24 февраля 2007
4807

Интервью: Александр Торшин

А.ВЕНЕДИКТОВ - В Москве 23 часа 4 минуты. У микрофона Алексей Венедиктов. Александр Торшин в нашей студии. Добрый вечер.

А.ТОРШИН - Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы, может быть, начать не с Беслана, но с Киева. Вы вернулись. Что Вы там делали? Вы там поехали как наблюдатель или просто из любопытства, или у Вас там родственники? И Ваши наблюдения.

А.ТОРШИН - Ну, я думаю, что родственники у очень многих в Киеве есть. Вот у меня нет. Я был как международный наблюдатель. Это называется "спостерiгач".

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как, как?

А.ТОРШИН - "Спостерiгач", по-украински.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Ну, давайте, товарищ "спостерiгач", расскажите нам, пожалуйста, что Вы там видели.

А.ТОРШИН - Вы знаете, у меня есть, с чем сравнивать, я три недели назад был на первом туре. Обстановка была там понервозней, чем сейчас. А второй тур проходил, по крайней мере, на тех участках, которые я посетил, их было 6, а также я был на подсчете голосов в Центризбиркоме всю ночь. И ситуация была достаточно спокойная.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как Вы оцениваете, как вице-спикер Совета Федерации, то, что сейчас происходит в Киеве, вот сейчас, в эти минуты?

А.ТОРШИН - Не только как вице-спикер Совета Федерации, но и как юрист, кандидат юридических наук, да, и не обязательно быть кандидатом юридических наук, чтобы не отметить, что действия вышли за рамки конституционного, за рамки любого правового поля.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, это такой ответ - дипломатический, я бы сказал. Я понимаю, что если потребуется сменить посла где-нибудь, Вам предложат. Саша, ну, на самом деле, мы же наблюдаем. Это вопрос не только юридический, это вопрос и политический.

А.ТОРШИН - Конечно, политический. Ну, что могу сказать? У меня есть у самого масса сомнений, которыми я могу поделиться из того, что я видел. Мне, например, непонятно, каким образом попали... Ну, понятно, каким образом, только почему на митинге присутствуют иностранные граждане, да еще с иностранными флагами? Как можно допустить, чтобы большое количество, ну, это я уже вопрос к родителям тех молодых людей, которые пришли. Они же избирательного права не имеют, права голоса нет. А вот право голосить получили, видимо, от родителей. Опасная это затея. Ночь, темно, скользко, холодно. Старшие разогреваются пивком как минимум, да? Вот здесь понятно, что каждый имеет право на волеизъявление, но был бы я, своего бы сына и дочь не пустил, опасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, а если Ваши дочь и сын захотели бы проявить свое гражданское видение таковым, каким они его видят?

А.ТОРШИН - Тогда бы я пошел с ними.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это был ответ. Александр Торшин, вице-спикер Совета Федерации, председатель Комиссии по расследованию в Беслане. Я хотел бы перейти, у нас новости каждые 15 минут, я напомню. Такой режим введен во время событий, которые происходят в любой точке мира, во время важных событий, которые могут отразиться, пожалуй что на нашей стране. Кстати, как Вы думаете, как это может отразиться на нашей стране, Александр? Развитие ситуации на Украине так, как она развивается.

А.ТОРШИН - Ну, очень по-разному. Это могут быть экономические, политические и даже личные последствия. Понимаете, мы же родственные народы. Я действительно сказал, что есть и близкие, друзья, сослуживцы, которые там на Украине. Это все будет зависеть от того, насколько быстро устаканится, успокоится ситуация. Сейчас нужно всем обратиться к разуму, быть хладнокровней, не делать поспешных выводов и резких движений.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин. Мы пока временно закрываем украинскую тематику, но новости, повторяю, каждые 15 минут. Я буду просить Александра Торшина их комментировать, если будет, конечно, что-то новое. Итак, Вы слушаете "Эхо Москвы". 23 часа 8 минут. Председатель Парламентской комиссии по расследованию событий в Беслане у нас в прямом эфире и я, может быть, начну. Александр Порфирьевич, вопрос, который Вам задает человек, который на нашем сайте представляется как "Вася, философ из России". Но мне кажется, что на самом деле он задал наиболее точный вопрос: "Скажите четко и ясно, что удалось узнать, и чем это поможет нам жить? Жертв ведь этих не вернуть и не предотвратить новые теракты. Те уже ничего делать не будут". Пожалуйста, ответьте, что удалось узнать?

А.ТОРШИН - Василий, удалось узнать очень многое. Из того, что мы теперь понимаем и какой информацией владеем, нужно сделать правильные выводы. У меня есть мечта, я уже говорил в прямом эфире "Эхо Москвы", мне бы хотелось так довести деятельность Комиссии и сформулировать такие выводы, чтобы так же, как после Комиссии 911 в США, больше терактов не было. Вот они провели тщательное расследование, сделали нормальные выводы, приняли меры. Три года живут, дай Бог, и дальше без терактов.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Дай Бог нам.

А.ТОРШИН - Дай Бог нам. Поработать надо, постараться.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, так все-таки, что? Если говорить о конкретных вещах, вот те вопросы, которые Вас лично волновали в начале работы Комиссии, на какие-то из них, частично, Вы уже нашли ответы для себя и то, что Вы можете публично сказать. Я просто напомню нашим слушателям, что некоторые факты Александр Торшин не может оглашать, но некоторые может. Пожалуйста.

А.ТОРШИН - Ну, безусловно, понимаете. Дело в том, что есть два больших блока вопросов. Первый - это блок "причины". Второй - это "обстоятельства". Причины - это самый тяжелый блок, потому что нужно изучить всю совокупность факторов, которая привела к такой ситуации. Вот обстоятельства - это тот самый хронометраж, как действовала власть, как действовали террористы, что можно было предусмотреть, какие были сделаны ошибки и т.д. Здесь мы работаем в тесной связи с прокуратурой. Откровенно говоря, сильно осложняем им жизнь, потому что на наши вопросы не отвечать нельзя. Итак, из фактологии, о чем мы можем сказать. Ну, первое, мы реагируем на все сигналы, которые к нам поступают, на все. Поэтому те намеки и прямые упреки Руслану Аушеву о том, что он якобы под видом заложниц вывел шахидок, вот здесь мы поставим точку. Все 13 женщин, вышедшие с детьми, жительницы Беслана. С каждой повстречались, каждую опознали и мы, и прокуратура. Шахидок Аушев не выводил. Все. Вот тут ставим точку. Следующий вопрос: количество жертв. Разные цифры назывались. Последние цифры - уже там расхождение было на одного человека. У нас каждый человек важен. Цифра была 330 или 331. Поставили точку - 330. Там была ошибка, и человека два раза посчитали одного и того же. Плюс 10 - сотрудников спецназа, плюс два сотрудника МЧС. Количество пропавших без вести - 3 человека, установлено, есть заявления. Все проверяется. Количество до сих пор не опознанных - тоже 3 человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это входит в 330, те, не опознанные?

А.ТОРШИН - Да, и это входит в 330. Вот такой скорбный счет. Что не удалось окончательно установить? Количество заложников до сих пор точно не определено. Увы, продолжаем работать, срабатывает "белодомовский", как я называю, синдром.

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть?

А.ТОРШИН - Когда в заложники стали записываться люди, которые там и близко не были. Ради получения неких компенсационных благ. Увы, жизнь есть жизнь, есть и такое. Вообще, когда смотришь - удивляешься. Там соседствуют рядом трусость, подлость, подвиги, порядочность, не порядочность, разгильдяйство - пестрый букет. Что еще не удалось? И это тема отдельного разговора. Это - количество нападавших. Прокуратура настаивает - 332. 30 трупов, один...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не 332. Это...

А.ТОРШИН - Ой, елки-палки. 32, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 32.

А.ТОРШИН - 32, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 30 трупов?

А.ТОРШИН - 30 трупов, один мешок с фрагментами и один живой, который дает показания. Кстати, договорились в прокуратуре, что мы его допросим, все-таки. Обязательно выеду, он находится недалеко, не буду называть точное место, чтобы никого не спровоцировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но вы получили разрешение на допрос обвиняемого?

А.ТОРШИН - Да, конечно, мы договорились, что мы его обязательно допросим. Так же, как мы допросили того участкового, который попался на дороге бандитам. Очень интересный получился разговор. И Вы знаете, он как раз добавил сомнения в том, что их было 32. Потому что его везли, может быть, это будет интересно, захватив его, боевики, которые запихнули его в машину, двое были в масках, двое были без масок. Он дал детальное описание каждого из этих бандитов, и на мой вопрос, а опознал ли он кого-то среди трупов, он сказал: "Нет". Где? Либо у него что-то со зрительной памятью, либо еще что-то такое. Вопрос? Вопрос. Поэтому будем говорить, что по состоянию на сегодняшний день, Генпрокуратура утверждает, что у них есть материал на 32. Мы специально вылетали 15 числа на вертолетах в Чеченскую Республику, разговаривали с руководством контртеррористической операции. Тоже очень много всего узнали нового для себя и продолжаем ставить задачу. У нас просьба о том, чтобы проверьте все, чтобы была уверенность о том, что сбежавшие бандиты, если они сбежали, да, вдруг, как сбежали, не находятся ли они на территории Чеченской Республики. Уже и облавы делали, и проверки паспортные и много чего другого. Пока не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин. Еще есть обобщения?

А.ТОРШИН - Вы знаете, там много всего. Это из фактологии.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Давайте просто я уточню перед новостями. Еще 1,5 минуты. Все-таки все наши слушатели вспоминают Ваш публичный конфликт или недоразумение с Русланом Аушевым. Часть Вы сказали. Вам удалось все-таки переговорить с Русланом Аушевым и собираетесь ли Вы это делать дальше или уже вопросов нет?

А.ТОРШИН - Конфликта и не было, собственно говоря. После этого мы связались с Аушевым и согласовали место встречи, и он пришел к нам вместе с Гуцериевым. Был очень откровенный разговор и были сняты все вопросы. Кстати, я его поблагодарил за то, что он исполнил свой гражданский долг.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это - один вопрос. Другой вопрос. Спрашивает Вас, на часть вопроса Вы ответили, просто по интернету из Москвы Георгий Поростаев. Он спрашивает: точно ли Вы знаете на сегодняшний день денежный минимум, который получен каждым бывшим заложником? Или это находится вне сферы уже деятельности Комиссии, вот та помощь денежная, гуманитарная, которая идет, это вне вашего ведома?

А.ТОРШИН - Вы знаете, это вне, но мы тоже так интересуемся. Там серьезные суммы. Есть специальная методика расчетов. Сейчас я боюсь просто называть что-то навскидку, я не готов, мы уходим от вопросов гуманитарной помощи и компенсационных выплат, потому что если мы еще этим займемся, мы еще два года будем разбираться.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо. Александр Торшин в прямом эфире "Эхо Москвы". Мы еще несколько вопросов по интернету и затем наш телефон 203-19-22 будет включен, а наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" работает, уже присылайте. Сейчас на "Эхе" Новости. 23 часа 15 минут.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 23 часа 17 минут. Мы продолжаем наш разговор с Александром Торшиным, вице-спикером Совета Федерации и председателем Парламентской комиссии по расследованию событий в Беслане. Я хочу обратить внимание на некоторые вопросы, которые пришли по интернету, потом пейджер, потом телефон. Ладно, Саша?

А.ТОРШИН - Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Итак Виктор Мезенцев, отставник, город Чугуев, задает Вам вопрос: "Не пора ли объяснить, в чем смысл засекречивания работы Вашей комиссии и что это конкретно дало или предотвратило? Люди (не бандиты) вам открывались, а вы им - нет. На таких условиях с вами перестанут сотрудничать, если уже не перестали".

А.ТОРШИН - Виктор, вопрос совершенно правильно поставлен. Я единственно, что хочу сказать, что мы имеем дело с не очень простой ситуацией. Дело в том, что одна из целей террористов была, может быть, одна из главных, это разжечь межнациональный конфликт. Если мы сейчас начнем открывать информацию, а цель еще закрытия информации в том, что мы не можем давать непроверенную и предварительную, она проецируется на ситуацию в Северной Осетии, в Ингушетии, в Чеченской Республике. Я бы не хотел, чтобы фактологией, которой мы располагаем, воспользовались недобросовестные люди, откровенные провокаторы и под знаменем, так сказать, святой мести за убиенных детей, что понятно каждому, потерявшему близких, не развернули бы еще, опираясь на наши факты, крупные беспорядки. Вот, собственно, это цель главная. На самом деле, секретить-то особенно нечего. Ну, что там...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вот пока, хороший вопрос, я продолжил бы, понятно, что, Вы в начале самом, кстати, говорили, что часть материала, возможно, какое-то время, 50 лет, будет засекречена. Вот если мы сейчас говорим о том массиве информации, который Вы собрали, можете ли Вы приблизительно назвать соотношение тех материалов, которые, по Вашему мнению, должны получить гриф? У Вас же есть допуск, Вы же знаете, что должно секретиться, что нет.

А.ТОРШИН - Процента 3-4, засекречено, остальное все откроем. А чего скрывать, плотность населения на Северном Кавказе и уровень информированности населения такой, что то, что мы секретим, там потом передают в открытом эфире и в открытых разговорах. Там все всё знают. И "сарафанное радио" работает, и собственные микрорасследования проводятся. Знают, да еще и нам помогают. Ну, а насчет того, чтобы кто-то не приходил к нам. У нас другая проблема, к нам очередь стоит, понимаете, больше чем в прокуратуру, это я уже отмечал. И сейчас пока еще не было ни одного должностного лица, который бы ни пришел. Был небольшой инцидент с Аушевым. Вот и все. Более того, власти нам помогают.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Все?

А.ТОРШИН - Все.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я уточнил.

А.ТОРШИН - Поставили вопрос, что вот надо допросить этого милиционера. Можно было этого не делать. Он некоторое время болел, потом пришел, пришел и все под камеру рассказал. Ценность нашего исследования и расследования, точнее, она состоит в том, что, я не знаю, мы для будущего работаем, те, кто придут после нас, будут иметь возможность изучить и протоколы, и все фиксируется на видеопленку протокольно, все без исключения. Рукописи не горят, не знаю, думаю, магнитные ленты тоже не горят.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А если продолжить мой вопрос, вот эти 3-4%, которые, Вы считаете, надо засекретить, они относятся к какой области?

А.ТОРШИН - Это шифрограммы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно.

А.ТОРШИН - Понимаете, способ их доставки, способ защиты и источники информации, которых рассекречивать нельзя, поскольку они будут иметь большие неприятности. Кстати, я думаю, что вот одна из проблем, которая тоже встает, почему мы засекречиваем. У нас до сих пор не работает механизм защиты свидетелей, к сожалению. Я иногда слушаю, записываю, а потом думаю: вот он сейчас выйдет и что с ним будет? Мы защитить не можем, Парламентская комиссия, увы. Защищает местная власть, Господь хранит многих, кто с нами сотрудничает, всех, но вопрос есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин, глава Комиссии по Беслану. Сергей Отенин из Хельсинки. Я напомню нашим слушателям, что мы, когда приходят такие гости и многие гости, открываем в интернете возможность задать им вопросы, поэтому я призываю наших слушателей, которые имеют доступ к интернету, заранее задавать вопрос, потому что то, что вы на пейджер, и то, что по телефону, идет во время эфира. На пейджер особенно сложно, не всегда, столько вопросов, что невозможно обработать. Итак Сергей Отенин: "Уважаемый господин Торшин, считаете ли Вы себя смелым и последовательным человеком, коли решились возглавить эту комиссию? Насколько сообразуется решение, сказать всю правду о трагедии с необходимостью о чем-либо умолчать (не соврать)?"

А.ТОРШИН - Ну, Вы знаете, вот очень трудно давать самому себе оценку. Я вам скажу, что мы в прошлую пятницу настояли на том, чтобы осмотреть место сбора боевиков в лесу. И я хочу вам сказать, что большой радости от того, что мы шли вот по этому лесу, поднимались на крутую горку... Но понимаете, есть обстоятельства, когда нет смысла об этом задумываться. За тобой идут люди и за тобой идет комиссия, все смотрят, а как вот Торшин, струсит или нет? Особенно когда сказали: вот последнюю растяжку мы тут сняли позавчера. Вот. И я смотрю, и люди идут, и нельзя дрогнуть, потом, понимаете, не оправдаешься. А ведь у меня в комиссии, я уж потом, задним числом понял, нужно было хотя бы оглянуться и спросить у людей, ну, хотите вы идти или нет. Вот Биндер Леонид Иосифович, сенатор, 65 лет. Не колеблясь пошел. У другого сенатора, фамилию не буду называть, просто астма. Пошел, пыхтел сзади. У одного - избыточный вес. Ну, бывает, в таком возрасте большом. Все пошли. Понимаете, потому что все понимают, что струсить в данной ситуации нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но струсить, пойти, знаете, это как во время Великой Отечественной. Воевали, воевали, а правду потом страшно было сказать, можно было потом к своим и в лагерь попасть.

А.ТОРШИН - Ну, это да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос о своих, а не о бандитах.

А.ТОРШИН - Ну, Вы знаете, вот это трусость, не трусость, слабость не слабость, по эпизодам идет. Конечно, можно с отчаяния пойти на эти схроны, где возможны растяжки, но я думаю, что сам состав комиссии профессиональный, сама жизнь... И все-таки, понимаете, 330 убитых, только жертв. Ну, как потом оправдаться, если чего-нибудь не собрать, если не доделать, то их потом будет 1330 или еще больше. Да, нет, а потом, пообщайтесь с матерями погибших детей... Не думаю, не думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин отвечает сначала на вопросы из интернета. Вы пока на пейджер присылайте вопросы, пока Александр Торшин вам отвечает, я как раз их начинаю просматривать. Андрей Макаров из Москвы, студент: "Уважаемый господин Торшин, доверяете ли Вы Генпрокуратуре и следственным органам в расследовании уголовного дела в связи с терактом в Беслане? Какие последствия наступят, если выводы Вашей комиссии будут противоречить официальному расследованию?" Итак, два вопроса.

А.ТОРШИН - Очень интересные два вопроса. Я бы, действительно, по очереди на каждый из них ответил. Доверяем, конечно, но и проверяем. Доверяем и проверяем. И помогаем органам прокуратуры. Очень интересный юрист Ткачев, Игорь Ткачев, который с нами работает, руководит отделом по расследованию преступлений на межнациональной почве, есть такой отдел в Южном федеральном округе. Очень отзывчивый человек, раскрывает нам материалы все, практически. Обращается к нам за помощью, мы к нему обращаемся за помощью.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр, простите, пожалуйста, когда говорят "все практически", это значит, что не все. В русском языке такое понимание.

А.ТОРШИН - А Вы знаете, одну секундочку. Все, что есть. Вот мы у него спрашиваем. Я говорю: слушай, у тебя есть информация о боестолкновениях, которые были вне школы? Вот у меня есть показания одного свидетеля, другого. Нет. Я говорю: давай искать. Хорошо, записал, пошел проверять, да? Скоро даст. У тебя есть показания свидетеля, который говорит, да, я из схрона, я видел, как из схрона доставали оружие в школе. Нету. Я говорю: знаешь, у меня тоже нет, пока разговор. Попросил парламентскую комиссию парламента Северной Осетии помочь. Вот они неделю тоже искали, пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. нет свидетеля, который это бы видел?

А.ТОРШИН - Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Свидетеля?

А.ТОРШИН - Свидетеля нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Потому что пресса публиковала, что видели заложники.

А.ТОРШИН - Нету. Обращался по телевидению, обращался напрямую: придите, мы гарантируем анонимность, мы все. Скажите: я видел, вытаскивали автоматы из-под сцены, где была скрытая сцена, из подвала. Нету пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. пока это не подтверждается, пока это слухи?

А.ТОРШИН - Но мы не отвергаем, мы не утверждаем. Но если у нас разойдется с прокуратурой, а вполне я допускаю, что разойдется, потому что посмотрите, что будет. Я думаю, что прокуратура очень не скоро закончит расследование по этому уголовному делу. Там будет другое уголовное дело. Оно уже выделено. Вот по этому преступнику, по Кулаеву, который остался живой, дает показания, по нему материалы в суд будут отправлены в конце декабря - в начале января. Это этап. Это уже то, с чем можно работать. По остальным комиссия бесконечно работать не может. Понимаете, люди ждут. Нас и так уже торопят, торопят, торопят. Но пока есть понимание и не гонят. Торопят, но не гонят. Прокуратуру уже погнали.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но торопит-то кто?

А.ТОРШИН - Родственники погибших. И вот даже те вещи, которые мы делаем, мы делаем много еще попутно, в частности, под жесточайшим давлением нашей комиссии в четверг прошлый все-таки было принято достаточно быстро распоряжение о помощи Беслану.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Правительственное, имеется в виду, да, фрадковское?

А.ТОРШИН - Фрадковское, да, распоряжение. Гусев Владимир Кузьмич, наш ветеран, бывший зампред правительства СССР, своим авторитетом и настойчивостью дожал. Потому что там были какие-то вещи, которые нужно было досогласовывать, а досогласовывать можно долго. Это вопрос такой. Само распоряжение называется "О неотложных мерах Беслану". Вот два месяца - неотложные меры. Сейчас там уже холодно, как и здесь, снег выпал, а у нас все - неотложные меры. Продавили. Благодарность от жителей была, но очень сдержанная, хотя говорят, не главное, деньги - потом. Так. Виновные, наказание, правду.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Виновные, в смысле, ответственные?

А.ТОРШИН - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - В смысле, ответственные, т.е. не виновные, а ответственные.

А.ТОРШИН - Совершенно точно. Да. Кто понес наказание? И людям, понимаете, из Москвы приехал чиновник, значит, может ответить. Они, простые люди, они не обязаны разбираться в том, что парламентская комиссия сама никого не наказывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин, глава Комиссии по Беслану. Пока присылайте ваши вопросы на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", не забывайте подписываться. Вопрос от Дмитрия Александровича Хартаха из Тольятти, он студент: "Возможно ли повторение терактов, подобных Беслану, исходя из того, что Вы уже узнали?"

А.ТОРШИН - Какой тяжелый вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Правду просят люди.

А.ТОРШИН - Правду. Ну, что же, возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Возможно.

А.ТОРШИН - Сейчас из того, что мы видели, да? Ну, это - целый ряд факторов. Вот я бы хотел, чтобы он меня правильно понял. Помимо того, что мы там забрались на эту гору, посмотрели этот схрон, пройдя достаточно долго по проселочной дороге, я вам скажу, что вот сейчас почти зима. И вот этот алычевый лес, кто знает, что это такое, вот сейчас листьев нет, голову поднимаешь, неба не видно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть?

А.ТОРШИН - Т.е. под этой зеленкой можно спрятаться сколько угодно и не найдешь. Хочу вам сказать, что это же погоня за тенью. А я вам скажу еще такую вещь. Вот этот лес, в котором они собирались, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - В Ингушетии.

А.ТОРШИН - В Ингушетии.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А сколько они там собирались, известно? Лагерь сколько стоял?

А.ТОРШИН - А вот тут мы с прокуратурой расходимся. Они считают, что лагерь стоял где-то дней 10.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так.

А.ТОРШИН - А мы, люди опытные, смотрим, что чего, по характеру, собственно говоря, лежаков этих, которые там остались, по тому туалету... Уж, извините, даже и это заглянули. Сколько можно, извините, навалить было туда и за сколько времени, когда там было примерно 17 человек, да? По количеству пустых бутылок от воды, которые никуда не убрали. Мы думаем, что все-таки дня 3-4. И не тренировались они там. Если бы они сидели дольше, было бы больше. Но тогда и степень ответственности другая. Тогда можно было бы спросить с местных, а где вы были? А вот почему нельзя спрашивать, я вам сейчас расскажу. Значит, первое, это что бросается в глаза, что... Не бросается в глаза, а вот - факт. 30 июля, после нападения на Ингушетию, этот лес был прочесан силами МВД. Прочесали, составили акт, нашли схрон - 111 стволов. Все, лес чистый, но МВД ушло, а эти через некоторое время зашли. И так же могут зайти сколько угодно. Далее. Село Псидах рядом, недалеко, 3-4 км, участковый, ну, его жалко просто, парня. Я его заснял отдельно на пленку, геройский человек, да? 11 тысяч человек. Два села там спаркой. Один участковый при норме 3 тысячи. Что он сможет сделать? И при этом его постоянно, через день, через два дня на третий таскают на границу дежурить на блок-постах, которые, по моему глубокому убеждению, блок-посты вообще не нужны. Только разве, чтоб поборы делать. Вот это вот классно. А так, зная, где они стоят, стационарные эти вот заграждения, железобетон, да, обойдет любой дурак, Господи боже мой. Вот так.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Торшин, глава Парламентской Комиссии по расследованию событий в Беслане. Мы прервемся на краткий выпуск новостей. Вот и "Евроньюс", который у нас включился, Александр Торшин может пока посмотреть картинку, что происходит в Киеве, а мы рассказываем про новости. 23 часа 30 минут.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ - И я добавлю, да, Саша...

А.ТОРШИН - Ну, вот, видите, показывают, много малолетних, несовершеннолетних.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я не могу определить возраст, извини, я - школьный учитель. Ладно, ладно, ладно.

А.ТОРШИН - Поэтому надо действительно родителям, если не могут уж удержать, действительно надо пойти и там объяснять, что такое хорошо и что такое плохо и защитить своих птенцов, если что, чтобы потом не жаловались. Водометы, собаки, видите?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вижу, вижу. Новости прибывают. Они, слава Богу, не драматические. И те, и другие призывают к диалогу. Нормально. Кстати, наверное, я думаю, Саша, помнишь, что, собственно говоря, Польша вышла из кризиса, благодаря Круглому столу, так называемому. Недаром Квасьневский напоминает об этом. Хорошо.

А.ТОРШИН - Это спасибо Ярузельскому, надо еще сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо Ярузельскому, это верно. Пошли дальше. Ну, здесь есть какие-то конкретные вопросы, почему не было того, почему не было... Есть вопрос от Александра из Москвы, который хотел бы Вам задать - если не фамилию, то должность, руководил ли кто-нибудь оперативным штабом всей контртеррористической операции? И кто руководил, кто по должности. Удалось установить, это называется?

А.ТОРШИН - На самом деле, мы работаем над этим вопросом тоже, нам тоже хочется установить, кто, потому что в первый день, собственно говоря, полной ясности нет. Мы еще не всех опросили.

А.ВЕНЕДИКТОВ - В первый день, в смысле, 1 сентября?

А.ТОРШИН - 1 сентября, да. 2 сентября уже было распоряжение о том, что штабом руководил начальник УФСБ по Северной Осетии - Алании, генерал Андреев.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы с ним встречались?

А.ТОРШИН - Я с ним встречался, с ним встречалась вся комиссия, под запись он давал показания. Но мне кажется, придется встретиться еще раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А что он сейчас делает? Он же отставлен?

А.ТОРШИН - Вы знаете, он находится в распоряжении кадров УФСБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Вопрос от Матвеева из Ставропольского края: "Прокомментируйте, пожалуйста, публикацию в газете "Комсомольская правда" по поводу числа террористов и опубликованные фото. Спасибо". Я напомню нашим слушателям, что речь идет об интервью спецназовца, человека, который себя называет спецназовцем, который говорил о том, что террористов было больше, они ушли. Ну, и так далее. Я думаю, что многие читали это интервью. Пожалуйста, Саша.

А.ТОРШИН - Вы знаете, мы очень внимательно отслеживаем все то, что публикуется и любые материалы, которые дают нам пищу для размышлений и дальнейших расследований, мы с благодарностью принимаем. Но здесь случай какой-то особый. Мы уже установили контакты с этим человеком и с его женой. И пока не получается встретиться. Все у него какие-то дела, да командировки. Но мы обязательно доведем до конца и обязательно вам расскажем, что же это такое. То ли это действительно бывший спецназовец, то ли городской сумасшедший, который хочет с нами пошутить. Посмотрим. Не отвергаем этот источник. Обещал где-то в первых числах декабря с нами встретиться. Повстречаемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Аркадий, юрист из Германии: "Президент Российской Федерации Путин возражал против привлечения к расследованию трагедии в Беслане какие-либо комиссии, предполагая, что непрофессиональные расследования будут порождать политические игры. Не кажется ли Вам, что работа возглавляемой Вами комиссии подтверждает опасения Путина?"

А.ТОРШИН - Нет, Вы знаете, у нас политические пристрастия остаются за пределами зала наших совещаний. Ну, не знаю, никаких партийных наказов ни от КПРФ, у нас есть там представители, ни от ЛДПР. А я вам напомню, что от ЛДПР бывший кандидат в президенты РФ Малышкин, ни от фракции "Родина", Савельев, не поступает. Никаких у них указаний нет, они не выполняют. Работают профессионально, очень профессионально и добросовестно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы всеми довольны?

А.ТОРШИН - Вы знаете, я доволен всеми.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Комиссия получилась?

А.ТОРШИН - Комиссия получилась. Она так хорошо сбалансирована. Даже когда понадобилось. У нас вот кассета одна появилась в распоряжении.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Одна?

А.ТОРШИН - Да, какая одна. Это последняя уже, 31-ая кассета. Но это очень такая кассета дорогая, будем говорить, она несколько проливает свет на причины теракта. И я вам скажу, что, на самом деле, если бы после нападения на Ингушетию 21 июня были приняты адекватные меры, если бы вот так всем миром навалились и помогли Ингушетии справиться с этими проблемами, Беслана бы не было, я вам говорю это со всей ответственностью. А сейчас мы видим кассету. Нахальная арабская рожа. Я не хочу оскорблять всех арабов. Сытая, холеная, в камеру отчитывается, видимо, перед тем, кто его туда заслал. Он себя называет Абу-Вейд. Кстати, до сих пор не пойман, так же, как и еще пара человек. На пару с Басаевым на плащ-палатке демонстрирует захваченное в Ингушетии оружие. Берет каждый автомат в руки и говорит, сколько он стоит, сколько взяли, что возьмут еще и будут делать все, что хотят. Показывает знамя.

А.ВЕНЕДИКТОВ - На арабском отчитывается?

А.ТОРШИН - На арабском. А у меня в комиссии есть человек, который блестяще владеет арабским языком. Вот так получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И мы даже знаем, кто это, но не будем говорить. Так. Интернет у меня закончился, практически. Александр Торшин, глава Комиссии по Беслану отвечает на ваши вопросы. Переходим к пейджеру. Ольга и Валерий спрашивают: "Были ли случаи силового воздействия на людей, которые давали сведения комиссии по трагедии? Была ли у вас информация, что с этими людьми, так сказать, беседовали?" Не важно, кто.

А.ТОРШИН - Да, у нас были сигналы со стороны СМИ и мы обратились ко всем заинтересованным лицам и свидетелям, прийти дать показания на условиях гарантированной анонимности и защиты, которую мы бы поставили. Ни одного факта не приведено, никто не пришел. Но есть подозрения, я проверяю пару эпизодов, особенно с одним человеком, что, видимо, был такой разговор, но он так, на грани свидетеля и обвиняемого. Мы же ищем еще и пособников. Вы видели, как общалось население даже с теми, кого подозревают в пособниках. Вот я это проверю, я вам обещаю, когда получу достоверные... Пока человек, он, по нему видно, что с ним разговаривали серьезно. Но он говорит, что нет, ничего не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А кстати, Александр, широко освещенная средствами массовой информации история с 16-летней студенткой, которую подозревали, что она являлась пособницей террористов, которая была задержана и помещена в изолятор. Что Вы можете сказать по этому поводу, если что-то знаете?

А.ТОРШИН - Да, этот инцидент уже исчерпан.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, может быть, мы не знаем.

А.ТОРШИН - Да, знаете. Там такая ситуация, что с ее телефона разговаривали с бандитами. Телефон засекли. Но, понимаете, Ингушетия. Это такое, достаточно... Особенно в селе. Там во многих селах нет стационарной телефонной связи. И на все село есть 2-3 мобильника. И, собственно говоря, вот ими пользуются все. Теперь, вот сейчас ищем, кто из ее родственников общался по этому мобильному. Есть вопросы, но то, что она-то не виновата, точно совершенно. Инцидент исчерпан.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но в связи с этим, все-таки человек был помещен в изолятор? Сначала, может быть, проверить было.

А.ТОРШИН - Ну, это временное, опять-таки, там сложная коллизия.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 16 лет, студентка.

А.ТОРШИН - ... сложная коллизия была, понимаете. И дело в том, что мы...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ваша комиссия-то принимала участие в этом инциденте или только правоохранительные органы?

А.ТОРШИН - Да, нет, мы уже узнали-то позже всех, когда ее уже отпустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но сильно работаете, прессу не читаете?

А.ТОРШИН - Прессу, нет, но в тот же день ее отпустили практически, потому что на самом деле было опасение, что она скроется. На всякий случай. Я еще раз говорю, 330 убитых. Тут на все пойдешь, лишь бы только достать эту истину, достать этих пособников. Я, например, считаю, важнейшей совершенно недоработкой и Генпрокуратуры, и нашей комиссии, до сих пор ни одного пособника не установили, ну, ни одного. Вот грешат на этого милиционера несчастного, которого захватили по ходу бандиты. И все, не доказано ничего, чисто, он пойдет дальше служить.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мой вопрос, скажите, а вот во время, много публикаций, их меньше сейчас, я не знаю, к счастью или к сожалению. Но, тем не менее, одно время и по-прежнему публикуется эта мысль о том, что на самом деле бандиты шли не в Беслан, а в другой город, и что абсолютно случайно... Куда-то там их не пустили и они дуриком, случайно оказались именно в Беслане. Что показывает пока?

А.ТОРШИН - Проверяем. У них же уже не спросишь, а этот, который остался в живых, он, вообще-то не в теме, как у нас говорят. Его взяли, скорее всего, для числа. Есть косвенные какие-то указания, что некоторые вещи шли не по их сценарию, некоторые. Но сказать 100%-но, что они шли не в Беслан, не могу, хотя бы потому что, Вы знаете, меня уже несколько раз поправляли...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Товарищи старшие.

А.ТОРШИН - Нет, товарищи старшие из Комиссии говорят: Саша, не надо так говорить, потому что это неправильно. Я иногда говорил, что теракт спланирован был талантливо. Одним ударом врезали сразу по межконфессиональным, межнациональным и международным отношениям, заодно. Хотели поссорить два народа, да еще поссорить с Грузией, да две религии столкнуть лбами. И все это силами, даже если их было всего 32. Эффект - сумасшедший. Кстати, много они уже и добились. Есть настроение в обществе, когда ищут виноватых.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пока в режиме ожидания. Ожидания чего?

А.ТОРШИН - Вы знаете, а вот ожидания выводов комиссии, как ни странно для некоторых. Я начал встречаться. Вот сегодня только что провел очередную встречу. Удивительная вещь. Давайте говорить откровенно, с народом не разговаривают. Надо разговаривать. Я сегодня собрал осетинскую диаспору.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Московскую?

А.ТОРШИН - Московскую, до этого собрал ингушскую диаспору, до этого собрал чеченскую диаспору. Люди - уважаемые, сама диаспора их делегировала. Много всего интересного. Я уловил эти настроения и надо как-то искать способ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Даже в Москве?

А.ТОРШИН - Да, даже в Москве. На самом деле, очень плохо, что никто еще из должностных лиц перед потерпевшими не извинился. Давайте, я извинюсь, а они скажут: а ты - кто?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да. Александр Торшин, глава Комиссии по Беслану. И пошли снова на новости и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ - Саша, вот несколько слов о призыве Кучмы, прежде чем мы пойдем дальше.

А.ТОРШИН - Ну, что, совершенно взвешенный призыв, он дает шанс на стабилизацию ситуации, если на то будет добрая воля. Хотя, конечно, так, вот, на мой взгляд, надо бы действовать было побыстрее и не дожидаться, пока уж совсем стемнеет и люди замерзшие, и голодные, обозленные, будут сами искать контакты, побыстрее надо реагировать, побыстрее. Потом украинская ментальность. То же самое здесь. Разговаривать надо, объяснять, общаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Продолжаем, да? Марат из Тольятти спрашивает: "Александр, а Вы не боитесь, что задержанный террорист не доживет до встречи с Вами?"

А.ТОРШИН - Ну, если только сам не повесится. А почему я должен бояться? У него сейчас, ну, я понимаю Вашу реакцию вполне. А потом, чего бояться? Дело в том, что он больше, чем пожизненно, не получит, расстрел у нас не практикуется. Я не обольщаюсь, что он начнет нам говорить уж больно откровенно. У него и так на 11 статей, может наговорить еще и на 12-ую. Нет, не боюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Лара из Москвы спрашивает: "Лично Вы хотя бы сказали спасибо Аушеву за спасенные жизни россиян?"

А.ТОРШИН - Сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Дальше. Виктор говорит: "Роль Аушева в бесланской трагедии, я верил рассказу сенатора, пока не дошел до очевидной лжи. Он выяснял, не выводил ли Аушев террористок из Беслана. Зачем ему было выводить? Все остальное - очевидная ложь, разочаровал меня сенатор".

А.ТОРШИН - Ой, зря. Вот как раз, знаете, что, если я сейчас начну сортировать сам или через комиссию, какой мне вопрос нравится, какой нет, какая информация нравится, какая нет. Были четкие указания в СМИ на то, что такой факт был. У меня есть документ прокуратуры РФ, в котором написано, что 12 фамилий есть, 13-я фамилия не установлена. Имя ребенка есть, возраст ребенка есть, адрес есть (фамилия, имя, отчество матери не установлено). Вот интересно. И что же я, по мнению уважаемого радиослушателя должен сказать, нет, Аушев чист или там все чисты, пока не проверил. Проверил, все сказал. Не думаю, что я поступил неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - "Что с кассетой, спрашивает Борис Анатольевич, - это закрытая информация?" Имеется в виду первая кассета, которая якобы пустая, неизвестно, какая.

А.ТОРШИН - Значит, одну кассету мы уже получили. Она ровно такая же, которую показали на телевидении, по другому запросу срок еще не истек. Ждем.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, речь шла о кассете, которая была выкинута из окна в первый день или передана с Аушевым, уж не знаю.

А.ТОРШИН - Мы поставили этот вопрос. Пока ответа нет. Ну, месяц. Осталось 10 дней. Через 10 дней будет срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Николай рубит правду-матку: "Планируется ли допрос Патрушева вашей комиссией?"

А.ТОРШИН - Вот Вы знаете, с терминологией как-то, комиссия настолько новая, мы не допрашиваем, мы приглашаем для прояснения ситуации. Это - не допрос. Планируется. Патрушева, Нургалиева, министра обороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр из Москвы: "Господин Торшин, скажите, пожалуйста, какие концептуальные выводы, если уже их можно сделать, о просчете национальной политики на Кавказе сделала ваша комиссия? Или будет ли оно сделано или это не ваша компетенция?"

А.ТОРШИН - Давайте я скажу не как председатель комиссии, поскольку я за комиссию не могу говорить. С моей точки зрения, у нас эффективной, мягко говорю, политики на Северном Кавказе просто нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А просчета того, чего нет...

А.ТОРШИН - А просчета того, чего нет, того и нет. У нас и конфессиональной политики взвешенной тоже нет. И вообще управлять таким многонациональным, многоконфессиональным государством, конечно, нужно специально подготовленные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это будет в выводах? Это вы предложите?

А.ТОРШИН - Обязательно. Один из выводов. Вот Ингушетия. Сейчас все валят на управление ФСБ. Там нормальные люди работают, которых привозят на два года: Вологда, Архангельск и т.д. Понятно, они не завязаны на клановость. Языка не знают, обычаев не знают, как куда пройти не знают, как к кому обращаться не знают. Год учатся, год дослуживают, получают звание и уезжают к месту службы. Потом еще двое. Ну, дело это?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, господин Андреев, он тоже таким образом оказался во главе Северной Осетии?

А.ТОРШИН - Конечно, из Астрахани. И совсем не долго он в Северной Осетии-то и проработал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но ответил за все.

А.ТОРШИН - А вот сейчас, да, сейчас вынужден отвечать за все. Вот какая ситуация. Скажите, пожалуйста, у нас где-то обучают национальным языкам работников спецслужб? Вопрос задал, мне ответа нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Во времена Советского Союза было предприятие, национальные кадры, которые учились в Москве.

А.ТОРШИН - Совершенно точно, а сейчас и этого нет. Сейчас национальные кадры берем из рядов тех же кланов, а потом удивляемся, почему там разгул кумовства, семейственности и всех прочих атрибутов северокавказских реалий наших.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, это принципиально, т.е. в выводах вашей комиссии будут не только установленные факты вашей комиссии, не только рекомендации по кадровым каким-то и инструментальным вопросам, но и по вопросам вот такого плана, более концептуальным?

А.ТОРШИН - Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это входит в мандат?

А.ТОРШИН - А кто запретит?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ответил. Александр спрашивает, определен ли наркотик, которым были накачаны террористы в Беслане и вообще, вот эта история достаточно подробно освещалась. Мутно и туманно, но подробно.

А.ТОРШИН - Мы выделили этот вопрос в отдельное производство пока. Судмедэксперты не могут найти пока следов этих наркотиков, хотя есть указание на то, что этот наркотик не простой. Пока нашли героин, морфин. Ну, понимаете, у нас публика-то такая продвинутая. Они, наверное, знают, как действуют героин, морфин. Но героин 3 дня не продержится, и то, что говорят, валка. Знаете, если у человека валка, он в корову с двух шагов не попадет. А эти стреляли так, как наши снайперы и даже получше. Так что, пусть ищут. Мы от прокуратуры не отстанем до тех пор, пока не найдут. Есть боевые наркотики, которые специально вводятся, ну, вот американцы вводили, сейчас я не помню, у меня есть аннотация на этот наркотик, для пилотов дальней авиации. Когда наркотик просто снимает усталость, снимает болевые синдромы и все такое прочее.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Допинг?

А.ТОРШИН - Спасибо за подсказку. Настоящий допинг. А Вы знаете, каждая Олимпиада выявляет новые, новые допинги. Здесь мы не успеем. А вот как они попали к ним? Шприцов изъяли много. Вот в лагере мы ни одного шприца не нашли, хотя...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Интересно.

А.ТОРШИН - Мы не нашли, изъяло следствие. Прокуратура изъяла. Хотя тут тоже, наши специалисты к прокуратуре некие вопросы имеют. Зубные щетки, например, валяются не изъятые, упаковки для предметов туалета. Да, это для индентификации нужно, там же чего-то остается, какие-то молекулы хотя бы, по которым можно... У нас же 11 трупов бандитов до сих пор не опознано. И перспективы очень неясные. Может получиться так, что мы их и не опознаем никогда. Документов при них нет. Вот есть два похожих на арабов очень сильно. Вот мы уже объявили, что вот, скорее всего, арабы, но при них документов нет, надо же искать, надо смотреть, надо связываться с партнерами из-за рубежа. Вот, работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. эти арабы не опознаны еще?

А.ТОРШИН - Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Василий, - беседовали ли Вы с Путиным по этому вопросу, какова степень его откровенности, если беседовали?"

А.ТОРШИН - Нет, не беседовали, но я уже сказал, что видимо, это все впереди. Миронов постоянно, Сергей Михайлович Миронов постоянно, раз в неделю или раз в две недели приносит материалы, докладывает. Последний раз докладывал 10 числа. Пока никаких нареканий в адрес комиссии и даже пожеланий пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Даже наши слушатели пишут Вам иногда приятные вещи: "Какое приятное впечатление производит Торшин. Дай Бог, ему здоровья и счастья", - пишет Наталья Леонидовна.

А.ТОРШИН - Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот мне бы, Наталья Леонидовна, от Вас таких слов! Я работаю, работаю.

А.ТОРШИН - Не надо, не надо. Я слушаю Ваши все передачи и особенно вот та, где Вы общаетесь со слушателями. Она называется как?

А.ВЕНЕДИКТОВ - "Без посредников".

А.ТОРШИН - "Без посредников", совершенно точно. Одна из любимых моих, там интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Владимир из Бруклина спрашивает: "Почему нельзя было создать комиссию из юристов, стоящих вне политической деятельности? В России нет таких?" Вот комиссию из юристов, а не комиссию из парламентариев.

А.ТОРШИН - Так. Вопрос. Во-первых, как отобрать достаточно быстро именно тех юристов, которые должны быть. Во-вторых, в комиссии у нас треть комиссии - это юристы. Я сам - заслуженный юрист Марий Эл и заслуженный юрист России. И есть люди, которые проработали в следственных органах, есть доктора наук юридических. Поэтому не знаю. Вот здесь какой-то отбор есть. Я уже говорил, что в комиссию было принято решение, чтобы был гражданский юрист и не кавказец, вот так сошлось на мне. Чтобы силовики не превалировали, превалировали гражданские, тоже. И все-таки, понимаете, депутаты и сенаторы - это какой-то отбор и какая-то мера ответственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, я задам вопрос по-другому. Скажите, вот все-таки политические пристрастия, не пристрастия. Все-таки "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР, "Родина" и беспартийные, нет?

А.ТОРШИН - Нет, никаких...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не чувствуется, да?

А.ТОРШИН - Нет, я тоже ожидал, что вот кто-нибудь скажет: А во всем виноват преступный режим, условно, да? О чем можно было ждать. Или там еще какие-то. Нет политизации. Очень сильные профессионалы. Иногда даже приходится сдерживать людей, потому что они начинают давать оценки раньше времени. Или дают оценки военным и спецназу, и многим другим участникам этих событий. Поэтому нет, вот, ей Богу, Вы меня сможете поймать на лжи. Я же говорю, все фиксируется. Все, даже абракадабра, она вся есть на ленте. Потом посмотрите - узнаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. Известно, что во время событий в Беслане там случайно оказалось, видимо, несколько депутатов, в том числе лидер "Родины" Дмитрий Рогозин. Будете ли Вы встречаться и спрашивать его и других депутатов? Или они обладают депутатской неприкосновенностью, в отличие от господина Патрушева и господина Нургалиева?

А.ТОРШИН - Вы понимаете, вот это опять к вопросу, хотят ли с нами сотрудничать. У нас очередь на сотрудничество.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вот на конкретный вопрос.

А.ТОРШИН - Рогозин уже пришел, дал показания. Раз. Савельев - член комиссии, дал показания, два.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сам себе.

А.ТОРШИН - Сам себе. Нам дал показания. У нас в комиссии 4 человека - непосредственные очевидцы этих событий.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Журналисты?

А.ТОРШИН - Журналисты записаны, пока еще не беседовали. И на четверг депутат Маркелов, тот самый, который сумел проползти к школе и обратно, к большому неудовольствию наших членов комиссии, потому что как бы поучаствовал в бардаке. Это формулировка не моя, но вот такая была.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Цитата.

А.ТОРШИН - Да, цитата. Он у нас будет в четверг, поэтому, конечно же, всех. Это ценнейшие свидетели.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И перед новостями последний вопрос. Алексей спрашивает: "Насколько влияет на работу комиссии менталитет местных жителей? Кавказ - дело тонкое".

А.ТОРШИН - Вы знаете, очень много всего. Я в четверг повстречался с ингушскими беженцами на территории Северной Осетии, которые живут в вагончиках уже 12 лет. И когда меня обступили эти бедолаги, которым накануне еще и свет отключили. Кстати, пользуясь случаем, хотел бы Чубайсу большое спасибо передать. Если бы не оперативное вмешательство, если свет бы сразу ни включили, то мне бы, скорее всего, там накостыляли. Говорю по-русски.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

А.ТОРШИН - А потому что из Москвы приехал сытый, довольный, а у нас свет отключили. Мы ночью спали в телогрейках. Вот если ты чего-то можешь, ты докажи, что ты можешь. Свет дашь, тогда поверим. Чубайс дал свет. Хотя неплатежи были, неправильно, отключат скоро, но дал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Представляете, для того, чтобы включить свет в Беслане, нужен глава РАО "ЕЭС". Все-таки это есть иллюстрация...

А.ТОРШИН - Не в Беслане, в лагере беженцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Платежи, в лагере беженцев. Понял. Александр Торшин - гость нашего эфира. Сразу после новостей мы перейдем к вопросам по телефону. Переходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что у нас в гостях Александр Торшин, вице-спикер Совета Федерации, глава Парламентской комиссии по расследованию теракта в Беслане. Три вопроса с пейджера, затем будет работать наш телефон 203-19-22. И что очень важно, Борис Алексеев в час ночи, я хотел бы вам напомнить. Пошли дальше. "Расследовали ли вы историю и будете ли вы отвечать про Политковскую и Бабицкого? Это входит в сферу вашей деятельности?"

А. ТОРШИН - Насколько мне известно, эпизоды с Политковской и Бабицким были как раз на день проведения досрочных выборов Чеченской республики, а по Беслану у нас нет информации, что они хотели приехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это господин Бабицкий заявлял публично, и госпожа Политковская заявляла публично.

А. ТОРШИН - Всё, принял к рассмотрению, будем расследовать, раз такое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Какое положение Комитета бесланских учителей, продолжают ли они работать, и какое отношение к учителям спасшимся у местного населения?", - Ирина Николаевна. Очень важный вопрос.

А. ТОРШИН - Потихонечку все стабилизируется и отношение к учителям уважительное, доброе и люди благодарны за то, что они исполнили свой долг. Хотя есть и сигналы и заявления о том, что некоторые из них вели себя неадекватно. Не буду называть фамилию, это на уровне такого сарафанного радио. Очень много в нашей комиссии таких случаев. Когда есть информация устная: а вот говорят, что... Я говорю: кто? Вот говорят, что Хучбарова видели недавно совсем у себя дома в родном селе, он ходил по улице, не прятался и так далее. Кинулись проверять. Одного нашли крайнего. Видел? Нет, не видел, но мне Иса сказал. К Исе подходим: видел? Нет, Магомет сказал. Магомет: а я от деда слышал. К деду подхожу, он видит с трудом, а слышать точно ничего не слышит, просто трясет головой. Нет свидетелей, понимаете. Так же и здесь по учителям, есть подозрения, есть какие-то слухи, но то, чтобы я мог приложить к делу листок, где написано либо собственноручно, либо под запись, что да, такой учитель вел себя недостойно. Нет таких у меня оснований.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам очень много слов в основном благодарности.

А. ТОРШИН - Я кое-что еще прочитал такое, что...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это само собой. Это вопрос извините меня, национальный, мы здесь не поднимаем в связи с тем, что это прислали люди, которые в этом регионе.

А. ТОРШИН - Тут моей национальностью уже интересуются. Ну ладно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пусть интересуются, это же так интересно. Им неважно, что в Беслане. Телефон 203-19-22. Напоминаю, что просил бы вас представляться, если у вас есть вопросы. Но хотел бы напомнить, что не на все вопросы Александр Торшин может отвечать, потому что не закончены исследования, поэтому не обижайтесь. Я бы попросил Александр, если не можете ответить: пока не имею право, чтобы люди не обижались, что вы что-то скрываете. Договорились? 203-19-22. Алло, доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я не буду называть, как меня зовут.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда я вас выключу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Послушайте минуточку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Имя назовите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я именно к вам хочу обратиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Имя назовите, пожалуйста, последний раз говорю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Ирина Николаевна. Я именно к вам хочу обратиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ко мне? Спокойной ночи. Я думаю, что ко мне можно обратиться извините меня в другое время, когда у нас такой гость, который занимается такими важными делами. Если вам он не интересен, не звоните, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

АНДРЕЙ - Здравствуйте. У меня вопрос такой. По поводу возможных этих схронов в полу оружия. Не совсем там у вас ясно. А были какие-то разговоры о том, что какие-то новые... Проводился ли в школе перед открытием учебного года ремонт, кто его проводил? И второй момент, возможно немножко в сторону, но просто слухи я слышал, что все знают, что вокруг Беслана колоссальная водочная промышленность, знаменитый "Исток", бутылки, которые можно от Калининграда до Камчатки находить, под каждым кустом. Ходят слухи, что очень много этой водки, в том числе и левой через территорию Ингушетии в свое время ходило в сторону Астрахани и прочее. И одна из версий, не основная, конечно, что этот наезд на бесланскую школу был каким-то образом связан с разборкой ингушской мафии, которая якобы бы перестала отчисления получать и прочее, прочее. Вот по этому вопросу что-то вам известно?

А. ТОРШИН - По поводу ремонта, ремонт косметический производился силами, в том числе учителей. И будем говорить так, что оснований сейчас, что ремонт проводили какие-то посторонние люди, которых не установили, их нет. С другой стороны понимаете, школа и в Беслане... Давайте сейчас в Москве ради эксперимента возьму да залезу. Вряд ли, что меня остановят. Это уже другое...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не ремонт, то есть возьму и залезу это другие вещи. А вот ходили слухи, я просто, Саш, хотел дожать этот вопрос, ходили слухи о том, что именно те люди, которые были наняты для ремонта и готовили и физически, в том числе этот захват.

А. ТОРШИН - Нет, не подтверждается. Пока свидетельств таких нет, сейчас мы ищем возможности опросить сторожа, но не удается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А он был заложником?

А. ТОРШИН - Нет, сторож как раз нет, сторожиха женщина была. Но опять была ли, не была, там немножко другие отношения в этом городе, мы ищем и когда найдем, опросим, тогда другой разговор. Ремонт действительно был, но его делали не те люди, которые потом захватили школу, это уже точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И второй вопрос был связь с водочным транзитом.

А. ТОРШИН - Понимаете...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, связано с теми требованиями, которые выдвигали террористы.

А. ТОРШИН - Водочные заводы видел своим глазами, смотрел, были действительно такие версии, что это водочные разборки какие-то, но сказать вам о том, что водка ходила только там по одной дороге через Ингушетию, по географии не сходится. Водка как только ни ходила. Но вопрос все равно есть по этому делу. Будем дальше исследовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Прямой телефон. Алло. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР - Можно два маленьких вопросика.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пожалуйста.

АЛЕКСАНДР - Не знает ли уважаемый депутат, что в оцеплении вместе с "Альфой" стояли террористы, также переодетые, и второй вопрос, а если бы на окнах в школе были бы решетки, как сейчас все зарешечивают везде, что бы было, как он думает?

А. ТОРШИН - По первому вопросу, готов ответить, что террористы в оцеплении точно не стояли. Потому что, во-первых, это уже установлено следствием, но другое дело, к самому оцеплению есть вопросы. Нас убеждают, что оно было сплошное и очень надежное. Не верю. Иначе бы депутат Маркелов не пролез бы по-пластунски туда и обратно. С этим надо считаться, это депутат авторитетный человек, к тому же он пролез не один, а еще пара казаков с ним прошли. И та сторона, я сам посмотрел, там трудно со стороны гаражей поставить какое-то оцепление. То, что там могли быть террористы, нет, опасная вещь. Там и по подозрению любому хватали и били, а уж если бы разобрались. Нет информации. Теперь второй вопрос был по поводу решеток. Вообще не готов ответить, даже не задумывался. Но думаю, если бы были решетки, жертв бы было больше гораздо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Доброй ночи. Вы в эфире. Здравствуйте.

СВЕТЛАНА БОРИСОВНА - Я бы хотела спросить господина Торшина, неужели он действительно состоит в "Единой России".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Извините, пожалуйста, Светлана Борисова, я понимаю, что вам Беслан не интересен. Хоть в ЛДПР. Снимаю вопрос. Вот что интересует наших людей. Какие-то жертвы, какие-то там дети. Вот где состоит главное. Алло. Здравствуйте.

ВАЛЕНТИН - Я хотел про Беслан сказать одну вещь. Так мне кажется, что было бы намного меньше жертв, если бы это все произошло моментально. Как приехал спецназ, план узнали и просто-напросто штурмовали. А протянули удочки, и как мне кажется из-за этого очень много жертв.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Спасибо.

А. ТОРШИН - Тяжелейший вопрос задали, Валентин.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А изучается этот вопрос?

А. ТОРШИН - Да изучается, конечно, понимаете, конкретная ситуация, когда живым щитом между оцеплением и школой стали родители. И у родителей, кстати, многие из которых были вооружены, была цель не допустить этого штурма. Конечно же, это лишний раз доказывает, что штурма не было и не планировалось. Хорошо это или плохо, другой разговор. Если бы наши спецназовцы решились бы и по отработанной схеме пойти, все было бы, как один из них сказал: элегантнее гораздо, четче. А тут пришлось действовать по ситуации, когда непонятно, все вокруг стреляют, бегают, хаос и спецназ вынужден был заниматься не тем, чем он должен заниматься. Не столько убивал террористов, вернее пытался убивать террористов и детей спасать заодно. Ну и погибли 10 человек в результате. Вот так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алло, доброй ночи.

ЛОРА - Спасибо большое, Алексей Алексеевич за эту передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отключу, давайте вопрос.

ЛОРА - Вопрос заключается в том, что сейчас происходит с психологической помощью, я к сожалению, не сначала слушала, может быть вы говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не говорил.

ЛОРА - Потому что я, например, слышала и знаю, что в этом нуждаются дети города, вот собственно вопрос.

А. ТОРШИН - Правильный вопрос Лора. Действительно психологическая помощь стала оказываться с первых дней после окончания теракта. Очень многие психологи приехали, просто из энтузиастов, поговорить. И хотите верьте, хотите, нет, хотя на самом деле это не наша функция, большую психотерапевтическую помощь оказывала сама комиссия. Дошло дело до того, что мы вынуждены были там, в Беслане работать в круглосуточном режиме. К нам приходили люди даже не столько за информацией, сколько за утешением. И так работали. Психологическую помощь оказывала также Русская Православная церковь, и отец Владыка Феофан очень много работал с населением и продолжает работать с населением. А также мусульманское духовенство. Помогали, как могли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Алло, доброй ночи.

ВЛАДИМИР - У меня вопрос к вашему гостю, может быть, я не с самого начала слушал. Поведение наших начальников, Патрушева конкретно, президента Ингушетии и вообще как они себя вели. Потому что почему-то поведение бывшего президента Ингушетии, забыл уже, расследовалось...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Аушева.

ВЛАДИМИР - ...а вот этих нет.

А. ТОРШИН - Владимир, почему же нет, это такая сложная работа достаточно. Я вам единственное могу сказать, что Дзасохов уже дал пояснения комиссии, Зязиков дал пояснения комиссии, Яковлев дал пояснения комиссии, полпред в Южном федеральном округе. И еще целый ряд, мы с каждым беседуем, и каждый рассказывает свою версию, как он себя вел. Дальше идут уточняющие вопросы, поэтому, пожалуйста, если хотите, тут многих интересует, что делал Зязиков. Эта история тоже уже сейчас расследована, можно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Публично.

А. ТОРШИН - Ну публично расследована, да, под запись все сделано. Дело в том, что Зязиков попал в тяжелую, сложную ситуацию, потому что когда случился теракт, он подъезжал к Нальчику, к Кокову, по личной просьбе, там был день республики. После чего он развернулся и был готов поехать принять участие в освобождении заложников. Связался со штабом по мобильному телефону и связался с Рогозиным, совпадает. Пока говорил с Рогозиным, заехали за гору, - связь исчезла.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это он связался в Беслане с Рогозиным?

А. ТОРШИН - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Рогозин был в Беслане?

А. ТОРШИН - Рогозин был в Беслане, позвонил ему на мобильный, связь исчезла. Когда она вышла, ему позвонили из штаба, сказали срочно прибыть на ближайший пункт закрытой правительственной связи. Ближайший пункт закрытой правительственной связи был в Нальчике. Он там сидел и ждал указаний. Дело даже в том, что планировалось использование Зязикова, так же, как и планировалось использование Аслаханова. Всему свое время. Вы обратили внимание, по Аслаханову тоже, это помощник президента, требования были первого числа, а прибыл он третьего, прибыл тогда, когда получил команду. Вот тут самодеятельность и, будем говорить, необдуманные шаги, без команды штаба, они не должны быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, Александр. Вы должны сказать, чью команду, потому что команду, что, генерала Андреева он должен был получить команду прибыть? Президент Ингушетии.

А. ТОРШИН - Конечно. Да, президент Ингушетии...

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, за все ответит Андреев. За неприбытие Зязикова, за неприбытие Аслаханова. За неприбытие Дзасохова.

А. ТОРШИН - Нет. Дзасохов там был. Штаб принимал решение, штаб принял решение, что Дзасохов был, но не должен был идти к школе. Штаб принимал решение о том, что Зязиков должен ...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сидеть в Нальчике.

А. ТОРШИН - После Нальчика он приехал в Магас, вернее в Назрань, тоже к пункту закрытой правительственной связи. И, конечно, не дело в этой ситуации общаться по открытой связи мобильной с кем бы то ни было. Он выполнял указания.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Штаба.

А. ТОРШИН - Указания штаба, совершенно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Важный элемент. 203-19-22.

ВИТАЛИЙ ИВАНОВИЧ - У меня вопрос такой. Каково было участие представителей Южной Осетии в этом деле?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, Виталий Иванович, легкий вопрос.

А. ТОРШИН - Только вы знаете, я сразу прошу журналистов здесь дальше собственно не продолжать мою мысль. Я скажу только то, что скажу. Действительно, президент Южной Осетии Кокойты в первый же день прибыл к месту происшествия. Вот здесь на радио "Эхо Москвы" он все это объяснил, почему и как. Участие было, рядовой мужчина, ну как рядовой, не рядовой конечно, осетинский мужчина, который в тяжелую минуту как мог, помогал. Кстати его охрана, а было их немного, по-моему, 4 человека, сейчас мы это дело уточним, они помогали эвакуировать и выносили детей. Ничем он не командовал, никуда не вмешивался, переговоров не вел. Выполнял свой, как он считает, долг осетинского мужчины придти на помощь. Всё. Поэтому тут я давал уже такие пояснения, после этого прочитал, что я, оказывается, собираюсь его вызывать, устраивать допрос. Извините, он живет в соседнем государстве. Совсем другая система. Надо будет - вызовем. Но пока в планах нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще есть время на один вопрос. 203-19-22. Алло. Здравствуйте.

ЛЕОКАДИЯ АРНОЛЬДОВНА - Будьте добры, скажите, разговаривали ли вы с главой администрации города и района, главой выборного органа администрации города и района.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Горсовета, грубо говоря.

ЛЕОКАДИЯ АРНОЛЬДОВНА - Горсовета. Затем, начальника органов внутренних дел и Комитета безопасности, где они были за время трагических дней и что они делали. И занимают ли они в настоящее время эти посты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо.

А. ТОРШИН - Леокадия Арнольдовна, готов ответить. С бывшим главой администрации Правобережного района разговора пока не было. Бережем этот разговор чуть на попозже, чтобы позадавать вопросы. И обязательно проведем не в Северной Осетии, а у нас в Москве, без, так сказать, участия начальства его бывшего хотя бы. С нынешним главой администрации Ходовым уже неоднократно беседовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он пришел позже?

А. ТОРШИН - Он сразу пришел после трагедии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Назначен был или выбран, или он был во время трагедии?

А. ТОРШИН - Нет, во время трагедии был другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот я и говорю, мне кажется, что тот ушел в отставку.

А. ТОРШИН - Тот ушел в отставку совершенно точно. Сейчас новый.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому наша слушательница спрашивала, на том же месте или нет.

А. ТОРШИН - Точно не на том же месте. Начальник РУВД, сейчас пока не буду предрешать на месте, Андреев отстранен...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это начальник УФСБ.

А. ТОРШИН - Руководитель штаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Который Зязикова не пускал.

А. ТОРШИН - Совершенно точно. Нет, регулировал эту ситуацию. С председателем горсовета пока не встречались, необходимости не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, Александр, мой вопрос, я все осмысливал ту ситуацию, которую вы нам рассказали, с Зязиковым. Вы что, действительно верите, что руководитель штаба, генерал-лейтенант, по-моему, Андреев принимал решение о физическом ненахождении президента Ингушетии в штабе в Беслане? Вы действительно считаете, что господин Зязиков подчиняется господину Андрееву?

А. ТОРШИН - Конечно. Генерал Андреев принимал решение не самостоятельно, это коллегиальное решение штаба и в этой ситуации напоминаю, что генерал Зязиков...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он президент.

А. ТОРШИН - Да, он еще и генерал, он понимает как себя вести. Зязиков в общей сложности участвовал в освобождении более ста заложников еще в прошлом. Имеет два Ордена Мужества. Поэтому подозревать его, что он струсил...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не подозреваю Зязикова, я подозреваю, что им командовали другие люди. В частности, что он должен был запросить президента Путина и получить от него ответ.

А. ТОРШИН - Понимаете, в чем дело. Ситуация очень динамичная, я сейчас скажу еще одну вещь, может быть это кому-нибудь не понравится. Когда мы были в понедельник в Чеченской республике и общались с руководством объединенной группировки войск и сил, проводящих контртеррористическую операцию, я пришел к выводу, что если бы захват школы произошел в Чеченской республике, там с первой минуты был бы руководитель, отстроено взаимодействие, потому что там это уже все есть на чрезвычайные ситуации. И не нужно было ждать. А здесь, я считаю, хотя это моя точка зрения, еще будет делать выводы комиссия, насколько было правомочно командование Андреева, но Андреев получил полномочия от своего руководства. Мне кажется, что здесь было все правильно. Президент не президент, работаем на общую цель. Опять же напоминаю, что сложная ситуация в межнациональных отношениях, президент Ингушетии должен находиться в Ингушетии, контролировать ситуацию, чтобы она не перехлестнула...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это не решение начальника УФСБ по другой республике...

А. ТОРШИН - Это начальник оперативного штаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ - ...который говорит: вы должны находиться в своей республике?

А. ТОРШИН - Должны. И моя точка зрения, не комиссии, моя точка зрения - должен исполнять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Хорошо. 203-19-22. Это установила комиссия, чего спорить. Алло. Доброй ночи.

ЛЕОНИД - Доброй ночи, Алексей Алексеевич. Здравствуйте, Александр Порфирьевич...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Должен сказать, что Леонид - следователь в прошлом.

ЛЕОНИД - А я еще одну вещь скажу. Александр Порфирьевич, 1982 год, ВЮЗИ, помните первый курс?

А. ТОРШИН - А как же?

ЛЕОНИД - А помните студента вашего Челенко по фамилии?

А. ТОРШИН - Ну, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это Леонид. Обнялись студент, преподаватель.

А. ТОРШИН - Очень рад слышать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Леонид, вы долго работали следователем в Генпрокуратуре. Пожалуйста, вопрос.

ЛЕОНИД - Александр Порфирьевич, а вот сейчас вы оказались в какой-то нашей шкуре, насколько это труднее, чем быть с нами, студентами...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну ладно, Леонид, я сейчас отключу вас, знаете. Мемуарные истории.

ЛЕОНИД - ...именно человеческое восприятие того, что я знаю, что это такое, и мне интересно от своего преподавателя услышать, что он скажет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как будто вас Беслан не интересует. Леонид.

ЛЕОНИД - Меня Беслан интересует, но я знаю, что сейчас спрашивать об этом, это ставить человека в не очень приятное...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего страшного, он пришел, значит можно ставить. Я вас отключаю, Леонид. Потерянное время, считаю.

А. ТОРШИН - Хорошо. Я отвечаю, конечно, никому не желаю оказаться в шкуре следователей, скажем в Ингушетии, в Чеченской республике особенно прикомандированному. Тяжело, противно, грязно. Но это мужская работа, ее надо делать. Вы делали все правильно, я знаю ваш дальнейший путь, он достойный.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Мы слушаем вас.

ОЛЕГ (Санкт-Петербург) - Александр Порфирьевич, из ваших слов нельзя не заключить, что, например, знаменитый генерал Андреев мог командовать, например, президентом Путиным или директором ФСБ Патрушевым, если он, например, командовал генералом Зязиковым. И второй вопрос, а что делали федеральные власти все эти 52 часа? В чем заключалась их работа по освобождению заложников?

А. ТОРШИН - Очень интересный вопрос. Дело в том, что это касается как раз несовершенства правовой базы. Соответствующие инструкции уже устарели сейчас, но должен был кто-то взять на себя командование. Не уверен, что он мог бы командовать президентом Путиным, а вот вопрос интересный, надо обдумать. Давайте я прикину, на следующем эфире с законом в руке зачитаю конкретные статьи, кто как должен был действовать даже по этой инструкции, которая была в данный момент. По поводу федеральных властей сейчас, чтобы не давать непроверенную информацию или давать повод для каких-то рассуждений, мы пока их еще не опросили. Вот каждый из них будет приглашен на комиссию, будем знать, что они делали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Здравствуйте.

ВАРВАРА (Санкт-Петербург) - Такой вопрос. Откуда взялась цифра 354 заложника и кто за эту цифру несет ответственность?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое.

А. ТОРШИН - Отдельный вопрос. Это как раз тоже к инструкциям и тоже к ситуации, в которой люди оказались совершенно неожиданно. 354, откуда она взялась. На самом деле, когда хватились расчетов этих, подошел участковый, к стыду большому, даже участковый не знал, сколько в школе на его участке учится людей. И поэтому когда искали...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ой.

А. ТОРШИН - Да ладно, на самом деле, все было попроще. Нужно было всего дать одно пояснение, на момент, когда Андрееву нужно было выходить, ему сказали: вот 354 точно, остальных уточняем. Вот так надо было сказать. Нет, после этого поставили точку и сделали выводы, что там всего 354. Да не было ни у кого желания скрывать в тот момент большое количество заложников, это же все потом боком вышло бы. Да, как и вышло в результате.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хочу сказать, что еще проще. Дело в том, что каждая школа 1 августа сдает в Министерство образования списки учеников на 1 июля, извините уж бывшего учителя в школе. И поэтому запросить в Министерстве образования у господина Фурсенко, сказать: Беслан, школа номер 1. И получить цифру в 894 ученика списочный состав можно было легко. Уж извините старого школьного учителя.

А. ТОРШИН - Принимается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не к вам.

А. ТОРШИН - Не извинения, а принимается информация. Вот теперь мы ее зададим, этот вопрос, почему этот вопрос не был задан. Вот появился еще один вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 203-19-22. Алло, доброй ночи.

ИРИНА - Я хотела спросить, может быть не по адресу, но насчет помощи жителям Беслана.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ирина, к сожалению, не по адресу. Комиссия расследует трагедию в Беслане. Алло. Доброй ночи.

ОЛЕГ (Санкт-Петербург) - У меня такой вопрос. Аушев недавно, выступая по телевидению, сказал, что можно было договориться с этими бандитами, если бы очень этого хотелось бы руководителю республики, в частности Осетинской республики, я так понимаю, что они не взяли на себя такую меру ответственности. И понадеялись на штаб. А штаб - это всего лишь инструкции. А здесь живые люди.

А. ТОРШИН - Олег, мне понятен ваш вопрос, я, честное слово, не видел этого заявления Аушева и не уверен, что вы очень точно его цитируете. Дело в том, что мы располагаем данными, показаниями Аушева и Михаила Гуцериева о том, что к обеду 3-го числа, к этому роковому часу пополудни, переговорный процесс начал налаживаться. Они стали принимать какие-то предложения, вплоть до того, что проигрывался вариант Буденновска, когда говорят: возьмите заложников, возьмите деньги, довезем на автобусе до леса, дальше дадим возможность отойти, сколько захотите, заложники вернутся, а потом Аллах рассудит. То ли мы вас достанем, то ли вы убежите. Прорабатывался такой вариант. Гуцериев дал такие показания. Но то чтобы... нет, Дзасохова обвиняют в данном случае. Дзасохов дозванивался до Закаева, до Масхадова, но не дозвонился, там не сработало, потому что до Закаева легко - Лондон, а Масхадов бог знает где и Масхадов, наученный горьким опытом, конечно не откликался.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Горьким опытом Дудаева.

А. ТОРШИН - Да, тоже позвонили, и дальше ракета прилетела. Все возможно в этой жизни. Я бы вот эти обвинения отверг сразу. А что возможности были такие и они прорабатывались, я вам скажу, что, обследуя лагерь сбора террористов, у большинства членов комиссии сложилось впечатление, что они не умирать шли. Уж больно они о себе заботились. Любят они себя, понимаете. Судя по тому...

А. ВЕНЕДИКТОВ - И даже у тех членов комиссии, которые раньше работали в правоохранительных органах?

А. ТОРШИН - Да, вот они как раз стали задавать, вот тут по порядку расположения вещей, по всему, видно, нет, этим людям было далеко не безразлично почистить зубы на ночь или нет, чтобы отхожее место было не под каждым кустом, а в строго определенном. Там цивилизация. Это не те люди, которые... И по некоторым данным, которыми сейчас располагает комиссия, что они в принципе ни с кем не прощались на всю оставшуюся жизнь. Нет, они надеялись вернуться. К сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - И только что агентство ИТАР-ТАСС с пометкой "молния" сообщает: Ющенко намерен сесть сегодня за стол переговоров с Януковичем при участии Кучмы. Последуют, видимо, какие-то продолжения. А вот мой вопрос, Александр. Мы с вами начинали говорить об этом до эфира. Поскольку люди не спрашивают, а я не могу его пропустить. Все-таки, почему такие обычаи традиционные мести, мы слышим об этом, возвращаются. Извините, не Чечня, действуют суды, судопроизводство какое-никакое, действуют правоохранительные органы, прокуратура, суды присяжных появились. Пожалуйста.

А. ТОРШИН - Лучше бы их там не было, судов присяжных. Это уже эмоционально я реагирую. Дело вот в чем. По кровной мести специально собирали уважаемых людей на территории Ингушетии, советовались с правоохранительными органами, тяжело об этом говорить, но ситуация с судами и МВД возродила смертную казнь. Уже не надеются, что закон покарает, карают сами. У нас называется самосудом, не так сильно, а там смертная казнь уже очень вероятна. И редкий случай, когда кто-то уходит от кровника. Второе, смотрите, что происходит с судами. Суды присяжных заседателей оправдывают людей, на которых есть существенная доказательная база. Пример - бандит Шайбекханов, который пришел в бесланскую школу 1 сентября, пришел с женой вместе. В первых числах июля, кажется, 7-го был освобожден, оправдан по 4-м статьям Уголовного кодекса: незаконное ношение оружия, убийства, участие в бандформированиях. Оправдали - появился в школе. Но самое тяжелое, и об этом приходится говорить, я сказал, что возможен теракт, да, конечно, при такой системе возможен, пока мы тут расследуем этот теракт, в Ингушетии еще 5 человек оправдали, которые были задержаны с оружием. Это одна из статей. А присяжные выносят оправдательные вердикты. Мы срочно подготовили законодательную инициативу, она уже в ГД, тяжело будет приниматься, тяжелый юридический вопрос, но мне кажется, что такие темы как терроризм, участие в незаконных бандформированиях, не должны рассматриваться с участием присяжных заседателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, а ношение оружия, это же не терроризм? Это ношение оружие, это совсем другая статья, законное, не законное. Тоже не должны. Может быть, отменить суды присяжных? По-моему, тут все очевидно, просто закрыть эту тему раз и навсегда. Не доверяем собственному народу, нет вопроса, не избираем губернаторов, не доверяем судопроизводству, наверное, следующая инициатива будет - президента будет избирать парламент, а вновь избранный президент назначать парламент. Отличная система, замкнутое кровообращение.

А. ТОРШИН - А что, оправдывать убийства это...

А. ВЕНЕДИКТОВ - А может быть прокуратуре лучше работать.

А. ТОРШИН - Прокуратура в данном случае ничего не может сделать. Вот они просто расписываются в бессилии. Поскольку клановость на Кавказе и прочие вещи плюс еще мздоимство, вот смотрите где сейчас эта пятерочка, которую оправдали...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не знаю.

А. ТОРШИН - И я не знаю, и прокурор не знает. А действует все на основании закона. По закону присяжные имеют право оправдать. Вспомните, была история, когда Веру Засулич оправдал суд присяжных, убийство, вот оно. Политическое, все видели. Все свидетели, раз - на свободе. Пожалуйста, вот такая же история. Давайте помудрей как-то подходить. Столько сейчас дырок нашли в законодательстве. Ну, мыслимое ли дело, милиционера, который попался на взятке, на неправильных отношениях с населением, его увольняют, суд общей юрисдикции его восстанавливает на работе. Вот я начальник, я его выгнал, он с автоматом ко мне вернулся по решению суда, еще поиздевался, еще я ему компенсацию заплатил, еще перед московским начальством или перед окружным...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, выгнали неправильно. Что, начальник определил, что взятки, или суд его уволил за взятки. Или он должен был отдать его под суд за взятку.

А. ТОРШИН - В каждом конкретном случае конечно надо разбираться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот.

А. ТОРШИН - В армии скажем, этого нет. И военизированная организация, такая как милиция, все-таки нужен какой-то особый подход. Да много что у нас устарело, я же не носитель абсолютной истины. Над этим надо задуматься и найти оптимальные варианты. Это уже вопрос к нам как к законодателям. И таких вопросов очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Безусловно. Мы ваши законодательные инициативы будем обсуждать. Я хочу сказать Леониду Челенко, что его телефон я передам, безусловно, Александру Торшину. Более того, тут пришел телефон Алексея Шведова, журналиста, который работал, в том числе и на "Эхо Москвы", в Беслане. Он пишет: "У меня такое впечатление, что мы с Торшиным были в разных Бесланах". Я передам телефон Алексея, он там много чего видел.

А. ТОРШИН - А я его пригласил бы в следующую нашу поездку в Беслан просто встретиться, там посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отлично. Дальше. 203-19-22.

ЮРИЙ ПЕСКОВ - Добрый вечер. Это Санкт-Петербург беспокоит. Вы знаете, я не думал, что до вас дозвонюсь когда-нибудь. Мне бы хотелось сказать, вот ваш собеседник, председатель комиссии в Беслане, дело в том, что я согласен, что он выполняет какую-то миссию, которую дало наше сегодняшнее руководство. А вот что совесть его говорит о том, что он сейчас вещает? Есть вещи, которые ему сказали делать, а что у него самого внутри? Он верит в то, что ему дали выполнить или все-таки совесть, она должна быть у человека совестью, а не то, что ему приказывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, Юрий. Спасибо.

А. ТОРШИН - Алексей Алексеевич, у вас тут Библии нет на радиостанции, я сейчас поклянусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы светская радиостанция.

А. ТОРШИН - Потому что у меня других уже аргументов нет. Только на Библии поклясться. Мне ни одного указания никто не давал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть недоверие. Есть изначальное недоверие.

А. ТОРШИН - Есть, конечно. Ну что вы думаете, сколько еще человек нужно поубивать, чтобы это доверие было еще ниже. Смотрите, цепь терактов. Начнем с того, покушение на Зязикова - не получилось, покушение на президента чеченского - получилось. Налет на Ингушетию - получилось, налет на Грозный - получилось. Два самолета угробили - получилось. Ну что еще? Откуда тогда доверие возьмется, надо как раз долго и упорно работать над восстановлением, а восстановление будет доверия тогда, когда после окончания комиссии, а лучше не дожидаться окончания работы комиссии, а поставить себе целью, чтобы таких терактов больше не было. Вот тогда и доверять будут по факту.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А скажите пожалуйста, все-таки какой-то график у комиссии есть, я имею в виду, где-то конец виден или не просматривается? Внутренне, вот мы закончим к 1 января и сдадим отчет к 8 марта.

А. ТОРШИН - Пока график такой - каждый божий четверг у нас заседание каждую неделю. Ни разу из графика не вышли, если только на выездное не выходим. Большое количество людей, которых надо опросить. Опрос каждого человека полный полтора часа. Вот считайте. А у нас еще в списке 30 человек. Документальная база огромная, плюс протоколы, плюс мы еще в группах работаем. Поэтому я бы так прикинул, не загадывая, хорошо было бы где-нибудь к февралю закончить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Ната спрашивает: "Как было объявлено, людей, пропавших в Беслане, больше, чем найдено живых и мертвых. Вы не допускаете возможность того, что они были похищены?"

А. ТОРШИН - Таких заявлений нет. Хотя тема, Ната, еще одна, которая всплывает по ходу. На самом деле, тема беженцев, переселенцев появляется еще одна тема и она очень серьезная, она рванет когда-нибудь. Похищение на Северном Кавказе стало промыслом и уже носит массовый характер. Смотрите, что было в Карачаево-Черкесии. Я могу дать кое-какие данные по Ингушетии. Пропадают люди. Совершенно возмутительные факты. Не так давно в Ингушетии пропал старший помощник прокурора республики. Ну, куда дальше? Кто еще должен пропасть, чтобы принимались решительные меры? Рано или поздно, ведь родители не успокоятся, и еще раз говорю о кровной мести. Очень сложный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопросы. Про корейцев, африканцев. Были ли корейцы или африканцы?

А. ТОРШИН - Африканца не было точно. Это была ошибка, которая была подхвачена журналистами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Теперь понятно, кто виноват.

А. ТОРШИН - Нет, нет, не виноваты журналисты. Спецназовец, который прибежал, труп боевика лежал на солнце три дня. Стал черный, его даже отмывали из брандсбойта, первое впечатление человека, который на взводе - смотрите, ребята, тут негр. Всё, понеслось. Насчет корейца есть подозрение, потому что один из неопознанных, ведь антропологическая экспертиза тоже проходит, у него характерные черты корейца или казаха. Понимаю, что сейчас найдутся специалисты, которые скажут, что это разные совершенно типажи, но в том виде, в каком он поступил на экспертизу...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но без документов.

А. ТОРШИН - Конечно, без документов. А вот по чертам лица похож и на корейца, и на казаха. Вот что-то в этом роде. Ищем в той стороне.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще, по-моему, вы сказали, я вдруг вспомнил, а может быть, и не вы сказали, а представитель Генпрокуратуры, я имею в виду Николая Шепеля, о том, что если кто-то узнает, кто стоял за Масхадовым, или Закаевым, весь мир содрогнется. Что это такое? От чего может весь мир содрогнуться? Только если за ними стояли бен Ладен и генерал Шарон. Тут, конечно, содрогнешься уже. У нас тут есть на пейджер, что это все Моссад организовал. Моссад и ЦРУ.

А. ТОРШИН - Такого высказывания не было. Это опять-таки цитируют одного из членов комиссии, что, мол, такие вещи, которые мы не можем сказать, мир содрогнется. Нет, это очень эмоциональное выступление было человека. Я вам скажу, что после первого выезда из Беслана у нас три человека просто слегли с тяжелыми болезнями, которые навалились, это очень тяжелая работа и впечатление, с трупами работать, с обгоревшей школой. Нагрузка большая.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, они на эту работу... Меня интересует эта фраза, потому что если за руководителями, организаторами этого теракта стоят какие-то ого-ого, так назовите, если они установлены.

А. ТОРШИН - Конечно, не установлены. Я считаю, что да, действительно есть три эшелона участников этого теракта. Первые - исполнители. Понятно, вот трупы, вот фрагменты, вот один живой, остальных, если убежали, ищем. Вот есть Масхадов, Басаев, которые, на самом деле, по целому ряду показателей действительно в теме.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, можно сказать, что комиссией установлено, что организаторами и заказчиками теракта были Басаев и Масхадов?

А. ТОРШИН - Организаторами - да, заказчиками - нет. Это моя точка зрения. Заказчиков надо искать. И, наверное, не у нас в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А заказчики установлены?

А. ТОРШИН - Ищем. То-то и оно, что нет, будем обращаться в службы внешней разведки, смотреть. Меня очень интересует, куда делся целый ряд серьезных политических деятелей Чеченской республики, которые как бы растворились. Знаю, что один в Турции...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какой Чеченской республики? В смысле нынешней?

А. ТОРШИН - Дудаевской. Где Мовлади Удугов сейчас - говорят, в Турции. Чем занимается - поинтересуемся. Потому что, еще раз говорю, что теракт был спланировал очень серьезно. Я не уверен, что у этих организаторов, Масхадова с Басаевым, хватило бы ума на такую детальную проработку, такую четко выверенную операцию. Может быть, я их недооцениваю. Не знаю. Но мне кажется, по характеру, по почерку какому-то это очень высокого класса спецслужба какая-то. Или выпускники спецслужб или еще что-то. Но их надо найти.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос. От Веры, думаю, правильный вопрос. "Использует ли ваша комиссия показания детей?"

А. ТОРШИН - Тяжелейший вопрос. Комиссия не регламентирована какими-то законами. Нет закона о парламентских расследованиях. В присутствии родителей, со ссылкой на родителей мы, конечно, детей опрашиваем. С другой стороны, дальше будем смотреть, приобщать, не приобщать. Дети есть дети. Им может показаться что-то, может и психологический стресс, но то, что мимо этого не проходим, точно, хотя бы для того, чтобы самим ориентироваться. Если ребенок показывает, что вот та тетя общалась там-то, конечно мы эту тетю опросим. Но ребенка... некоторые не могут показания-то свои прочитать. С детьми работаем, дальше по формированию основного дела будем решать, приобщать или нет. Или если приобщать, то с согласия родителей, в присутствии родителей, педагогов. Но от детских показаний нет, не открещиваемся, нам любые показания, которые приблизят нас к истине, особенно по обстоятельствам. Люди ждут. Мы их не можем обманывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И еще, помните, когда вы были у нас в прошлый раз, вы говорили о том, когда вы начинали работу, вы рассчитывали, что затем результаты деятельности комиссии, в том числе протоколы будут изданы как Комиссия 911, для того, чтобы любой, кто хотел бы познакомиться с этими материалами, мог зайти в книжный магазин, купить книгу и получить полностью то, что открыла ваша комиссия.

А. ТОРШИН - Вы знаете, то, что опубликован доклад будет, это точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Имеется в виду доклад, конечно, и какие-то...

А. ТОРШИН - Протоколы, их сейчас 6,5 тысяч страниц только готовых. И еще не расшифрованных куча. Это все будет в архиве.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, доклад будет?

А. ТОРШИН - Доклад будет обязательно опубликован, потому что это будет доклад Федеральному собранию. Нет смысла его засекречивать. Вы обратите внимание, какая эволюция идет. Что первый разговор с силовиками в Совете Федерации был закрытым, а второй уже открытым в ГД. Движемся потихонечку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну что же, спасибо большое. Напоминаю, что у нас в гостях был Александр Торшин, вице-спикер Совета Федерации, и глава Парламентской комиссии по расследованию в Беслане. Я хочу сказать, что мы и дальше будем уделять внимание этому, потому что за этим, как вы слышите, следит много народу. Да, Александр.

А. ТОРШИН - Я бы хотел поблагодарить радиослушателей за терпение, наверное, многих утомил. И по характеру звонков и по обилию звонков я понимаю, что нужно знать правду и наша комиссия все-таки не зря работает. Мы обязательно все расскажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Приходите еще. Спасибо большое.

23.11.04

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован