19 февраля 2007
2052

Интервью: Александр Ципко

А. ВОРОБЬЕВ - Александр Сергеевич Ципко, главный научный сотрудник ИМЭПИ РАН гость нашей студии. Добрый день. Официально заявленная тема - возможность создания новой политической партии власти в России. Статья об этом появилась в "Новых известиях" - "Партия власти-2" - так она называется. Вы ознакомились с этой статьей?

А. ЦИПКО - Да, я прочитал с вашей помощью, сразу купил "Новые известия". Честно говоря, не в восторге от этой статьи, у меня такое ощущение, что эти утечки, эти статьи не очень профессиональны и за ними... но если кто-то придумал, тогда просто это ошибка большая. Партия власти может быть только одна и действительно, наверное, если будем, скорее всего, уходить к такой парламентско-президентской модели, где премьер обладает большими экономическими полномочиями, то тогда, конечно, нужна партия власти. Но это в данном случае может существовать только как партия Путина, а партия двух Путиных... Поэтому это абсолютная глупость.

А. ВОРОБЬЕВ - Возможно, речь идет как раз идет несколько о другом. Коль скоро у Запада есть достаточно оснований, в российской оппозиционно настроенной части общества есть достаточно оснований обвинять Кремль в отсутствии либерального какого-то фронта, кто должен создавать этот либеральный фронт снизу или сверху, вот в чем вопрос.

А. ЦИПКО - Понимаете, честно говоря, наши партии в России не делятся на коммунистические, либеральные, это уже 150 лет наши партии делятся на партии западнические, прозападные, и партии такие...

А. ВОРОБЬЕВ - Русофобские, русофильские.

А. ЦИПКО - Это грубо. Это уже экстрема, а с другой стороны такие почвеннические. Вот так надо если точно. Вот реальное деление. Конечно, и для развития страны и для Запада, как вы говорите должна сохраниться вот такая прозападная партия, такой партией, на мой взгляд, была СПС, партия, которая хочет более ускоренной интеграции в Запад, но, на мой взгляд, не очень считается с национальными традициями. Но она объективна, такие партии у нас всегда существовали. Да, они были... кстати, большевики были вначале такого типа партией, как ни странно, которая желала поражения своему правительству, отрицала всю русскую историю. Но посмотрите, ведь в идеологии, я занимался этим 10 лет... вот это наследница, как ни странно в этом смысле наследница этой традиции. И, на мой взгляд, полезна нам борьба между этими двумя партиями, тогда, в конце концов, в этой полемике мы будем находить какой-то разумный путь решения российских проблем. А все остальное ерунда. Поэтому, на мой взгляд, можно придумать какую-то партию, вместо СПС и "Яблоко"...

А. ВОРОБЬЕВ - Но с либеральной вывеской такой.

А. ЦИПКО - Да, но, на мой взгляд, они должны опираться, я никогда не был в этой партии, я с ними полемизирую 10 лет, но объективно честно сказать, вы найдете лидеров вместо них. Все равно актив, идеология... я был позавчера на "Либеральной миссии", там как раз собралось все наследство "Демократической России", наследство СПС, правда, только Ирина Хакамада, там это видно, что вне этих людей вы не создадите прозападническую партию. Поэтому параллельно с ними не появится никакая либеральная партия.

А. ВОРОБЬЕВ - Вот смотрите, давайте обратимся к заявлениям, которые сделали уже ваши коллеги-политологи. С точки зрения доминантной политической силы "единороссы" нужны, это мнение господина Макаркина, но наряду с ними нужна и партия либералов, которая бы отбила повод у Запада и внутренней российской оппозиции критиковать власть за недостаточную свободу. Еще, он предполагает, или скажем так, журналисты, газеты, ссылаясь на свои источники, предполагают, что в эту партию могут войти с репутацией либералов чиновники действующего правительства. Алексей Кудрин, Герман Греф, Сергей Степашин.

А. ЦИПКО - Я это все прочитал. Мне кажется, эти люди достаточно опытные политики, они никогда не войдут в старую СПС или старое "Яблоко", но с другой стороны поверьте мне, сами по себе они не создадут такую чисто либеральную партию, которая нужна Западу. Во-первых, потому что по мировоззрению как я понимаю, даже у Кудрина последнее время очень много таких откровенно-патриотических почвеннических высказываний по поводу природной ренты. Он в этом смысле совсем уже, на мой взгляд, он говорит то, что нужно, что соответствует национальным интересам России, но с точки зрения Запада... Степашин это такой мягкий государственник, мягкий патриот, поэтому я говорю, если вы посмотрите по главному делению, эти люди не годятся на роль такой прозападной партии, которые говорят о том, что суверенитет не важен, главное быстрее интегрироваться в международное сообщество, что надо свою систему... Как Ирина Хакамада в свое время, свою систему безопасности немедленно встраивать в мировую систему, вот такого типа подлинные либералы не годятся на эту роль. Если смотреть содержательно. А вот я говорил это с первого момента образования "Единой России", это "облако в штанах" эта "Единая Россия". Абсолютно не продуктивна ни в личностном, ни в каком качестве и что ее надо превращать в более цивилизованную, более яркую даже в человеческом отношении. Эти люди там, наши либералы члены правительства вполне могли бы войти в эту партию.

А. ВОРОБЬЕВ - Посмотрим, поживем, увидим. Надо вспомнить последнее заявление Алексея Кудрина, и господина Богомолова из "Единой России" по поводу заявления о вступлении в партию.

А. ЦИПКО - Это он не хочет...

А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю, но он всегда поддерживал. Знаете, "облако в штанах" - вы так называли "Единую Россию".

А. ЦИПКО - Да.

А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, один из источников, в том числе тех же "Новых известий", из аппарата Госдумы в условиях анонимности сообщил, что в администрации президента практически завершена подготовительная работа по созданию новой прокремлевской партии. И необходимость появления новой силы, по словам его, обусловлена в первую очередь падением рейтинга "Единой России", тем, что она так и не справилась с возложенной на нее задачей стать полноценной партией власти, идеологически прикрывающей своими крыльями практически весь политический спектр общества. Если предположить, что такие планы и вправду Кремль вынашивает, с чем это может быть связано? Два варианта развития событий. "Единая Россия" не оправдала надежд с одной стороны, с другой стороны нужно выставить ширму перед Западом и внутренней оппозицией. По какому пути, где логика больше прослеживается?

А. ЦИПКО - Я думаю, что логика связана вообще с политическим будущим. Если Кремль думает о политическом будущем России, то надо осознавать, что, не имея подлинно такой центристской партии, не почвенно-государственническую, а такую, опирающуюся на мозги, на авторитетных людей, людей-непопулистов, как мы, кстати, создавали в свое время "Отечество". Я вам рассказываю проект "Отечества", который я писал. Вот такого типа партия крайне нужна, потому что происходит вымирание и левых радикалов и правых радикалов.

А. ВОРОБЬЕВ - Но... становятся бюрократическими.

А. ЦИПКО - Понимаете, я не люблю это "бюрократическими". Всегда существует бюрократия, относитесь к этому научно. Это такая дешевка вот эти разговоры о чиновничестве. Что США не бюрократическая страна? Партии, конечно, у них не выборные, они не бюрократические. Поэтому я не вижу в этом ничего плохого, если появится какая-то политическая организация умных уравновешенных людей, которая обладает опытом, которым политика не нужна для зарабатывания денег, которые сами по себе самодостаточны. Нужна такая партия. И авторитетная партия. А то, что "Единая Россия" или "Единство", созданное сначала Б. Березовским, потом переделанная в "Единую Россию", мне кажется, она могла выиграть у нас выборы только потому, что Путин ее поддержал. За нее голосовали как тень Путина, в надежде, что он станет лидером партии, в надежде как обещал и Путин и все, что если она победит на выборах, то она выдвинет своего премьера, будет осуществлять программу. Вместо этого как вы видите, произошла монетизация льгот, которая абсолютно негативно была воспринята населением, которую крайне неудачно поддержала "Единая Россия". Поэтому да, монетизация льгот, кстати, и убила "Единую Россию", она стала бессмысленной. А потребность существует. Почему я это говорю - потому что не хочу напоминать моему коллеге, который вспоминает, но я еще в мае 1990 года 14 лет назад еще в рамках СССР предлагал, когда я ушел из ЦК, превращать КПСС в такую... снимать коммунистическую легитимность, менять ее на государственническую. Как партия деловых людей, как партия реформ, допустим, берет на себя ответственность. Можно было выйти из коммунизма с такой партией. Но, к сожалению, распад, наверное, в силу того, что мы многонациональная страна, кстати, вы говорите о Лукашенко. Лукашенко делает ту же самую ошибку.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы об этом поговорим позже.

А. ЦИПКО - Ошибка та же самая. Он тоже висит над народом один, имеет уникальную возможность создать такую национальную, не коммунистическую...

А. ВОРОБЬЕВ - То есть вы считаете, мы с вами говорили до эфира, что в постсоциалистических странах везде должна быть, вернее, есть одинаковая система.

А. ЦИПКО - Да, по крайней мере, эта партия должна быть партией преемственности, в ней неизбежно должны быть представители старой номенклатуры, потому что они олицетворяют опыт, знание. Теперь это уже стали многие понимать. Люди типа Примакова, Лужкова, уйма таких имен, того же Зюганова. Люди, олицетворяющие, с другой стороны новое поколение, такая партия абсолютно нужна, ее надо создавать.

А. ВОРОБЬЕВ - И Россия идет по логике своего развития к парламентской республике.

А. ЦИПКО - Должна идти. По крайней мере, кроме России, в Польше там такая французская модель, основная экономическая власть у премьера, все страны демократии развивались парламентским путем. И это закономерность, которая отражает вообще весь посткоммунистический мир. А то, что мы придумали, я имею право говорить, я не то что поддерживаю какие-то антидемократические реформы, но я был категорически против этой нашей президентской республики, как ее там когда-то Лилия Шевцова, Игорь Клямкин назвали выборным самодержавием. Но я, кстати, раньше их об этом говорил. Этот президент, который возвышается над всеми, это практически было, то, что совершили наши уважаемые демократы в 1993 году, они думали, что они борются с реставрацией коммунизма, но они нас отбросили в эпоху самодержавия. Это тупиковая модель. Она ничего не дает. В рамках кстати, такой модели никакие партии власти не будут развиваться. Потому что партийный фактор не играет роли никакой ни при выборах президента, до сих пор не играет никакой роли при формировании правительства и не играет никакой роли при выборе сенаторов. Как может развиваться нормальная политическая система...

А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос в том, каким образом кто должен инициировать создание новой партии. Есть ли вообще такие ресурсы сейчас.

А. ЦИПКО - Возможности есть, потому что в постсоветском обществе, посткоммунистическом, где на протяжении 70 лет практически вся инициатива принадлежала верху, почему мы так легко и распались - стоило чуть-чуть верху измениться и страна разлетелась, мне кажется, что громадную роль играет верх. Но верх должен и Кремль должен поддерживать те процессы, которые объективны, за которыми стоит тенденция и за которыми стоит национальная традиция. Естественно после распада страны у нас была вероятность, партия революционной демократии прозападная, которая хотела ускоренной реформы, хотела отбросить быстро советское, левые патриоты как наследники коммунизма, которые уже давно не были коммунисты. Была потребность, кроме красных должны были быть белые патриоты, о которых мы с вами говорили, вот эти либеральные консерваторы. Но они у нас не получились, потому что у нас невозможна реставрация. Все поколения дореволюционные просто вымерли, и их дети не могут играть реальной политической роли. И внутри страны у нас не было каких-то серьезных консервативных сил.

А. ВОРОБЬЕВ - Вывод такой: сейчас возможно создание новой партии исключительно сверху.

А. ЦИПКО - Партия центра - да, а вот создать, как вы говорите такую искусственную либеральную партию, которая нравилась бы Западу, я повторяю, я очень резко спорил и спорю с представителями СПС и "Яблока", ну с "Яблоком" никогда не спорил, но мне кажется, что заменить этих людей, да, они проиграли, это правда. Многие их идеи, которые были востребованы в 1991 году, тоже надо честно сказать, эти же люди были востребованы, за ними шли, а эти люди теперь отброшены. Население, рейтинги, это объективный процесс. Но если вы думаете, что вы вместо них создадите что-то... Сейчас посмотрел интервью в "Новой газете", там Володя Рыжков, конечно ему очень хочется стать... он говорит: "Яблока" нет, СПС нет, нужно что-то новое, дай бог, чтобы у него получилось но, по-моему...

А. ВОРОБЬЕВ - Снизу невозможно.

А. ЦИПКО - Невозможно. Только если они перестроятся, учтут свои ошибки, если они поймут, где они живут и начнут с большим уважением относиться к традициям России, то вполне возможно. А искусственно вместо них создать партию либеральную как вы говорите, которая нравилась бы Западу, нет. Не будьте наивными. Западу всегда нравятся те партии, которые на национальном поле проводят их интересы.

А. ВОРОБЬЕВ - Не сомневаюсь. Давайте такой аспект возьмем. Передо мной последние исследования аналитического центра Левада, за какую партию или избирательный блок вы бы проголосовали на выборах в ГД, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье. С 24 по 27 сентября опрос проводился не так давно. Так вот "Единая Россия" 49%, затем КПРФ с Зюгановым, ЛДПР Жириновского 15% и 10% соответственно. И на 4-м только месте единый демократический блок под руководством лидеров всех демократических сил. Знаете сколько? - 5%.

А. ЦИПКО - Правильно, я и говорю, это же разные вещи. Насколько востребованы те или иные люди, а другой совершенно вопрос, можно ли заменить этих невостребованных людей.

А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос, конечно.

А. ЦИПКО - Вот я считаю, что, что бы вы ни делали, вы на их место чужих других людей не посадите.

А. ВОРОБЬЕВ - Ни Кудрина, ни Степашина, ни Грефа.

А. ЦИПКО - Нет. Ничего не получится. Это все равно, я 14 лет спорю с теми, кто решил создать социал-демократию, с Михаилом Сергеевичем когда-то я спорил на эту тему, когда он решил, это был переход, он считал, что он из коммунизма перейдет к социал-демократии, как шли в Венгрии. А я говорил, что никогда этого в России не получится. В России переход от коммунизма к социал-демократии невозможен, потому что после Сталина КПФ уже не была... собственно, социалистическая партия уже была такая партия патриотическо-социалистическая, а еще грубо можно сказать, в таком нормальном смысле национальная партия. И социал-демократия невозможна. И, слава богу, теперь уже все понимают. Также я глубоко убежден, что вместо нынешних либеральных партий на их месте, несмотря на их низкий рейтинг ничего сами не построите.

А. ВОРОБЬЕВ - "Каковы электоральные перспективы возможной новой партии на фоне тотального успеха на региональных выборах русских националистов и аморфности "Единой России", - спрашивает Арсен, называя блок "Родина" русскими националистами.

А. ЦИПКО - Более точно будет, потому что в науке разное понимание, - национально ориентированные партии.

А. ВОРОБЬЕВ - Левого толка.

А. ЦИПКО - Национально ориентированные партии левого толка. У меня такое ощущение, я не очень точно понял вопрос, но мне кажется, что второй раз проект "Родина" не получится...

А. ВОРОБЬЕВ - Нет, вопрос состоял в другом. Каковы электоральные перспективы в создаваемой партии, если она будет создана Кремлем.

А. ЦИПКО - Абсолютно никаких.

А. ВОРОБЬЕВ - Программа "Рикошет". Вопрос будет связан с ситуацией в Белоруссии, с последними заявлениями Белого дома, в том числе МИДа по поводу Белоруссии. Александр Ципко недавно вернулся из Белоруссии, был наблюдателем на выборах в парламент и на референдуме, так что не посторонний человек. Сегодня США заявили, что вводят экономические санкции против Белоруссии, президент Буш подписал "Акт о демократии в Белоруссии", который предусматривает введение экономических санкций против Минска, за нарушение принципов демократии. Какая-то помощь возможна только в рамках гуманитарных проектов. Российский МИД назвал это решение Белого дома контрпродуктивным, и у меня вопрос к вам. На чью сторону на ваш взгляд, должен стать Владимир Путин, на сторону Лукашенко, вот именно так, либо на сторону Буша. Александр Сергеевич, ваши комментарии.

А. ЦИПКО - Во-первых, я, когда приехал в Белоруссию, я узнал, что оказывается вопрос экономических санкций был принят Конгрессом до выборов.

А. ВОРОБЬЕВ - На прошлой неделе, я готов подтвердить.

А. ЦИПКО - Оставалось только подписать. Поэтому это не очень корректно говорить, что это связано с выборами. Еще до выборов до волеизъявления народа США...

А. ВОРОБЬЕВ - Там были нюансы.

А. ЦИПКО - Это не было подписано, но, тем не менее, сам факт, что Конгресс инициировал санкции до выборов, это говорит о том, что при любом исходе американцам бы не нравилось. Сам этот факт говорит о том, что к этому, если подходить с моральной правовой точки зрения это вообще несерьезно просто.

А. ВОРОБЬЕВ - Вашингтон призывал провести общественные выборы и референдум. Вы заявляете, что никаких нарушений не было.

А. ЦИПКО - По моему глубокому убеждению, никаких абсолютно серьезных, естественно, какие-то там были, мелочевка. Мы говорим просто, не понимая ситуации. Ситуация действительно может быть не очень нравится, человек долго президент, может личность его многим, например, интеллигенции не нравится, хотя Коль был 16 лет руководителем страны. Это тоже не трагедия. Но надо понимать, я пытался смотреть белорусскими глазами. Мы ездили в деревню, вот они голосовали не за третий срок, даже не за Лукашенко, они голосовали за ту экономическую политику и ту экономическую модель, которая на их взгляд более адекватна белорусским условиям и дает им намного больше, чем могут дать эти оппозиционеры, если они придут когда-то к власти. Это очень умный народ и очень осторожный. Я ходил в штабы. Я был в штабе оппозиции накануне выборов, я там просидел полтора часа, и на всех участках там были наблюдатели от оппозиции. Я с ним говорил, но я и был в деревнях. Они голосуют не за Лукашенко, а за ту модель, они как говорят: порядок, стабильность, уверенность, нет Абрамовича, нет русских олигархов, и при Лукашенко наши богатства останутся за нами. Вот их логика. И поэтому действительно пришло 87%.

А. ВОРОБЬЕВ - 77%.

А. ЦИПКО - Пришло 87%. Я, когда пришел в деревню, понятно там можно организовать, там было влияние, ездили, но я поразился, что в центре Минска в районах, где живет интеллигенция... Вот то, что писали наши газеты так называемые либеральные, просто некрасиво, что там 50 граммов пива давали, люди толпились в буфетах. Я был на участках, где вообще в буфете не было ни одного человека, но в то же время сотни человек шли к урнам. Это все неправда, я по природе не люблю врать, и меня не заставишь ни за какие деньги. Это неправда, что пишут. А вот почему они поддержали Лукашенко - это надо и Западу понять, и, кстати, нам. Знаете почему? Кстати мне объяснили в штабе оппозиции. Такие умные люди, там много, конечно, истериков, которых у нас было много в 1991 году, там их много до сих пор. Лукашенко как они считают, выигрывает, мне сказали... Боря Немцов не знает, какие там 40-30%, просто неприлично, что он говорит на "Эхо Москвы" у вас. Сами оппозиционеры говорили, что по их данным, он получит от 42 до 47%.

А. ВОРОБЬЕВ - Я знаком с этим. Там много исследований было.

А. ЦИПКО - Это очень важно понимать, потому что без этого бессмысленен разговор. Так что Запад не понимает, что эта модель, конечно, она не демократическая, конечно она переходная, но что я осознал, что для подавляющей части населения такого типа политическая модель ухода от коммунизма и самое главное экономическая модель наиболее адекватна. И я для себя выяснил страшное, что наша модель как раз была менее адекватна. Но другое дело, что у нас невозможно то, что в Белоруссии. Что такое вообще Лукашенко? - это социализм без коммунистов. Вот что реально. Ушли коммунисты, он с ними борется, он их не любит. Народный вождь, который использует рынок, я был у этих мелких средних предпринимателей, в Белоруссии знаете, зарегистрироваться в 10 раз легче, чем у нас. У них вообще явочным порядком.

А. ВОРОБЬЕВ - Да и страна поменьше. Вы тоже назвали бы введение санкций контрпродуктивными?

А. ЦИПКО - Абсолютно. Понимаете, так уж получилось, что мне говорили оппозиционеры. Да, это правда, Лукашенко, который появился на политической арене, прежде всего, как сторонник интеграции Белоруссии с Россией, на референдуме шел реально под другим лозунгом. Он голосовал за Беларусь, он не произносил суверенное слово Беларусь, но в интервью у него очень характерная фраза: я хочу, чтобы наша белорусская земля досталась нашим детям и внукам и я ради этого работаю. И это не популизм, это изменение акцентов. То есть практически он воспринимался как лидер нации, который обещает им сохранить суверенитет, порядок, стабильность, который им обеспечивает более-менее социальные блага, он сохраняет все эти советские блага, а с другой стороны там есть какой-то действительно рост заработной платы. Все-таки это не миф, 200 долларов заработная плата в стране, где нет нефти. Так к чему я веду, получается, что с одной стороны очень плохая социальная политика в России, белорусы все знают, что у нас громадные залежи нефти, а получают люди в среднем, сколько у них. С другой стороны давление Запада интегрирует это население вокруг Лукашенко, хотя личностно, я повторяю, он многим не нравится. Как личность, естественно, если академику не очень нравится, что им руководит бывший председатель колхоза, у которого не очень манеры и так далее. А Запад, по-моему, вообще сумасшедший, вот все эти санкции на самом деле ведут к прямо противоположному. Интеллигенция, Светлана Алексиевич, посмотрите ее интервью в "Известиях", очень честный человек, сказала: мы убежали от народа, нас народ не понимает. То есть на кого ставит Запад, народ не идет за ним, а сам народ Запад отталкивает.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, ну что ж. Остается позавидовать Александру Ципко, коль скоро за минут 7-8 вы сумели переубедить аудиторию "Эха". 3810 звонков, первые три минуты, даже четыре, перевес был на стороне Буша, Путин должен встать на сторону Буша. Но потом какой-то коренный перелом произошел. Безнадежная ситуация была спасена вашими стараниями. 52% поставили бы Путина, нет, рекомендовали бы Путину встать на сторону Лукашенко.

А. ЦИПКО - Речь не о Лукашенко. Речь идет о близком нам народе, родственном нам народе и уважении к нему. Вот о чем речь.

А. ВОРОБЬЕВ - 3810 звонков, 52% на сторону Лукашенко, 48% на сторону Буша. Я благодарю всех, кто принимал участие в "Рикошете", слушал беседу, и вас, Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО - Спасибо, что пригласили.

21.10.04

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован