14 октября 2007
4624

Илья Константинов, Георгий Сатаров и Борис Надеждин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`

А.НОРКИН: 20.11 в Москве, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", которую ведут Юлия и Андрей Норкины, и у нас в гостях Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", добрый вечер.
И.КОНСТАНТИНОВ: Добрый вечер.
А.НОРКИН: Борис Надеждин, секретарь Федерального политсовета СПС.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
А.НОРКИН: И Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем".
Г.САТАРОВ: Добрый вечер.
А.НОРКИН: Телефон для СМС - 970-45-45. Пожалуйста, присылайте свои вопросы сегодняшним гостям и свои мысли по поводу того, какова роль В.Путина в современной истории России - именно так мы озаглавили тему нашей беседы. Напоминаю - в середине часа короткие новости, и 20.15 - "Рикошет", мы уже его согласовали с гостями. Кто начнет?
С. Можно внесу одно предложение?
Ю.НОРКИНА: Голосовать будем?
Г.САТАРОВ: Нет. Я бы говорил не "президент Путин", а "президентство Путина". По двум причинам - во-первых, не хотелось бы ему приписывать незаслуженные заслуги и не хотелось бы его незаслуженно ругать лично. А во-вторых, в общем, мы излишне персонифицируем власть.
А.НОРКИН: Как раз хотел спросить - вы видите большую разницу между президентством Путина и президентом Путиным?
Г.САТАРОВ: Я бы за все эти 8 лет не назвал бы ни одного личного решения Путина - какого-то существенного, судьбоносного решения. Были какие-то события неприятные, с ним непосредственно не связанные - ну, лодка утонула, теракт - в этом нет никакой его заслуги.
Б.НАДЕЖДИН: Но были еще Сочи, которые, как говорят, он выиграл.
Г.САТАРОВ: Да, большая личная победа. Поскольку Сочи расположен рядом с его владениями, я бы предлагал это отдельно не обсуждать - это его некоторая личная проблема, которую он разрешил.
А.НОРКИН: А как быть с кадровыми назначениями? Вот мы с вами перед эфиром говорили, что политолог уже как бы ругательство. Ни один российский политолог уже не угадывает кадровые решения президента.
Б.НАДЕЖДИН: Об этом даже Проханов сказал.
А.НОРКИН: И Фрадков, и Зубков - Ба, - что это такое, откуда это?
Ю.НОРКИНА: Проханов сказал, что все эти назначенцы - это люди, которые работали в Питере. Там, сям.
А.НОРКИН: Семейственность?
Г.САТАРОВ: Это тоже не шибко интересно - у него есть некоторая обойма друзей, он их переставляет туда-сюда.
И.КОНСТАНТИНОВ: Мне кажется. Мы с самого начала пошли по ложному пути. Нельзя в России отделить личность и политический символ - нельзя в России отделить президента и президентство. Даже партии в России называются по именам своих лидеров и основателей. Никто не знает ни вторых, ни третьих, ни четвертых персоналий ни в одной политической партии. Или почти ни в одной. Лидер, лидер и лидер. Плохо это или хорошо - другой вопрос, можно по разному относиться к этому факту. Но как говорят, времена не выбирают, в них живут и умирают.
Г.САТАРОВ: Как поют.
И.КОНСТАНТИНОВ: Точно так же не выбирают народ, менталитет, эпоху. Вот мы и живем в той эпохе, которая де-факто является эпохой Путина.
Г.САТАРОВ: Вот что от нее останется в истории - от этого отрезка в 8 лет.
А.НОРКИН: Сейчас еще выскажется Б.Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, с интересом выслушал об эпохе Путина. Это мне позволяет высказаться уже в режиме реплики на то, что сказали коллеги. Первое - без всякого сомнения, Путин крайне удачливый политик - это так. Надо сказать, что 8 лет быть президентом России и остаться с рейтингом 80%, и что все любят - это фантастика, такое даже трудно вообразить.
Ю.НОРКИНА: Вы любите?
Б.НАДЕЖДИН: Путина? Давайте я продолжу, а потом отвечу.
Ю.НОРКИНА: Уклонились.
Б.НАДЕЖДИН: Это первое. Второе - без всякого сомнения Путин мог бы войти в историю, в тот самый учебник, о котором говорил Г.Сатаров, со знаком плюс, если бы он выполнил ту Конституцию, на которой присягал два раза. И в соответствии с этой Конституцией не пытался бы найти себе какое-то место то ли там, то ли сям, и остаться главным в нашей стране, а в соответствии с Конституцией - напомню, кто не знает - там написано - два срока, и до свидания. Орден "За заслуги перед Отечеством" первой степени, или нулевой - какой угодно - и книжки писать, студентов воспитывать.
Г.САТАРОВ: Бизнесом заниматься.
Б.НАДЕЖДИН: Или ведущим быть. Если бы по этому пути пошел Владимир Владимирович, и внимание - первый в нашей истории человек, который отдал бы власть не будучи ни больным, ни мертвым - ну, просто не умер на посту, а будучи вполне здоровым, популярным, и отдал бы власть другому человеку, по Конституции, даже я бы, который критикует Путина за то, что он делает в стране, сказал бы - ну, Владимир Владимирович, молодец. Спасибо, до свидания. Но мы наблюдаем ровно другую вещь. И вторая реплика моя - на менталитет, на который сослался Константинов. Знаете, какая история - вот здесь в студии сидят несколько человек, разного пола и возраста - у каждого свой менталитет. У меня, у Сатарова, я уже не говорю про присутствующих здесь дам. А менталитет русского народа - общий, универсальный, склонный к лидеру, к богу, к земле это басня, это гнусный, грязный миф, который раскручивался на протяжении столетий, чтобы оправдать государя-императора.
И.КОНСТАНТИНОВ: Замечательная уверенность, особенно на фоне констатации, что один интеллект у Сатарова, другой интеллект...
Б.. Не интеллект, а менталитет.
И.КОНСТАНТИНОВ: Менталитет. А у остальных интеллект отсутствует. Спасибо за тонкий комплимент.
Б.НАДЕЖДИН: Подождите, я что - это сказал?
Ю.НОРКИНА: Мальчики, не ссорьтесь. Ну, успокойтесь, все нормально.
Б.НАДЕЖДИН: И этот человек возглавлял Фронт национального спасения.
И.КОНСТАНТИНОВ: Я прошу прощения, я хочу сразу же вступить в полемику, просто вынужден. Во-первых, Конституцию мы тоже читали, и я не нашел там слов "и до свидания" - вот этих слов в Конституции нет.
Б.НАДЕЖДИН: Там есть "здравствуйте". "Здравствуйте" еще три раза.
И.КОНСТАНТИНОВ: Там есть самые разные слова, но слов "до свидания " там нет - это уже вы от себя додумали, это первое обстоятельство. Второе - зачем же нам опережать время, судить за других людей. Тем более, судить за политического лидера, который неоднократно доказывал, что умеет быть непредсказуемым. Вы считаете, что вы предвидите все ходы.
Б.НАДЕЖДИН: Кстати, непредсказуемость Путина, о которой говорят многие политологи...
А.НОРКИН: У них другого выхода нет.
Б.НАДЕЖДИН: Могу сказать следующее - непредсказуемость лидера цивилизованной страны в постиндустриальную эпоху в рыночной экономике является огромным, страшным злом, и говорит о неадекватности этого человека как политического лидера.
И.КОНСТАНТИНОВ: Коллега, ну уж вы определитесь - или он предсказуем, или непредсказуем. Вы сами себе противоречите. Вы только что сказали, что Путин все определил, решил, и остается у власти. Но если он действительно непредсказуем...
Б.НАДЕЖДИН: Так, я понял, вы еще и психоаналитик.
И.КОНСТАНТИНОВ: Спасибо за лестную характеристику.
А.НОРКИН: Может, мы с тобой уйдем? Они так мило беседуют. Я на самом деле так же все это с интересом слушал, читал СМС, посмотрел вопросы на сайте. Есть две четкие позиции. Плюс - роль, безусловно, положительная - спас страну от развала. Минус - обнищание народа и нарушение демократических свобод.
Б.НАДЕЖДИН: Это кто, какую страну от развала спас?
А.НОРКИН: Путин. Россию.
Г.САТАРОВ: Каким образом, какими действиями, какими шагами?
Ю.НОРКИНА: Войны в Чечне нет.
Б.НАДЕЖДИН: Вы что, шутите, что ли? Давайте серьезно поговорим.
Ю.НОРКИНА: Давайте серьезно поговорим - то, что нам официально заявляется - в Чечне войны нет.
Б.НАДЕЖДИН: Это шутка, это просто неуместное, неудачное высказывание. Вот у меня в руках есть "План Путина" - видите, я его читал, мне положили его в почтовый ящик - "План Путина", "Единая Россия", Путин на каждой странице. И здесь написаны следующие вещи, читаю.
А.НОРКИН: Только не все.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, как? Я цитирую партию "Единая Россия". Внимание: "Остановлена война на Кавказе". Обсудим коротко? Да. Конечно, масштабных боевых действий в Чечне нет - правда. Но при этом Ингушетия, Дагестан - сегодня опять убили милиционеров, ОМОН штурмует городские кварталы с применением танков.
А.НОРКИН: Президент Ингушетии Зязиков называет это информационной диверсией. А так все прекрасно.
Б.НАДЕЖДИН: Г-н Кадыров, став признанным Москвой лидером Чечни - ну, какой есть президент - он получил настолько больше, чем хотели бедолаги Масхадов и Дудаев, когда начиналась война - настолько больше получил в смысле финансов и власти, что я бы молчал. Теперь дальше читаю "Единую Россию": "была разрушена грабительская олигархическая система" - супер-гениально - посадили Ходорковского, зато Абрамовичу все нормально, но это к слову. Но самое фантастическое другое - вчера я читал газету "Коммерсант"...
И.КОНСТАНТИНОВ: Так вы что цитируете? "План Путина" или газету "Коммерсант"?
Ю.НОРКИНА: И то и другое.
Б.НАДЕЖДИН: Там замечательная статья г-на Черкесова - это наш спецслужбист, кстати говоря, близкий друг Путина. Он пишет, что воины стали торговцами, что современные олигархи - это люди в спецслужбах, и они, деля то ли контрабанду, то ли наркотрафик, начинают друг друга пока еще сажать. Что это такое вообще?
А.НОРКИН: Я бы не хотел уходить сейчас в обсуждение статьи Черкесова, потому что мне очень нравится версия, которая уже была в эфире озвучена.
Б.НАДЕЖДИН: да я не хочу обсуждать. Но врать людям не надо.
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте мы уйдем в режим диалога?
Б.НАДЕЖДИН: Не надо писать, что на Кавказе мир, не надо говорить, что нет олигархической системы - вранье ведь.
А.НОРКИН: Хорошо, значит, Борис Надеждин возразил нашим слушателям, которые считают, что Путин спас Россию.
И.КОНСТАНТИНОВ: Борис Надеждин высказал свою точку зрения. А я хочу сказать, что заслуги В.Путина действительно колоссальны. Можно как угодно оценивать ситуацию на Кавказе сегодня - действительно, там немало проблем, действительно существует напряженность, теракты, убийства, похищения людей - можно очень долго перечислять все безобразия. Которые там происходят. Но давайте мы вспомним то, что происходило несколько лет назад, давайте вернемся на землю - вы помните штурм Грозного в прямом эфире, помните, что тогда происходило? Вы помните площадь Минутка?
Ю.НОРКИНА: Я только вам напомню, что у нас уже давным-давно в СМИ нет прямого эфира.
И.КОНСТАНТИНОВ: Хорошо. Это имеет какое-то отношение к штурму Грозного, вы полагаете?
Ю.НОРКИНА: Конечно.
Г.САТАРОВ: К Путину и к тому, на основании какой информации мы здесь рассуждаем.
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте отделим зерна от плевел.
А.НОРКИН: Или котлеты от мух.
И.КОНСТАНТИНОВ: Или котлеты от мух. Давайте рассуждать последовательно - сдвиги на Кавказе к лучшему есть? Есть.
Ю.НОРКИНА: Нет уже зачисток, вы имеете в виду?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет массовых убийств и крупных боевых действий с использованием боевой техники.
А.НОРКИН: А не массовые убийства - это нормально?
И.КОНСТАНТИНОВ: А не массовые убийства происходят и в Москве, и происходят в Нью-Йорке и в Вашингтоне.
Ю.НОРКИНА: И в ДТП тоже люди гибнут, действительно.
И.КОНСТАНТИНОВ: Поэтому не надо все подводить под одну гребенку. Давайте говорить правду, действительно. Вот Надеждин предлагает говорить правду - давайте говорить правду. Сдвиги в Чечне есть - это факт. То, что это во многом заслуга Путина и его команды - это тоже очевидно. То, что удалось переломить панические, пораженческие настроения в Российской армии - это тоже очевидно?
Б.НАДЕЖДИН: Да кто вам сказал?
И.КОНСТАНТИНОВ: Подождите, дайте мне два слова еще сказать. Для любого внимательного человека это очевидно. Что касается второго пункта, обнищания, то и с этим я не согласен - я не вижу обнищания массового народа России. Статистика свидетельствует о другом: есть медленный, осторожный, но все-таки экономический рост. А вот по третьему пункту, по демократическим правам и свободам, мы можем поговорить отдельно - что происходит, как происходит, почему происходят определенные изменения в общественном сознании, которые приветствуют ограничение, например, свободы слова, в том числе для СМИ, и кто в этом виноват. Вот это очень важный в России вопрос.
А.НОРКИН: Виктор Савельев: "Господа, как вы думаете, какова роль г-на Путина в деле обнищания российского рабочего и крестьянина и дальнейшего роста богатства доморощенных миллионеров и миллиардеров?" Ольга из Санкт-Петербурга: "Вы живете в выдуманной стране - взгляните на прилавки магазинов - вот вам результат правления Путина. К декабрю будет еще хуже - придется Путину весь народ "мочить в сортире". Не прокормить всех. Стабфонда не хватит". Г.Сатаров?
Г.САТАРОВ: По пунктам - безусловно, в Чечне, непосредственно на территории Чечни нет массированных боевых действий, безусловно, меньше стреляют друг в друга, и в первую очередь, федеральные войска, и как там раньше говорили, бандформирования. Но просто надо оценить ситуацию. Я согласен с тем. Что сказал Б.Надеждин - там произошло поражение России. Нынешний правитель Чечни получил гораздо больше, чем хотели Дудаев и Масхадов, и при этом он еще получил федеральные деньги. Деньги российских налогоплательщиков.
Б.НАДЕЖДИН: И звезду "Героя России".
Г.САТАРОВ: Плюс звезду "Героя России". То есть, если в этом есть заслуга Путина - в том, что мы проиграли, и еще платим за это...
И.КОНСТАНТИНОВ: Короткая память.
Г.САТАРОВ: Вы просили не перебивать? Если вы считаете, что в этом есть заслуга Путина, я готов это признать. Теперь по поводу роста благосостояния. Уже давно Госкомстат не публикует открыто цифры имущественного расслоения. Причина очень проста - потому что оно фантастическое, зашкаливающее. Правда. Есть цифры, которые публикует не официальная статистика, а международная - это число долларовых миллиардеров в России.
Ю.НОРКИНА: Кстати, за время правления Путина оно выросло, число этих миллиардеров.
Г.САТАРОВ: Причем, тут очень важно сравнить темпы роста числа долларовых миллиардеров и темпы роста среднего дохода гражданина. И тут выяснится, что долларовые миллиардеры растут раза в три-четыре быстрее, чем среднее благосостояние граждан.
И.КОНСТАНТИНОВ: Так оно все-таки растет? Прекрасно.
Г.САТАРОВ: Среднеарифметическое - растет. Но растет за счет миллиардеров. И эти миллиардеры - конечно, да, теперь победа над олигархами - просто олигархи стали другие. Теперь олигархами становятся не те, кто делал бизнес и борется за власть, а те, кто завоевал власть и захватывает бизнес, и становится олигархами - вся разница. Но денег у них на два порядка больше, чем было у тех, старых олигархов.
И.КОНСТАНТИНОВ: Теперь олигархами становятся не те, кто сам воровал в 90-е годы, убивали и заказывали других.
Ю.НОРКИНА: А те, кто у них отбирает, конечно.
И.КОНСТАНТИНОВ: Прекрасная речь.
Г.САТАРОВ: Не надо говорить за меня. Я сказал то, что я сказал.
Б.НАДЕЖДИН: Можно я дам короткую математическую справку? В те самые 90-е годы. Которые сейчас любят поливать грязью, пенсии в пропорции к средним доходам населения были 60%. А сейчас - 30%. То есть, доля пенсионеров в благосостоянии народа стала в два раза меньше - это официальные цифры.
Г.САТАРОВ: Это к вопросу о перераспределении того самого среднего числа, о котором вы печетесь.
Б.НАДЕЖДИН: При этом пенсия, конечно, стала больше - недавно прибавили 166 рублей, по пять рублей в день лишних стали платить пенсионеру, за целую неделю накопить можно на бутылку кефира по новым ценам - конечно, больше стали пенсии. Но благосостояние генералов ФСБ, как мы выяснили из статьи г-на Черкесова, выросло астрономически - просто в разы.
Г.САТАРОВ: Не в разы. А в сотни раз.
Б.НАДЕЖДИН: В сотни, в тысячу раз. Поэтому когда говорят про рост благосостояния - конечно, он есть. Но он несправедливый, в пользу силовиков и генералов.
И.КОНСТАНТИНОВ: От кого бы я это слышал.
А.НОРКИН: Стоп. Про справедливость - И.Константинову дадим слово после новостей середины часа и рекламы на "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А.НОРКИН: 20.35, продолжается программа "Выхода нет" в эфире радио "Эхо Москвы", в гостях Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем". Илья Владиславович, мы остановились на справедливости и несправедливости - это как раз к вам, как к идеологу партии "Социальной справедливости", и такой вопрос от Виктора: "Если суммировать все деяния Путина на посту президента, можно ли оценить их сточки зрения морали? Можно ли сказать, что современная власть во главе с Путиным глубоко аморальна?"
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте все-таки начнем со справедливости, а потом перейдем к морали, если останется время.
А.НОРКИН: Это хорошее начало.
И.КОНСТАНТИНОВ: Так вот - у наших господ-либералов короткая память. Когда говорят о пенсиях и о удельном весе пенсий, пенсионного фонда, забывают о том, что в 90-е годы были регионы России. Где пенсии не выплачивались месяцами, а иногда и годами - почему-то об этом все быстро забыли. Какие были задолженности по заработным платам, пособиям - просто чудовищные вещи происходили, я уже не буду говорить о более ранних временах - шоковой терапии, о блестящих в кавычках гайдаровских реформах, обваливших сбережения сотен миллионов людей.
А.НОРКИН: Вы не считаете, что именно реформы Гайдара привели к тому, что потом пенсии...
И.КОНСТАНТИНОВ: Я так не считаю.
А.НОРКИН: ... стали выплачивать.
И.КОНСТАНТИНОВ: Я так не считаю. Это отдельный и большой разговор. Так вот ситуацию удалось стабилизировать - это плюс. Но из этого вовсе не следует, что в нашем современном обществе реализован принцип социальной справедливости, или что наша современная Россия является социальным государством. И если бы это было так, было бы прекрасно, тогда не нужна была бы партия, к которой я принадлежу. Так вот, к сожалению, нет. Есть движение в этом направлении - очень медленное, осторожное. Движение, которому мешают многие политические силы: региональные элиты, олигархи, чиновничий беспредел в центре и на местах. Было бы наивным полагать, что при всем своем политическом опыте, при всей своей эффективности, Путин в одиночку, или усилиями небольшой команды, может перевернуть страну и все расставить по своим местам. Это работа всего народа и это работа на многие годы. Но то, что вектор развития страны, по сравнению с чудовищными 90-ми годами, которые поставили Россию на грань катастрофы, которые поставили Россию на грань распада, в том числе и государственного распада, в том, что этот вектор преодолен - это факт. Борис Надеждин тянет руку как школьник - да успеете вы высказаться.
Б.НАДЕЖДИН: Я не перебивал, я молча терпел.
Ю.НОРКИНА: Не вытерпел.
Б.НАДЕЖДИН: Просто не могу.
Г.САТАРОВ: Не могу молчать.
И.КОНСТАНТИНОВ: Г-н Константинов, про которого, наверное, уже многие забыли, что он был лидером "Фронта национального спасения".
А.НОРКИН: Нет, здесь многие помнят Илью Вячеславовича, который призывал Ельцина повесить.
И.КОНСТАНТИНОВ: При определенных условиях. Нет уж, простите, когда произнесена такая реплика, она требует ответа. В 1993 году я сказал буквально следующее - если Б.Ельцин отдаст приказ стрелять в народ, его следует повесить - вот так было сказано. Это большая разница.
Б.НАДЕЖДИН: А теперь у меня короткий комментарий к тому, что сказал г-н Константинов - он удивительным образом, слово в слово, воспроизвел текст "План Путина", написанный в этой брошюрке "Единой России".
Ю.НОРКИНА: Это плохо?
Б.НАДЕЖДИН: Там написано буквально следующее, картина мира выглядит так: была большая, хорошая страна, в ней все шло замечательно, называлась СССР - все шло хорошо и гениально до самого 1991 года, когда к власти в стране вдруг, ни с того ни с сего, пришли законченные враги России, полное ничтожество и подлецы, которые ничего не умели делать, и они эту великую, счастливую страну за какие-то полгода уничтожили, развалили, и так далее. Я ответственно заявляю - знаете, это можно детям в детском саду рассказывать. А те, кто прожил в СССР, - а я большую часть своей жизни прожил в СССР - рассказывать, что это была великая страна и она вдруг, в один день упала ни с того, ни с сего - это очень странно. Это было не так.
Ю.НОРКИНА: А вы голодали во время СССР?
Б.НАДЕЖДИН: Во времена СССР я был ученым-инженером, закончил Физтех, у меня была зарплата 135 рублей, потому что у меня был красный диплом. У всех было 125, у меня - 135.
Ю.НОРКИНА: Десятка тогда тоже имела значение.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Тем более, что у меня тогда маленький ребенок был, поэтому мне есть что вспомнить.
Ю.НОРКИНА: Вы у нас молодой, да ранний.
Б.НАДЕЖДИН: Да, в советское время, имея Физтех, я физик-теоретик по образованию, я ездил и валил лес на севере, в Коми-республике, чтобы прокормить семью - не было других вариантов. Теперь чуть-чуть скажу - вернусь к истокам - сделал ли Путин что-то хорошее или плохое, насколько велик его личный вклад в стабильность.
А.НОРКИН: Тут так и пишут: "гарант стабильности для населения стал тов. Путин".
Б.НАДЕЖДИН: Вот это - ключевой вопрос, это очень важно, я прошу наших слушателей чуть сконцентрироваться - это очень важный вопрос. Если в стране сложился такой сюжет, что стабильность обеспечивается личностью одного человека, и более никак, если в стране нет ни одного политика с доверием больше 5%, кроме президента, у которого доверие - 80%.
Г.САТАРОВ: Если в стране разрушены институты...
И.КОНСТАНТИНОВ: Мы начинаем дискуссию?
Б.НАДЕЖДИН: Это означает как раз следующее - что стабильность и устойчивое развитие страны находятся под катастрофическими рисками - самыми разными. Нельзя в современном постиндустриальном обществе, с современными технологиями, с обществом, которое населяется не крепостными крестьянами, а свободными людьми, имеющими сотовые телефоны, выход в Интернет и через одного высшее образование - стабильность в таком обществе обеспечивается эффективно работающими общественными институтами.
А.НОРКИН: Георгий Александрович нам как раз сейчас скажет про общественные институты.
Г.САТАРОВ: Действительно, проблема не только в людях, а проблема в институтах. Я напомню, что мы пережили довольно серьезный экономический и политический кризис в 1998 году. Такого кризиса за эти 8 лет не было, и неизвестно, что бы случилось, если бы был подобный кризис.
И.КОНСТАНТИНОВ: Слава богу, что такого кризиса не было.
Г.САТАРОВ: Можно я договорю?
И.КОНСТАНТИНОВ: Только недолго - время уходит.
Г.САТАРОВ: Можно я сам, без вашей помощи? Я напомню, что мы вылезли тогда - без помощи партии и правительства, без помощи каких-либо лидеров - вытащили страну из экономического кризиса в свободный бизнес, который смог решить проблемы сам - просто в силу импорта замещения - вот рухнул рубль, стало выгодно производить самим, и вместо итальянских макарон за два месяца ставили фабрику по производству своих макарон, за два месяца ставили бройлерные фабрики наши бизнесмены. И уже старушки в Московской области потом покупали уже наши окорочка, наши макароны, и так далее. Никакой один лидер, никакая партия и правительство не сделали это - достаточно, чтобы в стране был свободный бизнес. Его больше нет.
А.НОРКИН: Прошу прощения. Сейчас - рекламная пауза и уходим на голосование.
РЕКЛАМА
А.НОРКИН: У нас очень активный идет разговор. Итак, программа "Выхода нет" в эфире "Эхо Москвы" и наступает время для голосования, "Рикошет". 20.46, пожалуйста, начинайте голосовать. Вопрос такой: - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Голосование запускаем. Георгий Александрович, вы хотели закончить свою мысль.
Г.САТАРОВ: Политический кризис - кризис парламента, кризис правительства, - я напомню тот же 1998 г. - все бегут в Совет Федерации. В Совете Федерации сидят избранные народом люди - разного качества, безусловно, но это абсолютно самостоятельный институт, как и положено в стране, в которой действительно существует стабильность. Стабильность проверяется не воплями по телевидению. Стабильность проверяется испытанием на излом. Вот тогда, в 1998 г. было реальное испытание на излом. И страна, недостроенная система, - недостроенная, подчеркиваю, - этот излом выдержала. Потому что существовали свободные люди и свободные СМИ, свободный бизнес. Потому что существовали автономные институты, и если кризис в одних, то плечо мог подставить другой институт. И страна пережила этот кризис. И напомню, что проблемы с пенсией были решены до того, как Путин стал президентом - это статистика. Это было решено аж в те же самые неприятный 1999 год, когда страна выходила из кризиса 1998-го. Поэтому в стране нет стабильности - в стране есть миф о стабильности. В стране нет президента с рейтингом в 79%, в стране есть созданный миф. Потому что рейтинг - это вещь конкурентная. У Путина не было и нет конкурентного рейтинга. Поэтому в стране нет популярного президента - в стране есть миф, созданный СМИ.
А.НОРКИН: И я еще раз напоминаю вопрос для голосования - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. И.Константинов?
И.КОНСТАНТИНОВ: Господа либералы так напали на политику Путина, что мы не успели обсудить самого главного - именно того вопроса, который прозвучал в эфире - так сказал ли В.Путин свое главное слово в политике, или нет. И именно об этом я хочу сказать. На мой взгляд, Путин последнего и главного своего слова еще не сказал. Оно готовится. Назревает и будет сказано, несмотря на многочисленные вопли и истерику либералов.
Ю.НОРКИНА: Это будет фамилия?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет, это слово будет "держава, государство, власть".
А.НОРКИН: Три слова.
И.КОНСТАНТИНОВ: Хорошо, пусть три, не буду придираться. Пусть будет три слова. Путин воссоздает российскую державу, и воссоздаст ее. Но более того, Путин создает цивилизованную политическую систему, основанную на коллективной ответственности. Потому что то безобразие, та византийщина, которая царила в эпоху Ельцина... спокойно - во многом была связана со стремлением высшего руководителя к абсолютной. Никем не контролируемой власти. Уже одно то маленькое обстоятельство, что В.Путин готов связать свое политическое будущее и свой авторитет с определенной партией, уже это плюс. Уже это плюс. Понимаете? И все разговоры о том, что он обязан - якобы обязан - после окончания своей президентской карьеры идти подметать улицы - "до свидания", - как было сказано, и на "Эхо Москвы" комментатором - все это вздор. Политик с таким потенциалом и с таким рейтингом останется в политике. Будет во многом определять политическое будущее России. И определять его в том направлении, в котором нужно.
А.НОРКИН: Сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Вы только что слышали красочный спич И.Константинова. Повторю, - он считает, что это слово, главное, Путиным еще не сказано. Б.Надеждин?
Б.НАДЕЖДИН: Я выслушал эту хвалебную речь В.Путина со стороны человека, напомню, который в 1993 г. был одним из активных деятелей - не буду говорить слово "путч", там парламент был. После этого г-н Константинов сидел в тюрьме, а потом был выпущен и прощен. В тюрьме, при вот этом ужасном и кровавом Ельцине г-н Константинов просидел несколько месяцев - это тяжело и ужасно, не дай бог каждому. Но можете ли вы себе представить, товарищи дорогие, что сегодня - в сегодняшней ситуации - кого-то из политических противников, которые, на секундочку, шли с огнем и мечом на власть тогда, кто-то выступает? Можете себе представить, что Ходорковского вдруг простят? Нет, там ищут новое дело лет на 50.
И.КОНСТАНТИНОВ: Мы кого обсуждаем - Путина или Константинова?
Б.НАДЕЖДИН: И еще одна важная вещь. Г-н Константинов сказал: "политик с таким рейтингом не может никуда деться". Дорогие друзья, бедой России является то, что в результате титанических усилий Путина и его команды, в стране не существует смены. Действительно, сегодня ее нет.
А.НОРКИН: Но формально это правда - рейтинг Путина не может никуда исчезнуть после того, как он перестанет быть президентом.
Б.НАДЕЖДИН: У меня тут спрашивали - люблю ли я Путина. Я страстно полюблю Путина, всей душой, если он по окончании двух конституционных сроков уйдет из политики. Не улицы подметать - я этого не говорил, это Константинов сказал - заниматься очень важными делами, какими такого масштаб человек может заниматься.
Ю.НОРКИНА: Обратно в ФСБ?
Б.НАДЕЖДИН: В ООН, в фонд поддержки чего-то - найдет себе дело человек. Он действительно умный.
Ю.НОРКИНА: В мировом масштабе.
Б.НАДЕЖДИН: А еще больше я полюблю В.Путина, всей душой, всей силой своей либеральной души. Если он, впервые в своей политической жизни, будет открыто и честно конкурировать на выборах. Ну. Например, - пойдет на открытые публичные дебаты с лидерами других партий. Он же во главе списка.
Ю.НОРКИНА: Вы имеете в виду через четыре года?
Б.НАДЕЖДИН: Нет, сейчас. Он во главе с писка "Единой России", а у нас во главе списка Белых и Немцов.
И.КОНСТАНТИНОВ: Вот с кем у нас надо дискутировать.
Б.НАДЕЖДИН: Надо, дорогой мой. Надо.
И.КОНСТАНТИНОВ: Конечно.
А.НОРКИН: Повторяю вопрос - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22.
Н.Закончу мысль? И вот тогда, если Путин хотя бы раз в своей политической биографии сыграет в открытую, по-честному, как лидер действительно любой демократической партии в любой стране мира, вот тогда я поверю, что это что-то серьезное, и он войдет в историю, скорее, со знаком плюс. Вот тогда я готов пересмотреть свое отношение. Но пока очевидно другое.
И.КОНСТАНТИНОВ: очень хорошо, замечательно.
А.НОРКИН: Секундочку. Теперь очередь г-на Сатарова.
Г.САТАРОВ: Я считаю, что И.Константинова оправдывает одно обстоятельство - что он не верит в то, что говорит.
И.КОНСТАНТИНОВ: Ну да, верит только Сатаров.
Г.САТАРОВ: Потому что если верил бы, он бы оперировал фактами. Он вспомнил бы, что власть Ельцина ограничивалась парламентом.
И.КОНСТАНТИНОВ: Который он расстрелял. Замечательное ограничение.
Г.САТАРОВ: Можно я продолжу?
И.КОНСТАНТИНОВ: Да нет уж, в данном случае нет. Я вынужден ответить.
Г.САТАРОВ: Не нужно. Я напомню, что она ограничивалась парламентом все время его правления.
И.КОНСТАНТИНОВ: Именно поэтому...
Г.САТАРОВ: Можно я буду говорить?
И.КОНСТАНТИНОВ: Говорите.
Г.САТАРОВ: Прекратите хамство здесь.
И.КОНСТАНТИНОВ: Не надо хамить.
Г.САТАРОВ: Все время его власть была ограничена. И парламентом, где были в большинстве коммунисты, и Советом Федерации, который не утверждал, например, представленные
Им кандидатуры - будь то на должность конституционных судей - такого было, или на должность прокурора, и так далее. Напомню, что власть Ельцина ограничивала пресса, а Ельцин никогда прессу не ограничивал. Попробуйте это все сравнить с Путиным, и тут нет никаких разумных сопоставлений по какой-то шкале.
И.КОНСТАНТИНОВ: Конечно, нет.
Г.САТАРОВ: Это просто два разных политика - если к Путину вообще применим этот термин. Поэтому речь должна идти о другом. Вот вы спросили про роль в истории. Если думать о этих будущих строчках в учебниках истории, то думаю, что будут оперировать не фамилией "Путин", а придумают некое название периода - я думаю. Что самое популярное будет что-нибудь в этом духе: "период упущенных возможностей".
А.НОРКИН: Зачитаю два сообщения по СМС. Сергей из Москвы: "Полностью согласен с Константиновым - Путин воссоздает русскую державу. Та кучка, которая сейчас противостоит, сидя в студии "Эхо Москвы" настолько мала, что она никак не повлияет на его решения". И Александр из подмосковного Александрова: "Путин воссоздает Россию так же, как Гитлер воссоздавал Германию". А у нас закончилось голосование, и я открою маленький секрет. На самом деле вопрос "сказал ли уже В.Путин свое главное слово в политике России" предложил г-н Константинов. И как вы помните. Он считает, что Путин своего слова не сказал. У нас уже есть результаты голосования. 1729 звонков - 71% считает, что президент Путин свое главное слово уже сказал. И только 29% считают, что оно еще впереди. Илья Владиславович, вам слово.
И.КОНСТАНТИНОВ: Ничего удивительного в этом нет, потому что люди не знают, что скажет Путин. Будущее покажет. И в будущем, через несколько лет. То же самое голосование даст совершенно другой результат. Но главное - я хотел сказать о другом. Я хотел сказать о том, что ненависть некоторых либералов к тому, что происходит возрождение России, на мой взгляд, сопоставима только с их любовью к тем и к тому, кто сделал несчастными и обездолил десятки миллионов людей. Когда мне говорят. Что невозможно сравнить Ельцина и Путина, я вспоминаю горящий Верховный Совет и танки, которые стреляли с набережной. В том числе, по моим товарищам и по мне.
А.НОРКИН: А здесь предлагают вспомнить "Норд-ост" и Беслан, и задают вопрос - почему никто не понес ответственности, а получили государственные награды. Б.Надеждин, ваш комментарий к результату голосования.
Б.НАДЕЖДИН: Я полностью разделяю позицию, которую высказали наши слушатели - о том, что, конечно. Путин сказал последнее слово - не в том смысле, что жизнь его закончилась, - конечно, нет, - Владимир Владимирович наверняка найдет себе какое-то нормальное применение - он талантливый человек, сильный, умный. Но в чем суть этого ответа? Все прекрасно понимают, что эпоха Путина, как политического лидера страны должна закончиться - в точности через 8 лет после того, как он в первый раз принес присягу на тексте Конституции. И это очень правильно. А что касается того, что держава возрождается, а либералы этому всячески мешают - друзья мои, я за всех либералов не готов сказать, готов сказать за себя и за партию СПС, которую я представляю - нам больше всего хочется, чтобы Россия была ведущей державой, по крайней мере, в цивилизованной части мира, европейской. Но величие державы сегодня определяется, дорогой мой г-н Константинов, не тем, что в этой стране любят царя, который что-то делает. Величие державы обеспечивается высоким уровнем жизни населения, а самое главное - качеством институтов, качеством жизни. Чтобы люди не боялись чиновников.
И.КОНСТАНТИНОВ: Вот и начинается рост этого населения.
А.НОРКИН: Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Два коротких замечания - к вопросу о менталитете. К сожалению, существенной частью нашего менталитета является путаница между реальностью и трепом. В России возрождается не держава, а треп о державе - это совершенно бесспорно. Что касается результатов голосований, то мне кажется, что вот этот 71% просто не ждут и не хотят этого слова, поэтому сказали, что последнее слово уже сказано.
Ю.НОРКИНА: Но последнее слово, как мне кажется, это фамилия нашего нового президента, которую Путин должен огласить.
Г.САТАРОВ: Я надеюсь, что многие уже понимают, что это абсолютно несущественно. Какую бы фамилию он ни назвал, понятно, в результате какого механизма этот человек придет к власти.
Ю.НОРКИНА: Это будет продолжение курса?
Г.САТАРОВ: Это будет продолжение. И этот человек, точно так же, как Путин работал на свою кучку, а не на державу какую-то там, или на народ, про который говорил г-н Константинов, точно так же следующий будет работать на ту же самую кучку.
Ю.НОРКИНА: Выхода нет.
А.НОРКИН: да, программа "Выхода нет" была в эфире, мы действительно к этому выводу и пришли. Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем". Спасибо всем.



Радио "Эхо Москвы", 10.10.2007
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован