19 февраля 2007
1951

Интервью Е.Мизулиной программе Vis-a-Vis с миром

Оганесян: Программа "Визави" приветствует радиослушателей радиокомпании "Голос России" и радиокомпании "Маяк", а также зрителей телеканала "Звезда". Сегодняшний наш гость - женщина, и это очень приятно, потому что нас в письмах иногда упрекают и зарубежные, и российские зрители и слушатели, что у нас доминируют мужчины. Но мы в последнее время исправляемся. Непростую тему нашей судебной реформы, тему защиты прав человека, детей, мы будем обсуждать с Еленой Борисовной Мизулиной - постоянным представителем Государственной думы в Конституционном суде России. Эта передача подготовлена при участии Европейского союза. Рад вас приветствовать, рад вас видеть.

Мизулина: Добрый день.

Оганесян: Я хочу сразу пояснить: у Елены Борисовны большой опыт работы не только в Конституционном суде, и она совершенно не случайно представляет там Государственную думу. Елена Борисовна до этого была депутатом, и поэтому она знакома как с работой Государственной думы изнутри, так и с работой Конституционного суда, и нашей судебной системы. Во-первых, спасибо, что вы нашли время к нам прийти. У меня такое впечатление, что Конституционный суд собирается только по случаю каких-то исторических, эпохальных событий: когда в стране меняется Конституция, происходят кризисы. Но ведь есть и каждодневная работа. Чем занимается Конституционный суд в промежутках между яркими событиями, когда на него направлены все телекамеры, весь общественный интерес?

Мизулина: Конституционный суд действительно осуществляет очень большую работу, но она не так заметна. В среднем в Конституционный суд России поступает 15-17 тысяч обращений граждан. В своих обращениях граждане жалуются на несправедливость, с которой они сталкиваются в жизни, на неконституционность законов, которые применяются в России. Конституционный суд ежедневно рассматривает эти обращения и решает, принять их к рассмотрению или нет. Гражданам, конечно, не видна эта работа, потому что все обращения Конституционный суд рассматривает в закрытых заседаниях. Сами судьи обсуждают: есть проблема в обращении, нужно выносить его в открытое слушание и обсуждать с участием сторон, или все-таки проблема разрешима? Тот, кто наблюдает за решениями Конституционного суда, а они публикуются, несмотря на то, что п ринимаются в закрытых заседаниях, тот замечает, что очень часто Конституционный суд, не принимая жалобу к рассмотрению в открытом заседании, тем не менее, помогает гражданам. Он обращает внимание судов и исполнительных органов власти на решение Конституционного суда по аналогичному вопросу, подчеркивает, что Конституционный суд уже указывал на неправильное понимание и применение в данном случае нормы закона. Такое быстрое рассмотрение помогает гражданам отстаивать свои права, они же на руки получают определение Конституционного суда.

Оганесян: Отстаивать свои интересы и права.

Мизулина: Вот эта незаметная работа Конституционного суда, помимо открытых пленарных заседаний, очень большая. Я называю ее работой по продвижению права, конституционных ценностей, ценностей европейского права. Мы тоже члены Совета Европы. Так вот, Конвенция европейская, в частности, об основных правах и свободах человека - продвигается в российскую жизнь, в российскую действительность благодаря инициативе граждан, потому что если бы граждане не были инициативными, Конституционный суд не обсуждал бы эти вопросы.

Оганесян: Значит, они задают темп работы Конституционному суду. Это хорошо.

Мизулина: Да, растет число обращений именно в Конституционный суд. А это признак, кстати, доверия к суду со стороны граждан.

Оганесян: Очень правильно мы сейчас с вами дали представление и слушателям, и зрителям, что Конституционный суд - это не тот суд, куда приводит людей милиция, прокуратура и так далее. Это суд, в который обращаются граждане. Наверно, Конституционному суду была бы интересна статистика, подтверждающая, что ваше мнение в руках человека, желающего использовать его для защиты своих интересов и прав, возымело действие? Знаете, ведь как у нас бывает иногда! Вы можете написать все, что угодно, но другие инстанции, не доведя дело до конца, махнут рукой на Конституционный суд. Ну, есть такие, мы же не можем отрицать. Я не говорю, что все поголовно.

Мизулина: Существует уголовная ответственность за неисполнение судебных решений. В данном случае должна быть очень активна прокуратура. Она должна отслеживать, какие судебные решения не исполняются, в том числе и решения Конституционного суда.

Оганесян: То есть человек может пойти в прокуратуру и показать ваше заключение.

Мизулина: Да, может быть возбуждено уголовное дело.

Оганесян: Это бывает редко или все-таки игнорируется?

Мизулина: Ну, это как-то не очень распространено, к сожалению. Прокуратура занята другими делами. Я понимаю, конечно, что надо бороться с терроризмом, с коррупцией, но если не заставить исполнять судебные решения, то все остальное становится бессмысленным. Зачем тогда вообще искать преступника и устанавливать его вину, если потом не будет исполняться судебное решение?

Оганесян: Были факты игнорирования решений Конституционного суда по частным вопросам?

Мизулина: Я скажу таким образом: факты, конечно, есть, и мы отслеживаем, какие решения не исполняются. Сегодня на контроле, Государственная дума тоже за этим следит, 12 решений Конституционного суда, которые остаются неисполненными. Но в основном эти решения связаны не с конкретными судьбами, а с тем, что Конституционный суд признал какое-то постановление правительства или закон в какой-то части неконституционным. Правительство в соответствии с федеральным конституционным законом должно было в течение трех месяцев после принятия решения Конституционного суда внести в Государственную думу законопроект с поправками в этот закон, но оно, к сожалению, этого не сделало. Я на ваш вопрос относительно того, есть ли примеры, когда суд выносит решение и что-то в жизни меняется, отвечу, что таких ситуаций очень много. Много ситуаций, когда действительно Конституционный суд незаметную, но очень серьезную историческую роль в России играет, позитивную для граждан. Я могу привести пример, который у всех на слуху. Наверно, многие слушали закон 122 - тот самый закон, который называют законом о монетизации льгот, то есть закон, заменивший льготы на денежные выплаты. Наверно, половина страны как минимум столкнулась с действием этого закона. Но мало кто знает, почему он появился. Кстати, этот закон как раз свидетельствует об исполнительности со стороны правительства. Некий гражданин Зуховицкий, бывший военнослужащий, ушел в отставку как офицер Российской Армии, и в соответствии с законом ему должны были предоставить жилье. До момента предоставления жилья он имел право снимать квартиру, и из бюджета ему должны были выплачивать деньги на найм такой квартиры. Но ему администрация отказалась предоставлять такие деньги. Командование его бывшей воинской части отказалось предоставлять такие деньги. Гражданин пошел в суд взыскивать. В суде сослались на то, что федеральный закон о бюджете приостановил действие закона о гарантиях прав военнослужащих в этой части, и поэтому денег в бюджете нет. Соответственно нельзя компенсировать эти расходы. Тогда он обратился в Конституционный суд. И вот именно этот гражданин, бывший военнослужащий, но со стойкой гражданской позицией, добился того, что Конституционный суд признал его правоту, а вместе с этим правоту и других военнослужащих в том, что нельзя приостанавливать действие законов, которыми какие-то льготы предоставляются. Самое большее, что может сделать законодатель, если он не может предоставить льготы, - выплатить денежную компенсацию, то есть в любом случае он должен предоставить адекватный механизм. И в соответствии с этим решением Конституционного суда федеральное правительство разработало законопроект, в котором предусмотрело механизм компенсации разного рода льгот. Его назвали законом о монетизации. Но очень многие граждане не заметили одного момента: до принятия этого закона очень многие льготы были только на бумаге, их не было, их вообще не было, вот как у этого военнослужащего. Закон есть, но он приостановлен, он не работает. 122-й закон заставил по существу провести инвентаризацию в стране и выяснить, что у нас не только каждый второй, а, наверно, из трех двое имеют разного рода льготы, то есть мы столько всего напринимали, не посчитав, какими средствами располагаем.

Оганесян: Елена Борисовна, спасибо. У нас много вопросов. Очень хороший пример. Я не мог бы никогда подумать, что наши военнослужащие, оказывается, были отцами-основоположниками закона о монетизации. Это для меня просто открытие. Вы знаете, есть один вопрос нашего слушателя, мы сейчас его дадим вам послушать, он пришел на автоответчик из Великобритании, где уже речь идет о вашей роли в Конституционном суде. Пожалуйста.
"Здравствуйте, Я - Синди Меткаф, юрист из Великобритании. Госпожа Мизулина, вы являетесь постоянным представителем парламента в Конституционном суде России. Что стоит за этой должностью и что входит в круг ваших обязанностей? Спасибо за ответ".

Оганесян: То есть ваша роль как представителя Государственной думы.

Мизулина: Спасибо за вопрос. Очень хорошо, что я имею возможность сегодня на него ответить. По привычке люди пишут мне как депутату, обращаясь со своими просьбами, но сегодня в силу той должности, которую я занимаю, я не могу работать с проблемами конкретных граждан, с их жалобами, потому что я сегодня, по существу, являюсь адвокатом Государственной думы, адвокатом в Конституционном суде. В мои обязанности входит представлять Государственную думу в Конституционном суде. Если оспаривается федеральный закон, принятый Думой, то я должна буду высказывать позицию Государственной думы, защищать этот закон.

Оганесян: Даже если вы не согласны с этой позицией?

Мизулина: Даже если я с ней не согласна. Более того, есть законы, в обсуждении которых я принимала участие и даже голосовала против них, а теперь должна отстаивать их конституционность. Но я для себя нашла очень хорошее решение этой внутренней проблемы, проблемы морального свойства. Для того, чтобы Конституционный суд мог вынести справедливое решение, а профессиональный уровень рассмотрения очень высокий, должны быть адекватно представлены разные точки зрения. Я свою задачу вижу в том, чтобы представить все, что есть позитивного в этом законе, с тем, чтобы создать состязательность в процессе и дать возможность Конституционному суду учесть все обстоятельства и вынести справедливое решение.

Оганесян: Вы когда-нибудь предваряете свое выступление в качестве адвоката Государственной думы: хотя я, в общем, не согласна, но я должна вам сказать, что Государственная дума считает так...? Или это не корректно?

Мизулина: Я этого не делаю, потому что это будет некорректно.

Оганесян: Согласен. Это я вас провоцировал, конечно.

Мизулина: Представители других структур позволяют себе такие вещи. Я считаю, что это некорректно.

Оганесян: Спасибо. Вы очень интересно ответили на вопрос. Пожалуйста, еще вопрос.
"Уважаемая Елена Борисовна, здравствуйте. Меня зовут Станислав Викторович, доктор наук, Москва. Мне кажется, что одной из самых серьезных проблем российского правосудия является слабое знание гражданами законов, а также своих прав. Как, на ваш взгляд, можно поправить сложившуюся ситуацию? Спасибо".

Оганесян: Елена Борисовна, аналогичный вопрос тоже из Великобритании от Гарри Скотта. Он прочитал статью о России, в которой, согласно социологическим опросам, большинство российских граждан недостаточно информированы о правовой системе страны и многие ей не доверяют. Не могли бы вы, спрашивает он, подтвердить или опровергнуть подобные утверждения? Перекликаются эти вопросы из Великобритании и из Москвы.

Мизулина: Спасибо. Разделим на две части этот вопрос. Первая - об информированности, а вторая часть вопроса - влияет ли на самом деле знание или незнание на уровень правопорядка, на возможность граждан защищать свои права. Относительно информированности я должна заметить, что та программа, которую мы сейчас вместе с Европейским союзом реализуем, Российская Федерация и Европейский союз, где участвует Государственная дума, программа ТАСИС - повышение правовой осведомленности, как раз и предполагает информирование российского общества о том, что собой представляет российская правовая система. Начинается эта программа с проведения социологического исследования: а что знают о российской правовой системе российские граждане, и какова степень их осведомленности? Как только эти исследования будут проведены, мы будем знать, насколько осведомлены российские граждане о правовой системе. Я же могу заметить, что имеет место динамика такого рода информированности. Об этом, в частности, свидетельствуют обращения граждан в российские суды. Число обращений от граждан сегодня достигает пяти миллионов в год в суды общей юрисдикции, в Конституционный суд, в арбитражные суды. Растет активность граждан. Обращение в суд всегда предполагает, что человек активный, он не боится идти в суд. Такого рода инициатива осуществляется не обязательно с участием адвоката. Как правило, без участия адвоката. Граждане постепенно осваивают свои права. Но о степени информированности я не могу с достаточной долей знаний судить. Этот проект поможет сейчас нам эту информацию получить.

Оганесян: Я хочу по этому проекту уточнить. Вот эта программа, вы ее ТАСИС назвали, да?

Мизулина: Программы ТАСИС осуществляются в рамках сотрудничества Европейского союза и России.

Оганесян: Вы не оговорились, я просто хочу уточнить, речь идет не о просвещении россиян исключительно европейским законодательством, но и российским?

Мизулина: Именно российским.

Оганесян: Европейский союз способствует тому, чтобы россияне знали российские законы.

Мизулина: Именно российские, да.

Оганесян: Интересная подробность. Я бы понял, если бы европейские только!

Мизулина: Мизулина Европейский союз заинтересован в информированности наших граждан, и в этом ничего удивительного нет, потому что мы - члены Совета Европы, мы разделяем и признаем юрисдикцию Европейского суда по правам человека, наши граждане сюда могут обращаться. Сейчас самое большое число обращений в Европейском суде - со стороны наших граждан. Очень часто граждане туда обращаются, не зная, что они могли бы отстоять свои права и в России.

Оганесян: Это отдельная тема - вопрос по Европейскому суду.

Мизулина: Поэтому Европейский союз заинтересован в том, чтобы наши граждане использовали собственные возможности, чтобы они были более грамотными. Это как раз ответ на второй вопрос - о том, помогают или нет правовые знания, и зачем они нужны. Уже на протяжении ряда лет я объясняю гражданам свою позицию. В советское время нам внушали, что незнание права не освобождает от ответственности. При этом забывали людям разъяснить вторую очень важную вещь: незнание права освобождает от самого права, потому что если человек не знает, какими правами он располагает, он не может ни возразить, ни настоять на своем праве. Как можно требовать, если ты не знаешь, есть право или нет. Поэтому информация о правах, по меньшей мере, о минимальном объеме прав, о том, что должен современный человек знать о нашем российском праве - это то, что позволяет сейчас обеспечить в обществе наша программа.

Оганесян: Елена Борисовна, мы вернемся к этой теме, потому что по европейским судам у нас отдельный вопрос из Германии. Я только хочу сказать, что когда власть провозглашает, что "незнание закона не освобождает...", это накладывает на нее обязанность обеспечить правовое образование и информирование. Поэтому, конечно, это была удивительно безапелляционная фраза. Но слава Богу, у нас меняется ситуация в этом отношении. Теперь вопрос совершенно из другой части нашей планеты. Пожалуйста.
"Таня Вайсмюллер из Бонна (Германия). Уважаемая госпожа Мизулина, известно, что граждане России, не удовлетворенные решениями судов, нередко обращаются в Европейский суд. Насколько тесно Россия сотрудничает с ЕС в области правосудия?"

Мизулина: Спасибо, вопрос очень хороший.

Оганесян: Он продолжает нашу тему.

Мизулина: Да, он продолжает нашу тему. И я, во-первых, хочу заметить, что это российская власть - российский президент, российский парламент - в свое время поддержали обязательства Российской Федерации, связанные с членством в Совете Европы и с признанием юрисдикции Европейского суда. Это они разрешили, согласились и признали право российских граждан на обращение с жалобами в Европейский суд, то есть в иную, не национальную инстанцию. Тем самым российская судебная система оказалась как бы открытой, наши граждане, если они не удовлетворены решениями национальных судов, могут обратиться в Европейский суд. Конечно, Европейский суд не рассматривается как четвертая инстанция наднациональная, но его решения очень важны. Я хочу обратить внимание Татьяны из Германии, что в Российской Федерации Верховный суд Российской Федерации, его пленум принял специальное постановление, а эти постановления в России обязательны для всех нижестоящих судов, в котором записал, что все решения Европейского суда по правам человека, вынесенные в отношении Российской Федерации, обязательны для всех судей Российской Федерации. Судьи обязаны им подчиняться точно так же, как российским законам. Вот эти решения подлежат обязательному исполнению. А решения, где признается нарушение конвенции со стороны российских властей, связаны с серьезными финансовыми обязательствами России. Кстати, сумма исков растет, а это тоже сказывается на российском бюджете. Поэтому российское правительство, российский президент очень заинтересованы в том, чтобы срабатывала российская судебная система, чтобы гражданам не приходилось обращаться в Европейский суд, а России затем выплачивать такого рода штрафы. Естественно, что государство согласилось признать юрисдикцию Европейского суда не для того, чтобы скрывать свои недостатки, а, наоборот, чтобы за счет такого рода открытости сделать действительно справедливой, открытой, пользующейся доверием в России нашу судебную систему.

Оганесян: А бывают такие случаи, когда Европейский суд отправляет, дело обратно в Россию на том основании, что оно не прошло инстанцию национального суда? Я могу прямо сразу написать в Европейский суд, или все-таки Европейский суд потребует, чтобы сначала были пройдены инстанции в национальной судебной системе?

Мизулина: Я не могу сказать, сколько точно сейчас жалоб в Европейский суд в целом поступает из России, много тысяч, и из них ведь только часть принимается. Остальные возвращаются, потому что выносится решение о неприемлемости жалобы. Основания неприемлемости разные, в том числе и связанные с тем, что не соблюдены, скажем так, процедурные правила, обусловленные необходимостью прохождения внутренних инстанций. Но российские граждане становятся все более грамотными, и все более грамотны обращения в Европейский суд, что признают, кстати, и наши представители в Европейском суде. Все более и более грамотными становятся обращения российских граждан. Так что этот факт приятно осознавать.

Оганесян: Вы ответили еще более полно и на предыдущий вопрос о правовом сознании населения. Отрадно, что оно, по вашей компетентной оценке, растет. Пожалуйста, вопрос слушателя.
"Это Джелани Бану из Хайдарабада (Индия). Госпожа Мизулина, за последние годы в России произошли кардинальные изменения в экономической, административной и других сферах жизни. Что изменилось в судебно-правовой системе? Спасибо за ответ".

Оганесян: Вот такой глобальный вопрос. Если можно, коротко.

Мизулина: Очень многое. Просто судебная система - одна из самых консервативных систем в обществе, и иной быть она не может, потому что суд - носитель вековых традиций права, он обеспечивает стабильность, и он должен быть консервативным. Но это не означает, что его не нужно реформировать. Судебная реформа была начата в начале 90-х годов, затем где-то в середине она немножко приостановилась, и с приходом президента Владимира Владимировича Путина начался новый этап судебной реформы. Если очень коротко, самый лучший показатель, для чего вообще судебная реформа и проводится, - это уровень доверия людей к судам. Когда уровень доверия у нас будет такой: 80 процентов доверяют, а 20 не доверяют, тогда судебная реформа состоялась. Нам пока еще до этого далеко.

Оганесян: Кстати, нам тоже, я имею в виду СМИ, к сожалению.

Мизулина: Какие внешние изменения? В России выросло почти в два раза число судей. Когда начинали реформу, было где-то 16 тысяч судей в Российской Федерации, сегодня судей почти 32 тысячи. А это значит, что доступ людей к суду, к судье, к правосудию гораздо больше. Значит, нагрузка меньше у судьи. Значит, судья может с человеком поговорить, объяснить ему, момент личного контакта очень важен. Во-вторых, появился новый институт - институт мировых судей. Они рассматривают на местах небольшой тяжести уголовные дела, гражданские дела. Их достаточно много. Соответственно, они более доступны для граждан в любом небольшом районном центре и даже в поселках. В-третьих, появились в Российской Федерации суды присяжных. Историческую роль появления суда присяжных трудно переоценить. На самом деле присяжные заседатели в небольшом проценте дел участвуют, но дело даже не в проценте. Очень большое число российских граждан, практически все, кто обладает избирательными правами, потенциально являются кандидатами в кандидаты в присяжные заседатели. Рано или поздно эту школу правосудия, я называю это школой народного правосудия, им придется пройти, потому что раз в год публикуются списки кандидатов, годовые запасные, например на территории Москвы. Вы обнаруживаете в местной газете свою фамилию, вы заинтересуетесь, а что такое присяжный заседатель? То есть вы уже что-то прочитаете, уже появляется некоторое правовое знание. А если вас еще пригласят в суд, где будет формироваться скамья присяжных заседателей, то вы еще больше узнаете об этом.

Оганесян: О принципах.

Мизулина: А когда вы будете участвовать в судебном процессе, вы увидите, как тяжела ноша судьи, и вы убедитесь, что на самом деле и вам, может, будет кто-то пытаться дать взятку, а вы ее не возьмете. Это невозможно, когда 12 человек.

Оганесян: Через эту систему присяжных надо половину населения пропустить взрослого - и будет хорошо.

Мизулина: Да. Кстати, так сделали Соединенные Штаты Америки, так сделала Великобритания. За счет этого у них такое доверие к судам. Следующий момент очень важный: судьи не сменяемы. Это очень важный момент, потому что судья не может быть независимым, он не может быть беспристрастным, если он будет сменяемым. Пятый момент: мы поменяли кодексы процессуальные, они были старые. Эти кодексы позволяли судьям, в общем-то, судить, как они хотят. Сегодня очень многое изменилось в процессуальных законах, особенно уголовно-процессуальный закон, который фактически в сфере уголовного правосудия - самой опасной с точки зрения угрозы правам человека сфере - приблизил Россию к европейским стандартам. Поэтому сегодня можно сколь угодно много говорить, например, о том, что наши уголовные дела не так возбуждаются, что что-то несправедливо. Доказывайте с помощью закона, потому что возможностей для отстаивания своих прав в уголовном суде у граждан сегодня появилось очень много. И это только некоторые из моментов, которые связаны с реформированием.

Оганесян: Все мы не охватим, Елена Борисовна.

Мизулина: И эта реформа, кстати, еще будет идти, и много что здесь можно сделать.

Оганесян: А мы вас пригласим еще не раз.

Мизулина: Конституционный суд - это тоже новшество в судебной системе.

Оганесян: Да, не было такого явления. Спасибо, очень интересно, я думаю, для всех и для наших слушателей и телезрителей канала "Звезда". Мы редко сталкиваемся с тем, что о правовой системе говорят столь живо, понятно и доступно. Поэтому спасибо вам большое. Сейчас вопрос слушателя из Москвы. Пожалуйста.
"Уважаемая Елена Борисовна, я знаю, что вы координируете проект Россия-Евросоюз, связанный с правовой системой. Как, с вашей точки зрения, повлияет реализация этого проекта на отношение россиян к нашей судебной системе? Спасибо. Игорь Венглинский, Москва".

Мизулина: Очень хороший вопрос. Я вам должна сказать, что в свое время стояла у истоков обращения в Европейский суд с предложением, чтобы вот такая программа повышения правовой осведомленности российского общества появилась. Необходимость проведения такой программы мы увидели, проводя судебную реформу в России. Опросы накануне судебной реформы показывали, что только 20 процентов граждан доверяют правоохранительным органам и судам. Кстати, для граждан что милиция, что прокурор, что суд - одно и то же. На самом деле это далеко не так. 80 процентов либо не доверяют, либо равнодушны к судам накануне судебной реформы. Когда такой уровень доверия, судебная и правоохранительная система стране не нужна, потому что получается, что она существует как бы для себя, а не для общества. Ведь задача суда во всякой ситуации, где имеет место произвол со стороны гражданина или государства, чтобы тот, кого обидели, мог обратиться к суду, доверяя ему и зная, что суд беспристрастно вынесет решение в пользу не того, у кого сила, а на чьей стороне право. Но суд может выносить такое решение тогда, когда он знает, что общество ему доверяет, что оно ценит справедливость этого решения. Я вам приведу один пример, про который меня часто спрашивали журналисты, чтобы показать, что значит уровень доверия общества к судьям, то есть когда мы суды очень много ругаем, то мы сами себя загоняем в тот угол, в котором сейчас оказались. Вот пример: очень громкие дела были с Ходорковским. К судье обратился прокурор с просьбой дать согласие на заключение под стражу Ходорковского. Судья должен принять решение: дать согласие или не дать. Судья в открытом заседании всех выслушивает, затем идет в совещательную комнату, один принимает решение, он должен его огласить. Как начинает рассуждать судья? Попробуйте опровергнуть, что это не так. Судья думает: "Если я сейчас не дам согласие на заключение под стражу, вроде как аргументов-то нет особенных, не такую уж он угрозу для общества представляет, так ведь мне люди скажут: "Ага, богатый, заплатил, вот все судьи куплены". Нехорошо. А если я дам согласие на заключение под стражу, пусть сидит, то в этом случае общество никак, по меньшей мере, на это не отреагирует".

Оганесян: На самом деле отреагировало.

Мизулина: Или скажет: "Но зато я не испорчу отношений и с правоохранительными органами, которые ведь обосновывают необходимость такого заключения под стражу". И судья идет как бы по инерции, то есть он заботится не о справедливости и объективности решения, а о том, чтобы не быть опять объектом избыточной критики, несправедливой критики. Этот пример - доказательство того, как важно каждому судье доверие общества. Если общество суду доверяет, то тем самым и судья чувствует себя ответственным, он понимает, что он может лишиться такого доверия, и он может позволить себе действовать только по закону, исходя из своей совести и внутреннего убеждения. Наша задача в рамках проекта сейчас - рассказать людям, как устроены суды, как действует российская правовая система. В трех регионах, где мы будем проводить эти проекты: в Астрахани, в Чебоксарах и в Рязани, - мы дадим возможность людям встретиться с судьями с глазу на глаз, задать им вопросы, увидеть, что судьи - это точно такие же люди. Просто, когда судья надевает мантию, ответственность его становится уже совершенно иной. Ему нужно знать, что за его спиной стоит общество, которое в него верит, которое ему доверяет. А общество рассчитывает на справедливость судьи. Оганесян: Вы затронули очень важную тему и это, наверно, тема отдельной передачи - доверие населения, народа к судам. В принципе, народное мнение, что судью можно подкупить, оно ведь действительно распространено.

Оганесян: Вы считаете, что есть большой зазор между мнением, которое разделяет почти каждый второй, и реальностью. Не каждый все-таки второй судья берет взятки.

Мизулина: Кстати, есть социологические исследования.

Оганесян: Если мы сейчас скажем: "не берет судья", это неправда. Но во всем есть какая-то пропорциональная мудрость подхода.

Мизулина: Если объективно, во-первых, в России есть разные ветви судов. Есть суды общей юрисдикции, которые рассматривают уголовные, гражданские дела, есть арбитражные суды, которые рассматривают споры хозяйствующих субъектов, то есть бизнес - предпринимателей друг с другом. Поэтому если мы будем, например, эти две системы сравнивать, то тогда нужно признать, что степень коррумпированности арбитражных судов гораздо выше, и понятно почему: там много денег крутится, там высоки ставки сделок, которые оспариваются в судах, поэтому там действительно вероятность коррумпированности больше. Что же касается судов общей юрисдикции, то и данные, которые проводил фонд "Индем" Сатарова, на него очень многие ссылаются, они подтверждают, что процент коррумпированности в судах общей юрисдикции где-то один-два процента всего лишь. И это самый низкий процент среди всех других органов власти - законодательной, исполнительной - по отношению к правоохранительным органам.

Оганесян: Интересный факт вы привели.

Мизулина: Просто в обществе существует миф об избыточной коррумпированности судов.

Оганесян: Вот вы и вложили свою лепту в повышение доверия населения к судам.

Мизулина: Есть другой момент. На судей очень часто давят как раз со стороны правоохранительных органов, то есть работает административное давление, ресурс, а не столько взятки. Вот это более опасно зачастую.

Оганесян: Конечно.

Мизулина: Но вообще очень много мифов здесь.

Оганесян: Влияние власти на местах, конечно, на судебную систему - это тема, которая не сходит со страниц газет, это понятно. У меня же вот какой вопрос: вам не кажется, что вообще такое отношение или восприятие нашей правоохранительной системы имеет инерцию прошлого? Я имею в виду, что в советское время сливалось представление о том, что милиционер будет действовать отдельно от прокурора, а суд - отдельно от милиционера и прокурора, потому что обвинительный уклон, вы понимаете, о чем я говорю.

Мизулина: Звонок из райкома, обкома партии.

Оганесян: Да, плюс партийная, конечно, власть, абсолютно верно. Считалось, что это все заодно. Очень важно, чтобы ваши усилия в Конституционном суде, и программа, о которой вы говорите, совместно с Евросоюзом, и наша передача, в конце концов, разъясняли, что все-таки появился зазор, и он расширяется, и все не так плохо, коррумпировано и гнило, как мы по инерции иногда думаем.

Мизулина: Кстати, я напомню, что в советское время главным в процессе был прокурор. Даже судья ему подчинялся. А сейчас нет.

Оганесян: Поэтому я сказал об обвинительном уклоне.

Мизулина: И кстати, прокуроры тоже нелегко привыкают еще, и нелегко сдаются, как бы признают свою подчиненную роль по отношению к судье. Кстати, судьи очень, в регионах особенно, блюдут свою репутацию, они, как правило, даже неформально стараются не контактировать.

Оганесян: Идут как независимые.

Мизулина: Как независимые. Стараются даже неформально не контактировать с исполнительной властью, с другими правоохранительными органами.

Оганесян: Это отрадно.

Мизулина: Я много тому примеров знаю. Мы в другой уже живем ситуации, просто пока еще по инерции все хаем.

Оганесян: Ну, и слава Богу, что мы движемся в этом направлении. Вот некоторая уточняющая деталь, она, наверно, будет интересна и для наших слушателей и зрителей, тем более что она пришла из Украины. Александр Кутько спрашивает: "Слыхал, что в Израиле принят закон, по которому каждый израильтянин может самостоятельно защищать себя и свои права. Есть ли такой закон в России?" Имеется в виду, вот вы уже говорили, обращение пишут сами. Но если речь идет о соревновательности сторон в суде, допускается, что у нас обвиняемый, участвующий в деле, может выступать сам как обвинитель или сам как защитник самого себя?

Мизулина: Хороший очень вопрос. В Российской Федерации сегодня, я могу это утверждать, все законы, которые регламентируют участие в судах, предоставляют очень большие права сторонам. Просто граждане: истец, ответчик, обвиняемый или подсудимый, спецгражданский ответчик - уравнены в правах с представителями государства, с прокурорами, и у прокуроров нет никаких прав в судах, которых не было бы у противоположной стороны. Инициатива за гражданами. Например, в уголовном процессе граждане могут обжаловать любое решение, действие любого органа власти, чего раньше, конечно, не было. Поэтому инициатива в руках граждан, инициативный гражданин, способный себя защищать, желающий себя защищать, такие возможности сегодня получил. Задача - разъяснить людям, какие большие права они сегодня приобрели в России.

Оганесян: Вопрос из Германии. Я знаю, что этой темой занимались, о которой нас спрашивает Манфред Хольц:
"Правда ли, что в России нередки случаи торговли людьми? Не могу поверить, чтобы у вас не было закона о привлечении к уголовной ответственности за работорговлю. А если он есть, то почему подобное возможно?" Как у нас в России? Я немножко удивлен, по-моему, это носит международный характер. Но, может быть, я не прав?

Мизулина: Очень хороший вопрос, и очень интересно, что из Германии задан, я сейчас объясню, почему. В России есть, введена уголовная ответственность с 2003 года за работорговлю, то есть торговлю людьми, до 15 лет лишения свободы наказание предусмотрено. Интересно, почему это имеет место. К сожалению, это не проблема сугубо российская. Это явление сегодня - один из вызовов современности наряду с терроризмом, незаконным оборотом наркотиков, потому что торговлей людьми занимаются организованные преступные группы, которые носят транснациональный характер. Внутри России тоже есть торговля людьми между регионами. Это тоже есть. Но почему такие факты возможны? Тут много причин, в том числе и социальное расслоение общества, когда есть богатые, кто может купить и нанять себе дешевую рабочую силу или взять себе рабыню, наложницу сексуальную, и те, у кого нет иного способа заработать, нет рабочих мест, безденежье и так далее. Но здесь есть еще и момент распущенности элементарной. Очень интересно, что из Германии задан вопрос. Потому что у нас в России обсуждаются вопросы легализации проституции, а известно сегодня, что одним из способов легальной торговли с целью сексуальной эксплуатации, торговли женщинами, детьми и мужчинами тоже, являются публичные дома. В Германии они легализованы, а в России только обсуждается этот вопрос. Я - категорический противник легализации, потому что известно, и практика Германии тому подтверждение, что легализация проституции приводит не к тому, что с улиц уходят проститутки, а к тому, что наряду с теми, кто на улице, появляются "белые проститутки" в публичных домах, где выше расценки, где чище, теплее. А если ты не будешь делать то, что нужно в публичном доме, так тебя на улицу отправят. То есть это еще большее угнетение женщин. Но в Германии легализованы публичные дома, и именно туда, кстати, поставляются российские девушки. Причем 30 процентов из них - это несовершеннолетние. Совсем недавно в Саратове мы проводили научно-практическую конференцию по борьбе с торговлей людьми. Следователи саратовской прокуратуры принесли нам обвинительное заключение (дело сейчас находится в суде), где с 99-го года, то есть еще до того, как была введена уголовная ответственность, в Германию, в публичные дома, из Саратовской области поставлялись девушки с целью занятия проституцией. Поэтому если бы в Германии не существовали такого рода дома, то из России такого рода девушки не поставлялись. Причем поставляются-то ведь обманным путем. Это единичные случаи, когда ей говорят: "Ты будешь там заниматься проституцией". Как правило, приглашают посудомойкой, договор заключают с ней, официанткой, ну, в лучшем случае, танцовщицей где-то в борделе, но не в качестве проститутки.

Оганесян: Кстати, Елена Борисовна, такие случаи очень часто имеют отношение не только отношении к России, но и ближнему зарубежью - Украина, Белоруссия и другие.

Мизулина: Сегодня Россия - она и страна назначения, то есть и к нам привозят из СНГ, и страна-поставщик, мы и поставляем, очень активно поставляем. Мы - одна из стран, откуда больше всего вывозится.

Оганесян: Что значит "поставляем"? Значит, есть такой теневой преступный бизнес?

Мизулина: Поставляем "живой товар". Это такой термин, согласно Конвенции международной, протокол номер два Конвенции против транснациональной организованной преступности, протокол два, по борьбе с торговлей женщинами и детьми.

Оганесян: Сколько людей вовлечено в эту международную торговлю людьми? Какие-то оценки есть этого? Сто тысяч, двести, триста?

Мизулина: Оценки очень разные. Называют и несколько миллионов ежегодно. Это цифры очень неточные, они гуляющие, потому что не везде уголовное законодательство принято соответствующее. Мы, кстати, Россия - одна из тех стран, которая в числе первых такое уголовное законодательство приняла. Но этого недостаточно, нужен специальный базовый закон. Завтра, кстати, будет обсуждаться в министерстве здравоохранения необходимость принятия такого закона. Нужно сотрудничество международного сообщества, потому что в одних странах есть ответственность, в других - нет. Что делают транснациональные преступные организации? Они занимаются вербовкой, продажей, осуществлением сделок на территории того государства, где нет уголовной ответственности. Вот ведь что! Поэтому очень важно, чтобы это преступление было признано международным.

Оганесян: У них высокая правовая грамотность.

Мизулина: Кстати, они опережают. Транснациональная организованная преступность опережает сегодня усилия международного сообщества по борьбе с ней. Она более мобильна, она быстрее занимает ниши, которые не предусматривают уголовной ответственности, где правоохранительные органы спят. Она более заинтересована. Это ее деньги, это способ существования. К сожалению, полиция всех стран в данном случае проигрывает. Но я надеюсь, что такая ситуация отставания будет недолго, что справятся с этим.

Оганесян: Елена Борисовна, спасибо сегодня за интересный разговор. Позвольте мне задать один личный вопрос, это традиция нашей программы. И я всегда говорю, что вы можете на него не отвечать, если он вам покажется некорректным. Никаких грубостей я, конечно, допускать не буду. Вот вы работали депутатом. Сейчас вы окунулись в правоохранительную деятельность на очень высоком уровне.

Мизулина: Нет, в судебную, это не правоохранительная.

Оганесян: Да, в судебную, я это и имел в виду. Если бы перед вами был личный выбор: вернуться в Думу, не обязательно депутатом, у вас большой опыт, вы могли бы стать хоть председателем Думы, хоть заместителем, хоть возглавить комитет. Дума как собирательный образ, и судебная наша система, тоже выбор любой: хоть верховный судья, условно. К чему вы сейчас тяготеете на данном этапе своего личностного развития? Понимаю, интрига есть.

Мизулина: Я на такой вопрос себе ответила давным-давно, еще когда мы жили в преподавательском общежитии.

Оганесян: Вы меня разочаровали, здесь нет интриги

Мизулина: Я работала в областном суде и писала диссертацию одновременно, и мне приходилось убирать, в том числе, и места общего пользования в общежитии. Но я себе всегда говорила, что делаю это для своих близких, если достается еще и другим, кто здесь пользуется, так это и замечательно. Надо любить то, что делаешь в данный момент. Тогда интересно заниматься тем, что делаешь, и тогда просто жизнь радостная. Сегодня мне нравится заниматься тем, что я делаю сегодня. Мне это интересно. Я осваиваю эту профессию, потому что это новый вид деятельности для меня. И поэтому мне очень интересно. Но если я освою, то, наверно, это будет уже не так интересно. А пока я нахожусь в процессе освоения, мне это интересно.

Оганесян: Ну, что же, очень хороший ответ.

Мизулина: Мне нравится заниматься тем, чем я занимаюсь в данный момент. Иначе я просто здесь не была.

Оганесян: Хороший, потому что искренний. Спасибо большое. Елена Борисовна Мизулина - постоянный представитель Государственной думы в Конституционном суде Российской Федерации - отвечала сегодня на ваши вопросы в передаче "Визави с миром", которая была подготовлена при участии Европейского союза. Вел передачу Армен Оганесян. Всего доброго вам. И всего доброго вам, Елена Борисовна, успехов вам.

Мизулина: Спасибо.

8 декабря 2005
Ведущий программы - Армен Оганесян
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован