14 августа 2002
3163

Интервью Алексея Подберезкина и Ивана Рыбкина

Ведущая: В студии Наталья Бихтина. Мы работаем в прямом эфире, несколько изменив сегодня формат нашей программы от первого лица. Я пригласила в студию двух политических деятелей. Надеюсь, что оба они хорошо знакомы нашим слушателям. Разговор, надеюсь, пойдет такой, который может многих заинтересовать. Алексей Иванович Подберезкин - лидер общественно-политического движения `Духовное наследие` и Иван Петрович Рыбкин - лидер Социалистической партии России. Эти два политических деятеля поразмыслив решили собрать Учредительный Съезд новой российской партии, которая будет называться, - Алексей Иванович?

Алексей Иванович: Социалистическая Единая партия России (Духовное наследие).

Ведущая: Мы много говорили и с Вами, Алексей Иванович и с Вами Иван Петрович о том, что социалистические идеи, идеи социал-демократические в общем не чужды российскому избирателю. Я бы сказала, что может быть в какой-то степени они ему, пока еще предпочтительнее, чем крайне либеральные идеи. Коммунисты пока еще имеют свой твердый, электорат, но люди, скажем, новой формации тяготеют к новым политическим взглядам. На мой взгляд, хотя я себя отношу к правым, но все-таки, мне кажется, что для нашей страны вот эти идеи, в общем плодотворны. Алексей Иванович, почему вы решили объединиться только ли потому, что объединившись, нужно принимать участие в выборах более компетентно.

Алексей Иванович: Вы знаете, я постараюсь покороче, хотя проблема имеет требует более длительного разговора. Во-первых, есть алгоритм развития человечества. Сегодня он развивается от праволиберального до социалистического уклона. Если Вы посмотрите, во всех развитых странах эти два крыла превалируют. Причем, если в большинстве европейских государств социалистические партии правящие, либо крупнейшие оппозиционные. Россия в этом смысле выступает, пока что исключением. Я не думаю, что Россия всегда будет исключением, скорее всего это временное отставание, связанной с ситуацией в России. Главное другое - тот алгоритм развития, который существует сейчас себя исчерпал. Посмотрите во что он сейчас вырождается - в агрессивный такой либерализм мессианского толка в Соединенных Штатах. Даже европейцев это пугает. Это прямая угроза. В экономику, которой угрожает глобальными последствиями. Начались антиглобалистские взрывы по всему миру. Понимаете, все равно какая-то модель перспективная у человечества должна быть. И ясно, что не либеральная. Значит остается только социалистическая модель. Просто по определению. Вот два основных постулата теоретически и практически они являются серьезными предпосылками для того, чтобы это было и в России. Теперь применительно к нашей конкретной ситуации. Давайте посмотрим на политический спектр, который сложился в России. Есть правые с вариантами: правые СПС, правые Юшенков - Явлинский - западнического толка. Есть правые социал-либералы Титова, Горбачева, правоцентристы, так я бы их назвал, совершенно не идеологические центры `Единства` и `Отечества`, а есть все что левее у достаточно ортодоксальных коммунистов. Поэтому не может быть, чтобы Россия оставалась без социалистической перспективы. Главное, что мне ближе всего - мы говорим об интеллигенции. Я очень уважаю Марка Захарова, он недавно меня приглашал на его новый спектакль, но Марк Захаров - интеллигенция. У нас интеллигенции 65% населения и не только потому, что 60% людей с высшим образованием. Это те люди, которые законопослушны, не вписались в эти `драконовские` правила, те люди, которые очень много потеряли от реформ и живут на крохи. Вот эта фраза: `Почему, если ты такой умный, почему ты такой бедный?` Это мерзкая фраза, потому что не каждый умный может стать богатым, потому что он не захочет сменить свою специальность, поменять образ жизни. Главное даже не в этом, это основная движущая сила. Давным-давно, еще в конце 50-х гг. структура общества радикально изменилась, а сейчас 50-70% составляют именно эти люди. Но как раз их интересы не представлены, они являются сейчас двигателем прогресса. Кто сейчас двигатель прогресса? - Это наукоемкие технологии. Лейбористы, те же самые социалисты в Великобритании, недавно выступал Блэр, он сказал: `Мы создаем экономику, основанную на образовании`. Вот у нас хоть начали об этом говорить. Мне удалось, и мое предложение было принято вставить это в Послание Президента в 1994г., но это так и осталась риторика. Мы еще практически к этому не подошли. Почему? - Потому что все социальные слои населения остались в стороне им противна эта политическая элита. Я не хочу конкретно никого обижать, но я хочу чтобы образованный интеллигентный человек распоряжался или влиял на власть, чтобы он управлял.

Ведущая: Вот на счет не популярности. Я обращаюсь к Иван Петровичу Рыбкину, лидеру Социалистической партии России. Ваши оппоненты, когда Вы создавали свою партию, Ваши говорили: `Ну что там социалисты, что их там нуль целых, не приживутся их идеи`. Теперь наш Президент часто очень повторяет то, что Россия социал-демократическая страна, что эта идея справедливости, которой, на мой взгляд, никогда добиться будет невозможно. Тем не менее человечество к этому стремиться. Все хотят жить по справедливости и по крайней мере, чтобы к ним относились по справедливости. Вот эта идея справедливости будет в Ваших программных документах каким-то образом отражена?

Иван Петрович: Вне всякого сомнения. Алексей Иванович только что говорил, но я хотел бы уточнить, что и Социалистическая партия России и общественно-политическое движение `Духовное наследие` 29 сентября провели прощальные съезды и объявили о самороспуске. Мы очень настойчиво шли к процессу объединения всех социалистических, социал-демократических сил России. Алексей Иванович, мы ему помогали, провел целую серию круглых столов, которые шли в разных местах Москвы, и в клубах творческой интеллигенции, научной интеллигенции и в Президент-Отеле, просто в заводских клубах. И мы видели, есть необходимость объединения этих сил и очень рассчитывали, что социал-демократию можно будет объединить вместе. Пошли на объединения с социал-демократами Оболенского, `Духовное наследие`, `Социалистическая партия России`, социал-демократы Горбачева мы тоже с ними вели диалог, левые патриоты Сергея Бабурина, `Союз реалистов`, но так случилось, что объединение не сложилось. Эти мною названные организации провели учредительные съезды. Мы не можем принять авторитаризма, подхода к организационному построению партии, никаких демократических централизмов. Мы сейчас говорим о российской социал-демократии, и ей тоже не первый год, ей уже пошло второе столетие, об этом надо помнить. Есть своя история, в ней было много слабых страниц. Был опыт и государственного авторитарного социализма, но то, что мы сделали в стране, я имею ввиду, социал-демократы, многими унаследованы. Не случайно социальные мощнейшие программы существуют на Западе, они во многом возникли из-за того, что подпирали социальные преобразования и социальные достижения Советского Союза об этом тоже надо прямо говорить и откуда мы такие образованные, умные? Потому что стало общим местом чихвостить страну, все зачеркнуть, как будто там ничего и не было, но авторитаризма принять мы не можем. Поэтому планируем построить партию таким образом, чтобы принцип демократического `Единства` был основополагающим. Принцип солидарного принятия решения, принцип уважительного отношения к меньшинству. Ибо в наших уставных проектировках, мы пишем: Решение должно быть обязательно отведено, даже после принятия решения, с точки зрения мнения меньшинства. Об этом партия должна знать. И мы, честно говоря, хотели бы отойти даже в сторону, была такая мысль, честно говоря, у нас с Алексеем Ивановичем. Но испытали такой подбор с мест, такой настойчивый призыв создать Социалистическую Единую партию России, что мы решили на это пойти. Оказывается, все названные структуры и которые вы называли КПРФ и даже та же социал-демократия правоцентритсткая М.С. Горбачева и его помощников, и социал-либеральная идеология Григория Явлинского не выражает интересов большинства, общественного мнения. Что такое партия? Как Дизраэли говорил - это организованное общественное мнение. Общественное мнение настаивает, чтобы социалистическая партия в России была и выражала точку зрения тех слоев о которых говорил Алексей Иванович в выступлении.

Ведущая: Алексей Иванович, вы отставили в названии вашей партии название вашего общественно-политического объединения `Духовное наследие`. Это красиво и это важно, потому что вы уже начали и очень правильно оценили роль интеллигенции и ее процентный состав в обществе и то, что действительно образованные и мыслящие люди будут двигать не только, так сказать, кто имеет большие деньги, но и интеллект. Можно было Социалистическая партия России. Вы оставили из соображений тех, чтобы люди знали, что чем мы всегда гордились что мы нация все-таки духовная, так по крайней мере хочется думать.

Алексей Иванович: На самом деле, сложился коллектив он старый, мы распустились, а региональные организации не стали распускаться, потому что они привыкли друг к другу, им приятно было работать. Они побеждали на выборах, они устраивали свои конференции - это сложившийся коллектив достаточно консервативный, который даже разогнать тяжело оказалось.

Иван Петрович: Надо было его разгонять. Вот я когда-то говорил, прошу прощения, что закон `Об общественных объединениях`, который был принят еще 10 лет назад, он был достаточен, а закон `О политических партиях` в основном избыточен, это желание командовать, люди еще не поняли, люди во власти в пределах возможности командования. И здесь не нужно соприкасаясь с интересами гражданского общества, не нужно эти ростки гражданского общества оттаптывать, когда они только начинают приобретать такую толщу, почти метровую толщу асфальта, наслоения прошлого.

Алексей Иванович: Вот вы говорите: `Мало Вас там или немало`. Даже по официальным данным за движение, за его сторонников проголосовало более 100 тыс. человек, а не официально гораздо больше на самом деле. Что такое 100 тысяч для России? Сто тысяч ученых, журналистов, программистов - это очень много. Вы знаете, большевики пришли к власти, когда было 25 тысяч, я просто напомню об этом. Сто тысяч это много, организационно я тоже напомню, кто может быть не знает, мы собрали первыми подписи. Попробуйте, сделайте это по всем регионам, мы выстроили больше всех кандидатов. Организация есть, она самодостаточная. Главное все-таки не в этом, Россия - страна уникальная и нам нужен синтез социалистических идей, идей культуры русской, истории и духовности. Я на этом настаиваю. В чем феномен Блэра? А в том, что он сделал новый социализм, сумел совместить социализм, монархизм, консерватизм и даже извините, империализм. Я не стесняюсь говорить, что я социалист, империалист и монархист. Кстати сказать, если вы посмотрите на социал-демократов в Германии, например, там тоже эти тенденции сильны. Проблемы глобализации - объективный процесс. Если нация не сможет защитить свои духовные ценности, она будет уничтожена. Прежде всего, с точки зрения информационной, культурной, а потом геополитической.

Ведущая: У нас глобализация понимается, как глобализация по линии экономической, но, наверное не многие задумываются о том, что потихонечку надо проникнуть во все стороны жизни.

Алексей Иванович: Это как говорится больная тема, я могу говорить о ней часами. Я целый курс по глобализации читаю. Здесь есть огромная проблема, с одной стороны, действительно это объективный процесс, этап технической, информационной революции, а с другой стороны - кто этот процесс использует и в каких целях. Если вы посмотрите, скажем, конкретный пример, вчерашний. Действия с Шеварнадзе, который успешно разваливал Союз и разваливает Грузию. Он идет последовательно в русле тех лидеров глобализации по-американски, которые этот процесс навязывают. Ведь мало кто знает, что бюджет Грузии из дотации Соединенных Штатов, там полная зависимость. Понимаете, люди даже готовы пойти на утрату в политических целях, суверенностей, страна с древнейшей историей. Готова даже на это пойти, чтобы удержаться у власти. Проблема следующая - мы не воспитали нормальную, профессиональную элиту, потому что проблема становится сложнее, а квалификация элиты хуже с каждым годом.

Иван Петрович: Здесь можно со старшим Арбатовым согласиться, когда он сказал: `Проблемы, которые становятся во весь рост` в размышлении. Джордж Буш приходил к победе, проблемы становятся тяжелыми, сложными, а уровень властных элит становится менее профессиональным, это касается всех. Это очень опасное явление. Даже олимпиада это показала.

Ведущая: Я еще раз напоминаю радиослушателям `Радио-России, что в передаче `От первого лица` принимают участие Алексей Иванович Подберезкин и Иван Петрович Рыбкин. 2 марта состоится Учредительный Съезд `Социалистической Единой партии России (Духовное наследие). По поводу олимпиады, я понимаю, что это совершенно отдельная история, может сейчас не время об этом говорить, но пока еще свежи ощущения и впечатления.

Алексей Иванович: Как раз самое время, извините, мы говорили о качестве элиты, управленческой элиты, наши чиновники, извините, они не профессионалы. Я вчера смотрел телевизионную передачу, там ведущий говорит: `Вы знаете, он молодой, наш представитель, всего год поработал, может быть он научиться`. Не делают так, чтобы учиться на ошибках своей страны, пускай на кроликах поучиться там, на рыбках, на чем-то еще, но не на авторитете государства. Проблема в том, там должен быть опытный дипломат, юрист с огромным опытом, а не просто тренер, не профессиональный человек, он хороший человек, но это не профессия. Это проблема той же самой элиты, я могу привести десятки примеров сегодня, вчера появляются люди, которые непонятно какую идеологию проповедуют, каких принципов придерживаются, у людей нет истории.

Иван Петрович: На олимпиаде это все ярко выразилось, талантливающие спортсмены подготовленные, которые усердно, настойчиво шли к этой олимпиаде целых четыре года, а люди, которые их туда привезли и должны были оградить от всего, что не было напрямую связано со спортом, не сумели этого сделать. Здесь как в капле воды видны пороки того, что происходит в мире и у нас. Поэтому, если врачи начнут учиться и экспериментировать на нас с вами и на наших детях. Поэтому есть специальные школы, где учат. Есть такое понятие как `преемственность` и во власти в том числе. Вот это мы и хотели бы заявить и отстаивать достаточно настойчиво.

Алексей Иванович: Простой пример: Вчера было десятки комментариев по поводу грузинской инициативы. Из них профессиональный - один. Настоящего политика - это Михаил Григоричев, а до этого все говорили люди, которые с этой проблемой сталкиваются впервые.

Ведущая: Почему? Я вчера слушала Посла Грузии, но он свою точку зрения отстаивал.

Алексей Иванович: Извините у Посла Грузии есть своя точка зрения и я ее прекрасно знаю. Как раз его назначение было связано с тем, с что он не очень любит Россию, именно поэтому принципу его отбирали. Мне так кажется.

Ведущая: Как бы мы не усилили конфликт.

Иван Петрович: Мы не будем усиленно нападать на Грузию. Дело в том, что и американские инструкторы и их спецназовцы не могли бы там объявиться, если бы не было на то нашего, в данном случае, молчаливого согласия, а до этого было некоторое славенство.

Алексей Иванович: Никаких переговоров, я убежден не было, никаких согласий не было.

Ведущая: Я не берусь сейчас обсуждать эту проблему с высоко профессиональных точек зрения, у нас времени для этого мало. Но могу сказать одно, что мои грузинские друзья, которые живут в Москве, они очень озабочены всем этим делом. Просто обыкновенные люди, мои коллеги. И люди говорят: `Боже мой, не дай Бог там опять начнется война`. Ведь чего больше всего сейчас люди боятся? - Войны.

Иван Петрович: Безвизовый режим был отменен. Война вспыхнула стремительно в Абхазии, Южной Осетии. Тяжелое было положение. Это мы просто затронули одно положение на постсоветском пространстве. Это почти нас касается напрямую.

Ведущая: Напоследок, я бы хотела услышать от вас обоих некое оптимистическое заявление, по поводу того, что на ваш взгляд, может дать объединение такое, которое состоится 2 марта. Что нам даст? Преобладание социалистических идей в России.

Алексей Иванович: На самом деле другого пути нет, все равно будут править миром социалистические правители. Мы мало знаем, как эволюция проходит в США, скажем в области экономической собственности. Поэтому это будет неизбежно. Поэтому для нас важно не сегодня немедленно ухватиться за власть. Мы должны создать площадку на которую люди должны прийти, разделяющую эту позицию. У меня есть позиция и она с 1989 года не менялась. Я ее придерживаюсь, хотя мода меняется каждые два, три года на политические взгляды. Вот я хочу свою позицию зафиксировать, я ее буду отстаивать и мне честно сказать, я знаю, что это будет так. Мне очень мало дело до того, на сколько это будет реально, как будет говорить Вешняков, в процентах.

Ведущая: Иван Петрович, ваша точка зрения.

Иван Петрович: Нам с Алексеем Ивановичем за наши взгляды в последнем десятилетии, доставалось больше чем кому-либо, но не меньше. Я думаю, что мы на верном пути. Я думаю, что монополию на КПРФ, на левые взгляды в России мы признать не можем. К сожалению, люди даже в компартии не понимают, что творят их лидеры. Недавно, как руководителя одной из самых крупных фракций, Зюганова пригласили в Великобританию. Я внимательно смотрел его выступления в Королевском институте международных отношений, 60% времени по грубым подсчетам политолога он тратил на то, чтобы всех убедить, что только КПРФ представляет левые взгляды в нашей стране. Это я считаю - не допустимо.

Ведущая: Я надеюсь, что члены вашей партии, у нас в гостях, еще раз напоминаю, Алексей Иванович Подберезкин и Иван Петрович Рыбкин - лидеры новой учреждающей 2 марта Социалистической единой партии России (Духовное наследие). Спасибо Вам.



`Радио-Россия`
передача `От первого лица`
28 февраля 2002г.
Наталья Бихтина

Персоны (1)

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован