исполнительной - если б они дополняли друг друга, в этом случае можно было бы поверить в то, что это на самом деле борьба, и она может иметь успех. Однако если судебная власть находится в какой-то степени зависимой от исполнительной, в этом случае, конечно, мы понимаем, что любое дело может недостаточно иметь под собой серьезные основания. И в этом случае что мы получим на выходе? А если мы возьмем, положим, законодательную ветвь власти, то она на самом деле то же самое, оказывается, зависит от исполнительной. И что ж в итоге? В итоге получается, что если исполнительная власть берет все на себя, как же она может бороться сама с собой? На мой взгляд, это...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Очень часто, когда в беседах с чиновниками высшего звена спрашиваешь, почему, например, раньше этого не было, а теперь есть, они говорят такую фразу: "Не было административного ресурса". И потом добавляют: "Не было политической воли". Вот согласимся - чтобы бороться с таким монстром, как коррупция в такой стране, как Россия, нужна политическая воля. И мы помним, как президент Путин выступает с очень резкими обличительными словами в адрес российской коррупции. Может быть, действительно появилась эта политическая воля? Может быть, теперь можно браться и за это.

ЧУБАЙС. Вы знаете, если вы имеете в виду послание Федеральному собранию, то я могу так это прокомментировать. Дело в том, что очень важные вещи, важные решения, политические решения часто вообще не звучат в тексте президентского послания. Например, в президентском послании не говорилось, что будет монентизация льгот, ее никто не ждал. В президентском послании не говорилось, что будет посадка Ходорковского - наверное, это не спонтанное было решение. Поэтому что касается коррупции - я не знаю. В нынешнем президентском послании о коррупции говорится очень мало. Очень мало.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Более 30 человек уже отстранены от своих должностей - серьезный шаг.

ЧУБАЙС. А почему? Ну да, серьезный шаг. Но между прочим, никто не сказал, что они отстранены за коррупцию. Когда у Миронова просто в упор спрашивают, вот в чем причина, он написал: "Я имею право не указывать причину, когда предлагаю отстранить сенатора". Когда ему вторично задают вопрос: "Ну почему вы отстранили?". Он отвечает: "Я указал в письме причину". А в чем причина? Почему он не говорит? Ну что это за секреты?

ЕВСЕЕВ. А может быть, если мы, например, вот тот же самый факт рассмотрим...

ЧУБАЙС. Ну, что, действительно, военные секреты раскрывают страны? Вы объясните, что происходит - мы вас выбирали.

ЕВСЕЕВ. На самом деле ведь эти дела можно было как-то рассмотреть, например, осветить. То есть показать, что происходит. И тогда это было бы не кампанейщиной.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Мне кажется, вы несправедливы сейчас. Я вам напомню, что очень часто, вот, например, в связи с действиями, например, министра обороны нашего российского, мы часто в этой студии говорим такую фразу: "Если мы знаем, что вокруг этих людей существуют какие-то неприятные истории, эти люди прежде всего должны уйти со своей должности. Дальше - расследование. И если они ни в чем не замешаны, они могут вернуться". Так не получается ли, что мы сейчас наблюдаем вот этот идеал государственной жизни? Люди, которые, по мнению власти, замешаны в коррупции, отстранены. Я бы сказал, что это очень отрадный положительный факт. Почему вы его не так оцениваете?

ЧУБАЙС. Потому что сама власть не делает таких ясных и четких заявлений. Она не говорит, что это борьба с коррупцией. Она не говорит, что отстраненные замешаны в коррупции. Таких прямых заявлений я не слышал. Наоборот, нам как-то вот наводят туман, тень на плетень: "Ну, в общем, отстранили, ну...". И все, и ничего нам не объясняют. Понимаете, если человек замешан в коррупции, то его надо не отстранять от власти - это советские правила. Я вспоминаю, как Лигачев говорил, какие он рискованные вещи заявлял в свое время, и за это, сказал Егор Кузьмич, "могли отправить послом в очень далекую страну". Понимаете, ни один советской человек вообще не был в очень далекой стране, а члена ЦК за тяжелейшее преступление могли послом отправить. Вот и сейчас, если он совершил преступление, его надо не отстранять, а его надо судить - это разные вещи.

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Вас в основном не устраивает, что делается или как это делается, а то, что делается, вы оцениваете позитивно?

ЧУБАЙС. Меня не устраивает отсутствие информации. Вообще еще в период перестройки был брошен лозунг, который на самом деле принадлежит диссидентам: "Гласность!". Вот сегодня мне как гражданину недостает гласности. Я не понимаю, что происходит во власти, какие принимаются решения. Это моя страна. Не Америке это решать, это нам решать. Я не имею этой информации. Я не понимаю. Меня это возмущает. Я требую: дайте мне информацию! Я не требую военных секретов, я хочу знать, что происходит в моей стране, что происходит в сфере управления.

ЕВСЕЕВ. На мой взгляд, нужно, конечно, для населения, чтобы был понятен механизм принятия решений. К сожалению, очень часто...

ЧУБАЙС. Что за слово - население?! Граждане!

ЕВСЕЕВ. Для людей. Хорошо, для простых людей, чтобы было понятно, почему принимаются решения...

ГАНАПОЛЬСКИЙ. Я прошу прощения, я думаю, что именно для населения. Информированное население - это и есть граждане, Игорь Борисович.

ЧУБАЙС. Но население - это демографическое понятие, а не гражданское. Мне больше созвучно понятие - гражданин. Я себя ощущаю не населением, а гражданином.

ЕВСЕЕВ. Но тем не менее, само, на чем основывается принятие решений, не всегда понятно. До людей доводят решение. Может быть, это решение правильно. Но однако народ в этом не уверен. А если он не уверен, то это всегда можно использовать против той же власти. И, к сожалению, это не всегда учитывается. >>


21.05.2007

http://www.rtvi.ru/anons/i/rsp179_2_a
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован