02 июля 2003
3338

Игорь Рогачев, Борис Титов, Михаил Титаренко: Россия и Китай

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Рогачев чрезвычайный и полномочный посол РФ в КНР, Борис Титов вице-президент Союза промышленников и предпринимателей, и Михаил Титоренко, академик Российской академии наук, директор института Дальнего Востока и председатель общества российско-китайской дружбы.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - 20 часов 48 минут в Москве. Добрый вечер, наша сегодняшняя программа "Ищем выход" посвящена России и Китаю. Как мы уже анонсировали сегодня в течение дня - должна ли Россия бояться Китая это такая очень общо сформулированная тема нашего разговора, но там будет много разных подтем, которые мы будем обсуждать с нашими гостями. Я с удовольствием представляю наших гостей в студии. Это чрезвычайный и полномочный посол РФ в КНР Игорь Рогачев, академик Российской академии наук, директор института Дальнего Востока и председатель общества российско-китайской дружбы Михаил Титоренко и вице-президент Союза промышленников и предпринимателей, Борис Титов. Итак, прежде чем мы перейдем собственно к теме нашего разговора, наши слушатели уже начинают присылать вопросы на наш эфирный пейджер, и я вам сразу скажу, что они касаются конкурентоспособности российских товаров в Китае, китайцев, которые прибывают на российскую территорию. У нас есть эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", который продолжает принимать ваши вопросы. Но вначале я хотела бы спросить у Игоря Алексеевича Рогачева, российского посла в Пекине, как вам жилось во время этой чумы XXI века атипичной пневмонии, о которой столько писали и которую так сильно все боялись. Как вы находились в эпицентре событий?

И. РОГАЧЕВ Оля, спасибо за этот вопрос. Но я, конечно, хочу сразу оговориться, что здесь сильный элемент преувеличения, сильный. Здесь даже элемент драматизации в некоторых случаях. Когда я раскрывал наши газеты, мне казалось, что истеричные интонации, потому что сейчас несколько дней тому назад 24 июня Всемирная организация здравоохранения объявила о том, что все прошло, все в прошлом, Китай открывается для всех других стран, все ограничения снимаются, больных нет, новых подозреваемых в этом заболевания нет вообще. И извините, но сейчас я читаю опять же наши газеты, гепатит А, и посмотрите сколько там больных. Сотни. И разве можно сравнить по опасности все другие заболевания с этой атипичной пневмонией?

О. БЫЧКОВА Скажите, вы в маске ходили?

И. РОГАЧЕВ Никогда я не ходил и у нас около 2 тысяч человек россиян проживает в Пекине, никогда мы не ходили, но мы строго соблюдали все пожелания, требования медицинских властей Китая. Я хочу сказать, что в этом отношении на меня очень большое впечатление произвели сами китайцы, рядовые граждане, пекинцы, которые, откликнувшись на призывы своих властей, вообще старались не выходить на улицы. В течение двух недель, в апреле, например, редкие прохожие появлялись на улицах, и все были в масках. Почти не было пробок, а пробки точно такие же, как у нас в Москве, потому что все оставались дома. Учебные заведения были закрыты, отели, рестораны, и так далее все было закрыто. И благодаря таким мерам, благодаря исключительной дисциплинированности, организованности рядовых китайцев они очень быстро ликвидировали эту опасность, а она действительно была. Она может остаться и на будущее и для других стран тоже.

О. БЫЧКОВА Но вам страшно было, что кто-нибудь на вас чихнет вдруг на улице?

И. РОГАЧЕВ Я, кстати говоря, всем россиянам бы рекомендовал меньше выходить на улицы и вообще не выходить на улицы. Наши учебные заведения, у нас средняя школа при посольстве около трехсот детей учится, она была временно закрыта. Наши студенты были досрочно откомандированы, они сдали все экзамены и уехали на родину. Так что мы тоже соблюдали все эти правила и ни одного случая среди 2 тысяч россиян не было. А в России насколько я знаю, был один-единственный случай.

М. ТИТОРЕНКО - Неподтвержденный.

О. БЫЧКОВА Шутки были какие-то в посольстве на эту тему?

И. РОГАЧЕВ Шутки были в Москве, когда я вернулся. Знаете, такой анекдот, когда заходит старик в вагон метро, начинает страшно кашлять, это как раз в разгар этой эпидемии атипичной пневмонии, все вскакивают и стараются перейти в другой коней вагона, а он говорит им хриплым голосом: "Что вы боитесь, это не атипичная пневмония, это открытая форма туберкулеза".

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что была такая истерическая кампания в прессе. Как вы думаете, это просто у страха глаза велики или у вас есть какие-то подозрения на этот счет?

И. РОГАЧЕВ К сожалению, я хочу сказать, что у ряда наших журналистов и, наверное, некоторых редакциях есть тенденция гнаться за сенсацией. И в частности, когда я смотрю с китайского угла, то с радостью подхватывается все, информация, которая идет со знаком минус. Взрыв на шахте, недавно был трагический случай с подводной лодкой, атипичная пневмония. Знаете, какие были подтасовки, когда показывали Гонконг, а Гонконг один из самых первых центров, где все началось, показывали по телевидению, и говорили, что это улицы Пекина. Я-то хорошо знаю

О. БЫЧКОВА Может быть, они просто не очень хорошо знали

И. РОГАЧЕВ Прекрасно все знали, там даже иероглифы по-другому пишутся, чем в Пекине. Поэтому вот такая подтасовка имела место.

О. БЫЧКОВА Вы, наверное, пристрастны по отношению к китайцам. Сколько лет вы провели в Китае?

И. РОГАЧЕВ Не так много, в качестве посла 12-й год, но вспомните Анатолия Федоровича Добрынина, который был 24,5 года послом в США, мне его не догнать, конечно, никогда. А в общей сложности уже 26 год пошел, как я в Китае, 5-й раз я в Китае.

О. БЫЧКОВА - Чувствуете себе немножко китайцем?

И. РОГАЧЕВ На одну треть, у меня отец дипломат, работал в Народном комиссариате иностранных дел, еще тогда и Министерства не было и он дважды вывозил нас с моей сестрой в Китай, по 3 года мы жили сначала Синцзяне, а потом в Харбине, он работал в генеральном консульстве СССР.

О. БЫЧКОВА - Николай Петрович спрашивает: "Слышал по радио, - не знаю, по какому радио, - что в результате атипичной пневмонии китайцы перестали плевать на тротуар и мусорить. Так ли это?"

И. РОГАЧЕВ Совершенно верно. Дело в том, что такой запрет поступил, к сожалению, имеет место такая привычка и сейчас это очень строго соблюдается. Все-таки я не могу удержаться, чтобы не привести вам некоторые цифровые статистические данные. По подсчетам, по-моему, это Всемирная организация здравоохранения, 0,0005 населения Китая подверглись заболеваниям. Пекин, который был в течение полутора-двух месяцев закрытым городом, эпицентром, 0,25 населения Пекина, так или иначе, подозревались в заболевании атипичной пневмонии. Но это мизер по сравнению со всеми другими заболеваниями это очень мало.

Б. ТИТОВ- Игорь Алексеевич, я добавлю я не большой специалист по Китаю, в Китае был принят закон специальный о том, что было запрещено плеваться на улицах. Это было традиционно у них, но уже много лет как это запрещено, поэтому не думаю, что это что-то вновь родившееся во время пневмонии.

О. БЫЧКОВА О плевании на тротуары я слышала в СМИ, что это связано с какими-то народными представлениями, непросто с беспорядками.

И. РОГАЧЕВ Не только на тротуары, но я хочу сказать, что по ходу развития этого заболевания, помните, как все начиналось, сначала Гонконг, потом провинция Гуандун, потом Тайвань, потом Пекин. В целом ряде провинций, в том числе провинции, которые граничат с Россией, в северо-восточном Китае вообще не было таких случаев. Практически не было. Но когда все-таки все стало ясным, когда определили, что это атипичная пневмония, Министерство здравоохранения издало целый ряд указаний, в том числе строго было запрещено плеваться, где бы то ни было. Это подтверждение того закона, о котором говорил Борис Юрьевич.

О. БЫЧКОВА Но правда, что есть какое-то китайское поверье о том, что плюнешь, и что-то там станет лучше?

И. РОГАЧЕВ Видимо, да, это связано с национальными обычаями, конечно, с едой в частности.

О. БЫЧКОВА - У вас, наверное, бессмысленно спрашивать о том, как вы относитесь к китайской кухне. Вы просто, наверное, не знаете ничего другого.

И. РОГАЧЕВ Я патриот китайской кухни и все мои друзья все мои знакомые, все мои родные очень редкие случаи, когда кто-то говорил, что я никак не могу привыкнуть, я не воспринимаю и так далее. Но это единицы, а подавляющее большинство, 99 человек из 100, все большие любители китайской кухни.

О. БЫЧКОВА А, правда, что китайцы едят буквально все?

И. РОГАЧЕВ Шутка такая есть, они едят все, что летает, кроме самолетов, ползает кроме танков и плавает кроме подводных лодок.

О. БЫЧКОВА Про танки и самолеты мы будем говорить, у нас сейчас новости на "Эхе", мы продолжим наш разговор о Китае через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Наша программа сегодня посвящена России и Китаю, представляет ли Китай угрозу для нашей страны, это широкая тема, которая содержит в себе свою очередь несколько других важных вопросов. На наш пейджер поступают вопросы в больших количествах, но я хотела бы сразу задать вопрос нашим слушателям, для того чтобы ответы шли на пейджер. Мы сейчас будем говорить о китайских товарах, о том, что это такое, хорошо это или плохо, много или мало. Вот скажите, пожалуйста, спрашиваю я наших слушателей, какие китайские товары вы покупаете, что у вас есть и какого мнения вы об их качестве? Представляет ли китайская экономика угрозу для экономики российской, вот это важный вопрос. Китайская экономика растет бешеными темпами, во всем мире мода на все китайское, в одежде, в кухне, в чем-то еще. Это вопрос, который я сейчас задаю Борису Титову, заполонили буквально все. Что ни возьмешь в руки, везде надпись - made in China.

Б. ТИТОВ В этом смысле да, в том смысле, что китайская экономика угрожает конкурентной борьбой, как нашей экономике, так и американской, так и японской, наверное, в этом смысле китайская экономика уже стала заметной на мировом рынке, она сегодня выпускает очень большой процент товаров народного потребления, ширпотреба, как принято говорить. Причем качество этих товаров очень сильно сегодня улучшается.

О. БЫЧКОВА Но качество бывает разное, прямо скажем.

Б. ТИТОВ Разное, да, но есть уже такие образцы, которые соответствуют мировому качеству. И если мы говорим не о ширпотребе, а о товарах более серьезных, то надо сказать, что китайская экономика сегодня производит уже очень большую номенклатуру, например, оборудования. Машиностроение китайское производит большую номенклатуру оборудования, которое не хуже западного оборудования. И цены его настолько конкурентны, что они составляют конкуренцию уже на самих западных рынках самому же западному оборудование.

О. БЫЧКОВА - Я читала где то, например, что 70% или 80% всех игрушек, которые продаются в мире, сделаны в Китае в какой-то провинции, не сильна в этих географических названиях. Или 90% каких-то пластмассовых часов, например, которые тоже сделаны где-то в одном китайском месте.

Б. ТИТОВ Я не могу с уверенностью говорить, что эта цифра верна, но я слышал, что весь экспорт китайских игрушек в 2 раза больше, чем экспорт российской нефти из России. То есть у них экспортный потенциал только по игрушкам значительно больше, чем по энергетике в нашей стране. Действительно Китай, сегодня заметно усилил свои позиции на мировых рынках. В этой связи да, они представляют в конкурентной борьбе угрозу для других производителей, но с точки зрения отношений с Россией, я думаю, что тут даже нельзя преувеличить значение этих отношений, потому что мы являемся естественными партнерами. То, что у нас в изобилии, в Китае этого нет. И это не только энергетические ресурсы, которые сегодня Россия могла поставлять и значительно увеличивать для поставки в Китай, Китай очень зависим от поставки энергетических ресурсов, у них большой недостаток нефти, которую они производят сегодня в объемах совершенно недостаточных для внутреннего потребления.

И. РОГАЧЕВ 160 млн. тонн они производят.

Б. ТИТОВ При потреблении 260, поэтому те проекты, которые сегодня обсуждаются между нашими странами, имеют огромное значение, как для Китая, так и для нашей страны.

О. БЫЧКОВА - Кроме энергоносителей, что как вы сказали, есть у нас, и нет у них?

Б. ТИТОВ Например, наверное, все знают, что Китай стоит на первом месте по поставкам российской военной техники и специальной продукции машиностроения. То есть пока они очень много потребляют высокотехнологичной продукции. И мы являемся одним из основных их поставщиков. С другой стороны мы сегодня покупаем дорогостоящую западную продукцию машиностроения по достаточно неэффективным финансовым схемам. Китай, сегодня производя уже большую номенклатуру оборудования для допустим, малого и среднего бизнеса, продает ее по очень конкурентным ценам. И для нас, для России приобретение этой продукции было бы очень важным и очень полезным с точки зрения развития малого и среднего бизнеса у нас в стране. Но не только это, Китай уже производит и нефтегазовое оборудование, производит продукцию для леса, для лесной переработки, дорожную технику. Сегодня мы совершенно не используем потенциал возможности покупки китайской техники. Мы считаем, что в ближайшее время оборот по поставкам оборудования в Россию может достичь 1,5-2 млрд. долларов. И в результате этого большой объем техники, поставляемой с Запада, может быть заменен на более дешевое, но при этом качественное оборудование из Китая.

О. БЫЧКОВА - Замечательно. А они будут нам поставлять свою технику, станки, оборудование, а мы будем к ним поставлять недостающую нефть. Замечательно.

Б. ТИТОВ Мы при этом еще поставляем, я сказал на большую сумму, сегодня у нас положительное сальдо торгового оборота с Китаем, потому что значительную часть в этом сальдо занимает в наших поставках в Китай именно продукция оборонного характера. Это очень высокотехнологичное оборудование.

И. РОГАЧЕВ Рост поставок машинотехнической продукции из России в Китай с каждым годом больше, больше. Хотя мы не удовлетворены темпами роста.

М. ТИТОРЕНКО Я бы хотел добавить, в целом очень кратко, Китай вышел по совокупной экономической мощи сейчас на пятое место в мире, 5-6 место в мире.

О. БЫЧКОВА - А мы на каком находимся?

М. ТИТОРЕНКО На 50 каком-то. Китай превосходит Россию по совокупной экономической мощи впервые за всю свою историю почти в 5 раз. Я хотел бы сказать, что правильно сказал Борис Юрьевич, что Китай в экономическом плане действительно представляет серьезного конкурента, но это нормальное явление в мировой рыночной экономике. Китай ставит своей задачей в середине этого столетия стать всемирной мастерской, такая амбициозная задача. В 2020 году объем торговли Китая будет составлять 4 триллиона долларов, сейчас 620, представляете? Так что здесь серьезные вопросы. Но мы с Китаем действительно взаимодополняющиеся страны и экономика наших стран по многим позициям может, взаимно резонируя, способствовать взаимному развитию. Я хотел бы подчеркнуть, что на последнем съезде, который определил стратегию развития Китая в XXI веке

О. БЫЧКОВА - Китайская Компартия.

М. ТИТОРЕНКО Да, впервые введена в качестве стратегической линии, линия на сосуществование, сотрудничество и соразвитие со всеми другими странами. Причем термин "соразвитие" включен как стратегическая установка именно на соразвитие. Что касается китайских товаров, понимаете, здесь есть определенная доля предубеждения и у российских граждан, и у китайцев. Первоначально китайцам внушили, что Россия после распада Советского Союза, обеднела до крайности, что не очень далеко было от истины, поэтому наши челноки из Китая завозили самое дешевые, самые низкокачественные товары. Они забивали наш рынок этим товаром и тем самым дискредитировали китайские товары. А если наши же туристы едут в Америку, в Париж законодатель моды, в Лондон, в Берлин и так далее, покупают там знаменитые товары самых знаменитых фирм, когда они возвращаются и тщательно изучают, оказывается, что этот товар самый знаменитый итальянской, американской французской фирмы, то, что вы говорите, made в Китае.

О. БЫЧКОВА Это приличное слово, которое я говорила.

М. ТИТОРЕНКО Прекрасные товары, понимаете, в России эти товары были до последнего времени редкостью. И после визита бывшего премьер-министра Чжу Жунцзи, который увидел это, он был до такой степени возмущен, как мне рассказывали китайские коллеги, он созвал своих министров и устроил такую взбучку за это дело, потому что китайские граждане, китайские бизнесмены не понимают менталитета россиян. Я китайцам все время говорю да, мы небогатые, но мы не такие богатые, чтобы покупать дешевые плохие товары. Это российский менталитет.

О. БЫЧКОВА - Несколько примеров с нашего пейджера. Галина пишет: "Китайские товары не покупаю, такая техника, как радиоприемники ведущих фирм, все собирается в Китае". "Опасно покупать радиоаппаратуру китайской сборки, гарантия у них очень маленькая", - пишет Степаныч, который тоже старается не покупать китайский товар. Людмила пишет: "Когда была маленькой, китайские товары были высочайшего класса, особенно для детей. Сейчас все можно купить на рынках, в основном это производство очень низкого качества, видимо, мелких подпольных фабрик или цехов". А где действительно делаются эти все вещи?

М. ТИТОРЕНКО - То, что говорят наши радиослушатели, это в значительной мере правильно, но это все-таки относится ко времени 2-3 летней давности. Сейчас китайское правительство ввело строгие меры на границе контроля за поставками товаров в Россию, и китайские партнеры очень обеспокоены тем, что качество китайских товаров, марка китайских товаров в России дискредитирована. В Шанхае производит игрушки, в Гуанчжоу производят игрушки, в мелких городах производят игрушки. Одежда производится фирмой "Карден", "Диор", делается в мелких городах-спутниках Шанхая, Нанкина, Гуанчжоу.

О. БЫЧКОВА Но это подпольные фабрики?

М. ТИТОРЕНКО - Нет, это не подпольные фабрики.

О. БЫЧКОВА - Это государственные предприятия, что это такое?

М. ТИТОРЕНКО - Нет, это фабрики. Есть крупная фирма, смешанная китайская допустим, с французами, это у них именуется "иностранно-китайский капитал".

И. РОГАЧЕВ Совместный.

Б. ТИТОВ Многие дома мод имеют свои производственные базы в Китае. Например, меха, большинство продукции из меха, если ее можно так назвать, производится в Китае и поставляется в Европу под марками лучших домов.

И. РОГАЧЕВ Оля, можно вернуться к вашей первой фразе, представляет ли Китай угрозу для РФ.

О. БЫЧКОВА - В экономическом смысле, есть другие аспекты.

И. РОГАЧЕВ Я хотел с политического угла подойти к этому вопросу. Вы знаете, сегодня у нас 2 июля, ровно через 2 недели будет двухлетняя годовщина, когда президент Путин и тогдашний председатель КНР Цзянь Цзэминь подписали договор, мы его называем базовым, основным. Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Россией и Китаем. Очень интересный документ, а буквально 27 мая, то есть месяц с лишним тому назад была подписана декларация на этот раз нашим президентом В.В. Путиным и новым председателем КНР Ху Цзин Тао. Очень интересный насыщенный документ из 10 разделов. Там основная мысль, идея стратегическое взаимодействие, стратегическое сотрудничество по всем направлениям, поэтому там даже нет намека какого-то на то, что одна из сторон может представлять опасность или угрозу для другой стороны.

М. ТИТОРЕНКО - Я хотел бы продолжить слова нашего уважаемого посла, есть один критерий, по которому часто определяется возможная потенциальная угроза и определяется, как страна относится к вам. Если страна проявляет готовность решить с вами существующие исторически оставленные проблемы, значит, эта страна готовится с вами дружить надолго, а если она уходит от решения этих проблем, если она затягивает, значит, страна потенциально что-то вынашивает против нас. Так вот, во времена Мао Цзэдуна, Мао Цзэдун не шел на урегулирование оставленного нами историей вопроса о границе. Он даже однажды сказал, что собирается составить реестр на 1,5 млн. кв. км, и руководство, пришедшее в ходе экономических реформ, прежде всего руководство, возглавляемое Цзянь Цзэмином, совершенно по-другому, принципиально по-другому поставило все эти вопросы. И в договоре, который упомянул Игорь Алексеевич, 6-я статья этого договора прямо говорит, что "ни та, ни другая сторона не имеет друг к другу никаких территориальных вопросов". А вопросы маленькие то есть 99,5 территориального вопроса не только решен, но и обусловлен и разграничен пограничными столбами. А оставшиеся небольшие вопросы не должны влиять на наши отношения, идут интенсивные переговоры с тем, чтобы на взаимоприемлемой основе решить их. Это раз. Второе.

И. РОГАЧЕВ Можно я добавлю, а в декларации 27-го мая, которая была подписана высшими руководителями наших двух стран, сказано, что руководство Москва и Пекин поручают в кратчайшие сроки довести до конца урегулирование оставшихся небольших двух пограничных вопросов.

О. БЫЧКОВА Давайте мы к этой теме вернемся позже, тем более что очень много вопросов от слушателей в отношении того, что касается территориальных проблем, а также миграции китайцев в Россию это отельная тема, которую мы будем обсуждать, я все-таки бы предложила после половины десятого. Но я хотела бы сейчас экономическую тему завершить

Б. ТИТОВ - Вопрос, который сегодня очень остро стоит на повестке дня является ли угрозой со стороны Китая строительство нефтепровода, если можно мы на эту тему поговорим, Игорь Алексеевич. Действительно строить ли нам за 7,5 млрд. нефтепровод на Находку, который идет по территорию России и который будет значительно дороже и менее окупаем. Или нам строить нефтепровод на Китай на Дацин, который стоит всего 2,5 млрд. и значительно сокращает транспортные расходы на транспортировку нефти.

М. ТИТОРЕНКО Трасса легкая известная.

Б. ТИТОВ - Но мне кажется, что здесь очень важный аспект это угрозы, не повторится ли такая же ситуация, которая была при поставках газа на Турцию.

О. БЫЧКОВА То есть проблема, я объясню слушателям, проще. Проблема заключается в том, что есть нефть в этом регионе и ее количество ограничено и поэтому выбор тоже ограничен, поставлять ее нефтепроводом в Китай или поставлять ее нефтепроводом в Японию. Это вопрос, который должно решить российское правительство. Две стороны очень сильно лоббируют этот проект.

Б. ТИТОВ - И конечно во многом зависит от того, как китайская сторона будет выполнять свои условия, если такой трубопровод будет построен на Китай, будет ли оплачивать российскую нефть на тех условиях, на которых она заключит соглашение. И в этой связи я должен сказать, что, по моему мнению, здесь совершенно другие обстоятельства и условия заключения контракта, чем на газ по "Голубому потоку", который идет на Турцию. В Китае очень важен вопрос правительственных гарантий. Сегодня под правительственные гарантии идут инвестиции в Китай. Допустим, мировой банк инвестировал в китайскую экономику 50 млрд. долларов под гарантии китайского правительства. Это гарантии, которые считаются первоклассными и абсолютно не оспариваемыми.

О. БЫЧКОВА - Потому что китайское правительство держит под своим контролем всю китайскую экономику.

Б. ТИТОВ - Поэтому если китайское правительство дает свою гарантию на то, что нефть, поставляемая Россией на Китай, будет оплачиваться и в соответствии с теми условиями, которые будут заранее оговорены в наших соглашениях, то я думаю, что это очень большая гарантия, что это именно так и будет. Это практически стопроцентная гарантия.

О. БЫЧКОВА То есть если бы вы заключали пари, кого выберет Россия сейчас Китай или Японию для поставок нефти, вы, наверное, ставили бы на Китай.

Б. ТИТОВ - Я думаю, что возобладает разум и конечно, этот трубопровод будет построен на Китай.

О. БЫЧКОВА - Михаил Леонтьевич сказал, что руководство китайской экономикой, которое находится в руках китайского государства, это преувеличение. Однако все мы видим результаты.

М. ТИТОРЕНКО Результаты действительно впечатляющие, но правительство оказывает регулирующую роль на развитие экономики, оно поддерживает национальный бизнес, оно гарантирует вклады населению, благодаря чему китайская экономика получила несколько триллионов юаней, около одного триллиона долларов инвестиций внутренних за счет вкладов населения.

О. БЫЧКОВА - И там не было дефолтов.

М. ТИТОРЕНКО И государство гарантирует вклады населения. Китайское государство гарантирует безопасность, о чем говорил Борис Юрьевич, иностранных инвестиций. Но чаще всего гарантирует банки.

О. БЫЧКОВА И иностранные инвестиции идут туда на порядки больше, чем в Россию.

М. ТИТОРЕНКО - Сейчас Китай выбил у США первенство по количеству инвестиций, чем вызвано колебание доллара, Китай вышел на первое место по количеству иностранных инвестиций.

О. БЫЧКОВА - В мире.

М. ТИТОРЕНКО Да, в прошлом году Китай получил 52,6 млрд. инвестиций, прямых инвестиций в свою экономику. А за годы реформ Китай получил около 600 млрд., это фантастическая совершенно цифра, 600 млрд. американских долларов инвестиций.

Б. ТИТОВ - Я хотел бы добавить, я сказал, что только 50 млрд. из них гарантированы правительством, это "Эксимбанк" из США. Остальные в основном коммерческие кредиты

О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас продолжим эту важную тему, участие государства в экономических реформах это вопрос, который мы хотели бы задать нашим слушателям в рамках нашего интерактивного голосования, в рамках нашего "Рикошета" - должно ли государство взять на себя руководство экономикой. Это вопрос, который мы рассматриваем в китайском контексте, но также

М. ТИТОРЕНКО Не руководство все-таки, а регулирование.

О. БЫЧКОВА - Но также мы смотрим одним глазом на то, что происходит у нас. Должно ли государство взять на себя регулирование экономики, спасибо Михаил Леонтьевич, исправим формулировку. Итак, если вы считаете, что да, государство должно поступать так как, например, власти поступают в Китае, вы набираете телефон 995-81-21, если вы считаете, нет, все должен решать рынок или как-то еще 995-81-22. Сейчас мы продолжим обсуждение этой темы. Собственно говоря, это вопрос, который вытекает из нашего обсуждения китайской темы, успехи китайской экономики впечатляют, но здесь есть также и разные нюансы. И Михаил Титоренко хотел продолжить эту тему.

М. ТИТОРЕНКО Вы знаете, дело в том, что регулирующая роль государства сказывается так, что это влияние занимает примерно фифти-фифти. Сейчас собственно рыночные правила регулируют экономику, в обычном режиме регулируют рыночный механизм, если же возникает критическая ситуация, или угроза национальной экономической безопасности, угроза населению, угроза социальному благополучию населения, тогда включается государственный регулятивный фактор. Если угрожает банкротством фирмы или корпорации или отрасли, которая имеет стратегическое значение для экономической безопасности страны, тогда вступает государство, как бы отодвигает чисто рыночный механизм, но, используя опять-таки рыночный механизм, включается в игру.

О. БЫЧКОВА - Я слышала, что в Китае руководители компаний отчитываются по партийной линии и государство очень серьезно до сих пор карает за экономические преступления вплоть до высшей меры.

М. ТИТОРЕНКО - Конечно, карают и правильно делают. В Китае рынок породил очень серьезную проблему коррупции, и когда некоторые провинциальные деятели, или даже деятели центральных экономических государственных ведомств используют служебное положение для получения экономической выгоды, они подвергаются самым строгим наказаниям вплоть до расстрела.

О. БЫЧКОВА Но я слышала также, что в Китае существует целые огромные территории, где не позволяют жителям перемещаться по стране, искать работу Государство регулирует передвижение рабочей силы.

М. ТИТОРЕНКО Это абсолютно другое. Есть ограничения в передвижении, то есть, есть определенный режим в передвижении, который касается только специальных экономических зон. Такие, как зона Шеньчжень, Чжухай, и некоторые другие. В остальных совершенно свободное передвижение. И наоборот сейчас последней сессией китайского парламента принят целый ряд законов, которые значительно улучшают правовое и материальное положение сельских мигрантов в городах, а их очень много.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, жители в Китае живут достаточно бедно, несмотря на все впечатляющие экономические успехи.

М. ТИТОРЕНКО В Китае живут по-разному. Средний уровень жизни конечно в Китае Тот критерий, который поставил Дэн Сяопин - общество среднего благополучия, 800-1000 долларов в год. Можете себе представить какой это уровень, но этот критерий достигнут только в половине провинций Китая.

О. БЫЧКОВА - А в других намного ниже.

М. ТИТОРЕНКО - А в 15 провинциях, особенно внутренних провинциях он составляет в сельской местности 300 долларов на человека в год, а в городской местности где-то 500-600.

И. РОГАЧЕВ Разный уровень жизни между приморскими провинциями и внутренними

О. БЫЧКОВА Я прошу прощения, у нас сейчас новости на "Эхе".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 21 час 35 минут. Мы продолжаем наш разговор о Китае, китайской экономике и китайских угрозах. Почему вы смеетесь, я сказала об угрозах, потому что я читаю наш эфирный пейджер.

И. РОГАЧЕВ Но вы перестаете говорить об угрозах, когда смотрите на нас.

О. БЫЧКОВА Но мы сейчас ведь задавали вопрос нашим слушателям, это я сейчас продолжу тему угроз таким образом должно ли государство взять на себя регулирование экономики, предполагая, что китайский опыт выглядит достаточно впечатляюще, и действительно большинство наших слушателей тоже считают, что это вполне пример, достойный подражания. Потому что из 944 человек, которые позвонили нам за несколько минут, 70% считают, что да, государство действительно должно регулировать экономику.

И. РОГАЧЕВ Оля, можно я напомню нашим радиослушателям о том, что лозунг, под которым идет развитие китайской экономики это строительство социализма с китайской спецификой. Это лозунг, который был выдвинут еще Дэн Сяопином.

О. БЫЧКОВА - Зачем им строительство социализма тем более

И. РОГАЧЕВ С моей точки зрения в создании рыночной экономики Китай значительно нас опережает, он далеко ушел вперед по этому пути. И вот одна из главных проблем, которая сейчас стоит перед правительством это преобразование государственных предприятий, создание на их месте акционерных обществ, эта проблема очень большая

Б. ТИТОВ - Крупных корпораций.

И. РОГАЧЕВ Проблема связана с сокращением рабочей силы, сейчас растет число безработных. И проблема трудоустройства обсуждается на всех соответствующих конференциях и формах в Пекине. Такую ремарку я хотел сделать.

Б. ТИТОВ - Наверное, они понимают социализм как, наверное, Швеция, Финляндия Новая Зеландия социалистическая страна.

М. ТИТОРЕНКО Нет, они не понимают социализм как Швеция, как Швейцария, они понимают социализм как общество более справедливое. Социализм в китайском понимании это мобилизующий лозунг и о социализме они говорят, что он нигде не был построен до сих пор, и будет построен через десятки поколений. Поэтому сейчас китайцы больше употребляют термин не "социализм" с китайской спецификой, а термин "сяокан" - это общество среднего достатка, вот что сейчас такое в китайском понимании социализм. Они собираются построить его в середине

Б. ТИТОВ - Действительно социализм это рыночная экономика с очень сильной социальной защищенностью.

М. ТИТОРЕНКО Вообще говоря, очень важно для наших слушателей понять, что те социальные идеи, которые у нас 20-30 лет назад и 50 лет назад подвергались очень резкой критике, идеи конвергенции Китайцы по сути дела строят общество, которое является сплавом прогрессивных идей, мобилизующих инициативу и людей, и государства, и коллективов, которые присущи рыночной капиталистической экономике и идей социальной озабоченности о положении менее обеспеченных слоев. Вот сочетание социальной ориентированности социализма и экономической мобильности капитализма. Поэтому можно сказать так, что это социально ориентированная рыночная экономика. Это по сути дела госкапитализм.

И. РОГАЧЕВ Несколько лет тому назад численность населения, которое находилось ниже уровня бедности, составляла примерно 80 с лишним млн. человек. Каждый год в конце года объявляются результаты достижения. И вы знаете, цифра сокращалась с 80, 70, 50, 40, 30, сейчас если не ошибаюсь, 25 млн. человек живут на уровне

М. ТИТОРЕНКО 26 млн. Я хочу добавить, когда начались китайские экономические реформы в 1979 году, в Китае было за чертой бедности свыше 500 млн. человек. По официальной статистике 300 с лишним млн. человек. В Китае тогда было свыше 250 млн. человек, людей абсолютно неграмотных. Средний прожиточный минимум в китайской деревне тогда составлял 150 долларов в год на человека. Представляете? А сейчас осталось 26 млн. но сейчас уровень этих людей, которые живут в бедности, намного выше, чем тот уровень зажиточности, который считался официальным еще 20 лет назад.

О. БЫЧКОВА - Принято считать, что китайцы в силу истории своей культуры и цивилизации рассчитывают свои планы не на годы, не на десятки лет, а на века вперед. У них другие темпы. И может быть здесь действительно нам на это равняться трудно. Я бы хотела задать вопрос Борису Титову, в свете нашего интерактивного голосования, 70% наших слушателей, хотя это не социологический опрос, но, тем не менее, считают, что государство должно взять на себя регулирование экономики, скажем так, как это делается в Китае, позволим себе такое продолжение этого ответа. Между тем, российские промышленники и предприниматели очень много говорят о том, что в России огромное государственное бремя, государство слишком сильно вмешивается в бизнес и так далее. Вы знаете, о чем я говорю.

Б. ТИТОВ Действительно есть разные точки зрения. И в Российском союзе промышленников и предпринимателей, но мы считаем, что наш путь конечно, строительство рыночной экономики, свободного рынка в нашей стране. Но при этом мы понимаем, что некоторые элементы государственного регулирования должны быть в любой экономике. Я могу сказать, что на следующем заседании нашего Союза мы обсуждаем вопрос создания Комитета по промышленной политике Российского союза промышленников и предпринимателей, который будет обсуждать, разрабатывать основные концепции государственной помощи, поддержки отдельных отраслей. То есть определение нашей политики в области макроэкономики с тем, чтобы доводить нашу точку зрения до правительства, и мы считаем, как уже многие наши идеи были восприняты и эти идеи будут восприняты нашим государством. Но вместе с тем многие элементы государственного регулирования в Китае являются для нас тоже определенным опытом, мы можем черпать из Китая, потому что та модель, которую они применили в экономике, когда они практически пока регулирует крупный бизнес, при этом полностью отпустили на рыночный механизм, причем стимулируют, применяют специальные программы стимулирования мелкого бизнеса. И кроме этого развивают средний бизнес в основном в форме совместных предприятий с иностранным участием, конечно, эта модель во многом очень эффективна и может быть применена, и могла бы быть в будущем, надеемся, применена и в нашей стране.

И. РОГАЧЕВ Хочу добавить, согласен с тем, что говорил Борис Юрьевич. Знаете у меня такое впечатление, что Китай имеет китайскую специфику, Россия имеет российскую специфику. Безусловно, мы не можем полностью копировать то, что происходит в Китае в экономических реформах, равно как китайцы не могут полностью заимствовать то, что делаем мы. Но есть очень полезные аспекты в китайском опыте, равно как и в российском опыте. И я хочу привести один пример, он, к сожалению, не может нас радовать. Сколько делегаций приезжали из нашей страны в Китай, в Пекин, в Шанхай, в Шеньчжень, в Далянь, для изучения опыта создания технико-экономических зон, спецэкономзон, зон технико-экономического развития и так далее. К сожалению, все уходило в песок. Я не видел продолжения этого, того, чтобы у нас что-то подобное создавалось, хотя много было сделано широковещательных заявлений о том, что мы изучили ваш опыт, и мы обязательно создадим аналогичные зоны в России.

М. ТИТОРЕНКО - Я хочу добавить к тому, что сказал Игорь Алексеевич, достаточно жителям нашего Дальнего Востока, нашей Сибири взглянуть через границу, где находятся переходные пункты наши торговые, Благовещенский Хайхе, Сульфанхе в Приморском крае, это были глухие беднейшие уголки Китая. Благодаря реформам, благодаря поддержке центрального правительства, которое все таможенные и прочие сборы оставляет на месте, эти глухие поселки превратились в процветающие современные города. А наши поселки, которые были там, они влачат очень жалкое

И. РОГАЧЕВ Без всякой инфраструктур

М. ТИТОРЕНКО - Жалкое существование. Обидно за страну.

О. БЫЧКОВА Но что касается Дальнего Востока, то это отдельная история, о которой много пишут наши слушатели, об этих поселках, которые просто из российских становятся китайскими. Очень много вопросов о нашествии китайцев на Россию, так пишут наши слушатели и мне кажется, наш слушатель Александр, по сути, очень правильно формулирует, хотя вольно по форме, согласна: "Если у них все так хорошо, то чего же они толпами бегут в Россию за заработком?"

М. ТИТОРЕНКО - Во-первых, у них не все так хорошо и никто не говорит, что все хорошо в целом, реформы движутся очень быстрыми темпами, но у них огромная безработица. И в сельской местности, о чем говорил Игорь Алексеевич, когда современные предприятия бывшее государственное крупное предприятие превращается в акционерное общество или корпорацию и примерно половина работников увольняется, эти люди идут не только в Россию, они ищут в других странах и в самом Китае заработки. Китайцы народ по природе очень предприимчивый. Если у нас плохое законодательство, если у нас легко за небольшую взятку получить всякие привилегии на рынке и так далее, китайцы это делают. Но если вы введете закон, китайцы будут его соблюдать, они очень законопослушный народ. А если у нас в Хабаровске разрешено одно, а запрещено другое, а во Владивостоке все наоборот, конечно, они будут этим пользоваться. Но здесь нужно то самое государственное регулирование, о котором мы говорили, здесь нужна законодательная база, разумное миграционное законодательство.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, федеральная погранслужба говорит о том, что не менее миллиона китайских граждан нелегально остаются проживать на территории России каждый год.

М. ТИТОРЕНКО - Это статистика, которая недостоверна.

И. РОГАЧЕВ Откуда такая статистика? Нет таких цифр.

Б. ТИТОВ Хорошие тогда у нас погранслужбы, если нелегально миллион человек

И. РОГАЧЕВ Оля, позвольте мне добавить еще несколько слов. Первое, я хочу вам сказать и это статистические данные официальные, число россиян, приезжающих ежегодно в Китай значительно превышает число китайцев, приезжающих к нам в Россию. Второе, недавно было принято решение обоюдное, кстати это записано в официальных документах, о том, что мы создаем совместную российско-китайскую рабочую группу по вопросам миграции. Очень важная структура, я считаю. Третье, когда наши правоохранительные органы с обеих сторон границы России и Китая работают в тесном контакте, там полный порядок, я хочу сказать. И это опыт такого совместного сотрудничества надо было бы распространить на всю нашу границу и будет у нас все нормально. И конечно, требуется законодательство.

Б. ТИТОВ Мне кажется, что мы еще на самом деле, насколько я знаю, не достигли того уровня процентов китайцев, по основному населению страны, которое есть уже в других странах. Например, США, Австралии, Франции, китайцев там значительно больше. Но кроме этого мы не достигли даже того уровня, дореволюционного уровня. Потому что в Москве, насколько я знаю, по статистике было больше 150 тысяч китайцев, открывших прачечные мелкие предприятия, магазинчики

О. БЫЧКОВА Хорошо, я приведу вам другую цифру, если вы не верите погранслужбе, я нашла как раз эти данные, это данные экспертов Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук. Например, здесь утверждается, что к середине XXI века китайцы в России могут стать вторым по численности народом, расселенным по ее территории.

М. ТИТОРЕНКО - Но это не данные, это просто предположение.

О. БЫЧКОВА Это прогноз.

М. ТИТОРЕНКО - Основанный на этих фантастических сообщениях нашей прессы.

О. БЫЧКОВА А наши слушатели присылают разные шутки на пейджер, что на финско-китайской границе все спокойно.

И. РОГАЧЕВ А вот я вам приведу пример из нашей прессы, не буду называть эту газету, это одна из центральных газет. Накануне очень крупного события в российско-китайских отношениях, визита на высшем уровне, выходит эта газета с большим заголовком "Желтая опасность над Санкт-Петербургом". Огромная фотография, там стоит китайский торговец, и потом я читаю весь этот материал и основной смысл, что в Петербурге уже 4 тысячи китайцев. Ай-ай-ай. Вот это опасность действительно.

Б. ТИТОВ И потом мне кажется, действительно у нас не хватает на нашем российском рынке пока китайских услуг. Во многом наш рынок был бы более разнообразным, было бы более разнообразным предложение товаров, если бы у нас развивались, по крайней мере, в тех же пропорциях, как в других, в том числе западных странах, в которых есть китайские чайна-тауны и китайские магазинчики, ресторанчики, и как уже говорил, и прачечные в области услуг. И в Австралии, США, Лондоне, наверное, многие знают Кроме этого даже на Кубе есть.

О. БЫЧКОВА Действительно в Лондоне, в Америке есть чайна-тауны Это целые архитектурные устройства и китайских ресторанов больше, чем в Москве.

М. ТИТОРЕНКО - Простите, я всех вас перебью. Поскольку нет пророка в своем отечестве, я сошлюсь на опыт, которому мы все поклоняемся, считаем его образцом. Американский опыт.

О. БЫЧКОВА Которому мы поклоняемся?

М. ТИТОРЕНКО - Да, безусловно.

О.БЫЧКОВА Хорошо, допустим.

М. ТИТОРЕНКО - Так вот основную инфраструктуру, на которую пришли белые люди с восточного побережья США на западное побережье в Сан-Франциско, Лос-Анджелес, создавалось китайцами, корейцами, понимаете, и если бы наше законодательство обеспечило определенное присутствие, регулируемое государством, они создали бы инфраструктуру, в которую любой бы из вас приехал и мог там жить. Там была бы инфраструктура такая же, как во всех центральных городах.

И. РОГАЧЕВ - Оля, я 3 с лишним года проработал в Вашингтоне в нашем посольстве, посетил все крупные города США и приведу смешной пример. Я был в чайна-тауне много раз, в Нью-Йорке, я разговаривал с китайцами, стариками, которые ни одного слова по-английски не знают, прожили большую часть жизни в Нью-Йорке и занимаются средним и малым бизнесом. Никому они не мешают.

М. ТИТОРЕНКО - Самые безопасные с точки зрения безопасности человека районы Сан-Франциско, Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, Парижа, Милана, это районы китайские, чайна-тауны.

О. БЫЧКОВА Но наш слушатель Саша, тем не менее, беспокоится о том, регулируется ли рождаемость в Китае.

М. ТИТОРЕНКО - Регулируется. Благодаря регулируемой рождаемости темпы прироста населения в Китае сократились почти вдвое. В годы начала реформ в 1979 году рождаемость составляла около 19 млн. человек в год. Сейчас она чуть больше 10 млн.

И. РОГАЧЕВ В крупных городах на нулевой отметке, иногда плюс 1 % прирост.

М. ТИТОРЕНКО - В районах национальных меньшинств в Тибете, Синьцзяне, во внутренней Монголии, на острове Хайнань, ограничения менее жесткие. А для ханьцев, тех людей, которых мы называем китайцами, для них жесткое ограничение.

И. РОГАЧЕВ - Один ребенок на одну семью. Строго.

М. ТИТОРЕНКО - Второй ребенок - это целая беда для семьи.

О. БЫЧКОВА - А что будет, если второй ребенок?

М. ТИТОРЕНКО - Ну, во-первых, если он член партии, то очень серьезное партийное взыскание. Санкции очень жесткие. Второй ребенок лишается всех социальных благ за счет государства школа, медицинское обслуживание и так далее, родители все бремя должны нести сами на себе. На семью также возлагается очень большой штраф. Короче говоря, это целая социальная проблема, поэтому сейчас если кому уж очень хочется второго ребенка иметь, они изощряются, посылают мать в деревню, где менее строгий социальный контроль. Ребенок там прописан у каких-то знакомых или у дальних родственников.

О. БЫЧКОВА То есть второй ребенок это роскошь.

М. ТИТОРЕНКО - Это большая роскошь.

И. РОГАЧЕВ Правительство вплотную занимается этой проблемой, во всех городах вы увидите большие плакаты "идеальная семья это один ребенок", молодая пара держит на руках ребеночка одного.

О. БЫЧКОВА - Я должна вернуться к теме миграции, потому что очень много идет вопросов на пейджер. Характерный пример Бориса Павловича, у которого сестра в Уссурийске и на границе с Китаем он видит, что половина домов раскуплена китайцами под чужими паспортами через подставных лиц, и они говорят всем, что вам недолго осталось жить, это будет наша земля. Многие спорят о том, когда российский Дальний Восток станет китайской территорией.

М. ТИТОРЕНКО - Знаете, у страха глаза велики. Есть люди разные и в России, и в Китае. Какой-то может безответственный китаец, который заражен националистической психологией, мог сказать такую вещь, я не исключаю этого. Тем более что еще в китайских исторических учебниках просто исторический факт с точки зрения китайцев, к сожалению, этот момент нашего размежевания упоминается в старой версии, когда Россия выступает как захватчик этих якобы китайских территорий. Поэтому мог такую вещь сказать.

О. БЫЧКОВА - У нас есть как раз вопрос о китайских картах, где китайская территория вплоть до Урала.

М. ТИТОРЕНКО - Нет таких карт сейчас.

И. РОГАЧЕВ Это старого издания.

М. ТИТОРЕНКО - Времен Мао Цзэдуна.

И. РОГАЧЕВ Вы знаете, Оль, я хочу сказать, что такие голоса недоброжелательные есть и у нас тоже, к сожалению. Их немного и я бы не стал придавать им большое значение. Это может быть в каких-то отдельных учебных заведениях, в отдельных провинциальных газетах, но в целом я знаю и уверен, у нас есть консенсус, что в нашем обществе, в нашей политической элите, в политическом руководстве единое мнение, что мы должны с Китаем быть друзьями, добрыми соседями. И это на десятилетия вперед. На весь XXI век вперед.

М. ТИТОРЕНКО - И тоже самое, между прочим, характеризует и китайскую правящую элиту. Особенно поведение нынешнего и предыдущего китайского руководства, ведь Цзянь Цзэминь неслучайно выступил инициатором подписания договора. Он, передавая свой пост председателя, хотел быть уверенным, что политика добрососедства с Россией будет продолжаться

И. РОГАЧЕВ Юридическую базу иметь.

М. ТИТОРЕНКО - И будет подведена юридическая долговременная основа в виде договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Это очень серьезный вопрос.

О. БЫЧКОВА Можно еще вопрос от слушателя, Любовь спрашивает: "Правда ли, что в Китае крестьяне не получают пенсию и какой-то процент населения?"

М. ТИТОРЕНКО - Правда. Китайские крестьяне пока не получают пенсии, большинство китайских крестьян индивидуальные фермеры, поэтому кто должен пенсию платить, он фермер, он берет в аренду у государства на 50-70 лет землю и является ее полным хозяином, имеет право передавать по наследству, имеет право перепродать право пользования кому-то. Фактически он является ее пользователем 50-70 лет, но в разных провинциях по-разному. И действительно это всего лишь 800 млн.

И. РОГАЧЕВ Сами китайские коллеги признают, что в социальной сфере у них еще очень много проблем, очень много недостатков и они упорно работают, я могу сказать, что с каждым годом прибавляется все больше и больше законов, распоряжений правительства, которые улучшают существующую ситуацию и ликвидируют эту проблему.

О. БЫЧКОВА И еще важный вопрос, от Вячеслава: "Роль Тайваня в развитии китайской экономики".

И. РОГАЧЕВ - Большой вопрос.

О. БЫЧКОВА Ответ большой не получится, к сожалению.

М. ТИТОРЕНКО - Давайте я коротко отвечу. Я хочу сказать, что тайваньский вопрос имеет несколько аспектов. Аспект с точки зрения безопасности страны, с точки зрения объединения страны и поэтому задача объединения с Тайванем это общенациональная задача XXI века. И Тайвань имеет экономический пример. Интересно, что стратегия экономических реформ опыт поддержки национального бизнеса, опыт стимулирования мелкого и среднего бизнеса нынешние китайские руководители во многом изучили, и по-своему применили, именно позаимствовав его на Тайване.

И. РОГАЧЕВ Назови цифру тайваньского капитала, инвестиций, это фантастика.

М. ТИТОРЕНКО - В настоящее время Китай позволяет и привлекает тайваньские инвестиции на территорию страны. В настоящее время портфельные общие инвестиции Тайваня на материке превышают 104 млрд. долларов, а использованные, уже работающие, то есть отдающие прибыль около 40 млрд.

И. РОГАЧЕВ Обмены людьми ежегодно исчисляются миллионами между Тайванем и материком.

М. ТИТОРЕНКО - Тайваньцы проводят свои отпуска, праздники на материке.

И. РОГАЧЕВ 400 тысяч тайваньцев проживает в Шанхае.

Б. ТИТОВ В Пекине покупал тайваньские продукты на базаре, дыни очень вкусные.

О. БЫЧКОВА - Это не все вопросы, которые есть от наших слушателей на пейджере, но время, которое было отведено нам для этого разговора, истекло. Я благодарю Игоря Рогачева, Михаила Титоренко и Бориса Титова за участие в беседе. Спасибо вам.


02.07.2003

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/22658.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован