01 апреля 2003
2072

Интервью Егора Гайдара `Московским Новостям`: У нас больше всего не прощают тем, кому многим обязаны

ВЫЖИВШИЙ КАМИКАДЗЕ



Егор Гайдар возглавлял первое российское правительство, которое называли правительством камикадзе. И ошибались. Все живы и неплохо себя чувствуют

В ноябре 91-го бывший научный работник и редактор отдела экономики органа ЦК КПСС "Правды" Егор Гайдар занял цековский кабинет на Старой площади. Не генсековский, без излишеств, с портретом Ленина. Под этим портретом глава первого правительства новой России и работал. Приехавшие к Гайдару Джеффри Сакс и Рудигер Дорнбуш попытались Ленина снять. Ничего не вышло: портрет был прибит намертво. Но реформы все равно начались.

Первые из них провел Егор Гайдар, начав с самоубийственного - освобождения цен. Далее следовали отмена государственной монополии внешней торговли, введение внутренней конвертируемости рубля, первые опыты приватизации... Он продержался во главе кабинета всего год и вот уже одиннадцать лет отвечает за содеянное.

Знал, на что шел. "Первое посткоммунистическое правительство всегда быстро уходит. Это медицинский факт. Ничего страшного тут нет. За освобождение экономики надо платить политическую цену" (Егор Гайдар, 12 января 1992 года).

За освобождение экономики свою цену заплатил каждый. Но не каждый признал ее справедливой. Теперь у российских граждан старше тридцати к Гайдару свой счет. В этой группе число его оппонентов - константа. Как, впрочем, и число его сторонников. Никто никого никогда не переубедит.

ВЫБОР ЕЛЬЦИНА

Егора Гайдара роднит с Владимиром Путиным одно обстоятельство: и того, и другого на ключевую для российской политики роль выбрал Борис Ельцин. Только в 91-м Ельцин считал, что стране нужен экономист, рыночник, либерал с четко выраженными политическими симпатиями. А в 2000-м - полковник ФСБ, государственник, без очевидных политических пристрастий.

- Что, по-вашему, изменилось - Ельцин или Россия?

- Прав или нет был президент в 91-м, пусть оценивают другие. А в 99-м он в выборе своего потенциального преемника был точен. Это я должен признать как человек, который с этим выбором был категорически не согласен.

- Вы тоже?

- Почему тоже?

- Анатолий Чубайс в интервью, опубликованном под этой рубрикой, признался, что был против этого выбора. Значит, сопротивление ельцинскому решению в кругу близких ему политиков было серьезным. Вы пытались переубедить его?

- Да, потому что считал, что Ельцин совершает политическую ошибку. Сергей Степашин, который только что был назначен премьером, на мой взгляд, неплохо вел политическую линию, у него были серьезные шансы успешно противостоять на выборах людям, крайне опасным, по моему убеждению, для будущего России.

- Кому именно?

- Я имел в виду любого из тандема Примаков - Лужков. Зачем в такой сложной ситуации по непонятным мотивам менять успешного премьера? Причем на человека, который не пробовал себя в роли публичного политика. Я полагал, что это решение продемонстрирует панику власти, подстегнет переход колеблющейся политической элиты на сторону победителей.

- Примакова и Лужкова?

- Да, как мне казалось.

- Ельцин не воспринял ваши аргументы. И получается, правильно сделал?

- Я потом говорил на эту тему с Борисом Николаевичем и сказал ему, что был не прав.

- Но почему все-таки Путин? Кроме Степашина в ряду возможных преемников могли быть Немцов, Явлинский, Николай Федоров, мало ли более ярких политиков...

- Сегодня это бессмысленно обсуждать. Выбрал бы Ельцин Николая Федорова, мы пытались бы понять, почему именно его. Важнее другое. В тот момент подавляющая часть элиты не верила в способность Ельцина передать власть кому бы то ни было. Считалось, что игра уже сыграна, и сыграна без него. Тогда это задавало всю тональность обсуждений о будущем президенте России. И тот факт, что Ельцин сумел переломить ситуацию, заставил считаться со своим выбором, крайне важен.

- Нельзя ли было переломить ситуацию, предложив какую-то другую кандидатуру?

- На этот вопрос сегодня всерьез никто не ответит.

- В 91-м все знали, что назначение Гайдара - личный выбор Ельцина. В случае с Путиным возникли сомнения.

- Это лучше комментировать самому Борису Николаевичу. Моя гипотеза: это был личный выбор президента.

- Сегодня понятно, чем он был продиктован?

- Да. Общество устало от бурь, ему требовалась передышка.

- Буря - это начатые вами реформы?

- В том числе. В конце прошлого века мы в России пережили вторую большую революцию. Удалось обойтись без крови, но это все-таки была реальная революция со всеми ее издержками. Российская интеллигенция почему-то всегда относилась к революциям романтически...

- И вы?

- Я нет. Для меня революция - это беда.

- При том, что вы были одним из центральных ее персонажей?

- Знаю. Но это не значит, что мне это нравилось. Для меня это было тяжелое испытание. Я представлял себе логику революции, понимал, что в ее условиях любое правительство обречено быть слабым.

- Это не попытка найти оправдание тому, что не получилось?

- Революционное правительство слабо не потому, что таковы лидеры. Разве Кромвель был слабым политиком? А денег на жалованье для своей армии найти не мог. Не менее сильными были Робеспьер, Ленин и Ельцин, конечно. Но их правительства не могли собрать налоги, не платили зарплат...

- В чем главная причина?

- За революционными правительствами не стоит традиция. Они не могут управлять страной так, как управляли за пятьдесят, за десять лет, даже за год до них. Оказавшись в ситуации начала 90-х, мы были вынуждены управлять так, как до нас никто никогда не управлял. И все имели право спросить: "Какого черта ты делаешь в этом кабинете? Почему ты отдаешь такие приказы?"

Осенью 92-го Ельцин сказал: "Я Гайдара не отдам". Той же осенью под давлением Съезда народных депутатов России согласился на его отставку, предложив в качестве нового премьера Виктора Черномырдина.

- Вы не романтизируете Ельцина?

- У нас длинная история отношений. Я его поддерживал, резко критиковал, опять поддерживал... Убежден, что лет через десять его роль в российской истории будет оценена выше, чем ее оценивают сегодня.

- В 96-м тем не менее именно вы обратились к нему с призывом отказаться от участия в президентских выборах. Был момент разочарования?

- Я не считал, что Ельцин будет плохим президентом.

- Тогда почему?

- Был убежден, что его невозможно переизбрать на новый срок. У меня было много аргументов в пользу этого тезиса, от социологических опросов до опыта Восточной Европы. С рациональной точки зрения это казалось очевидным.

- Не всем. Тот же Чубайс, например, полагал, что Ельцин должен участвовать в гонке.

- Думаю, Анатолий Борисович тоже скептически оценивал перспективы Бориса Николаевича. Просто я полагал, что, раз задача неразрешима, ее не надо решать. А он считал, что все равно надо. И, кстати, решил.

- Тогда возникли первые разговоры о том, что за Ельцина все решает его окружение.

- Без Ельцина ни Чубайс, ни олигархи, которых он объединил, ничего бы не смогли сделать.

- Кого вы видели на месте Ельцина?

- Уязвимость моей позиции была и в том, что я не сумел предложить убедительного альтернативного кандидата. Тем не менее до конца февраля я пытался найти такого и не верил в переизбрание Ельцина.

- На ваш призыв Борис Ельцин ответил письмом. Тогда вы отказались комментировать его, сославшись на то, что письмо личное. А сейчас?

- Это была вполне корректная переписка. Он изложил мне свои доводы в пользу участия в выборах, объяснил, почему не считает возможным от этого отказаться. Письмо до сих пор хранится у меня.

- Письмо собственноручно написано Ельциным?

- У меня отвратительный почерк, поэтому я никогда не пишу писем сам, я их диктую. У Бориса Николаевича почерк лучше, но он тоже диктует. Так было и тогда.

- Он простил вас?

- У нас до сих пор сохраняются хорошие отношения.

- Вы говорили, что резко критиковали Ельцина. Как мне кажется, особой резкости не было. Даже в моменты принципиальных расхождений. Ваша политическая биография диктует вам определенные этические ограничения?

- Естественно.

- Какие именно?

- Их трудно сформулировать в виде простых тезисов вроде десяти заповедей.

- Ельцин ушел под давлением обстоятельств или созрел для этого решения?

- Общество рано или поздно должно было устать от революции, оно и устало. Требовалась власть, которая сумеет навести порядок. Ельцин это понял в 99-м.

- И посчитал, что с этой задачей справится Путин? Почему?

- Он почувствовал, что Путин - тот человек, который готов продемонстрировать волю и обеспечить стабильность власти.

- Почувствовал? Это неслучайное слово?

- У Ельцина всегда было внутреннее понимание российской политики. Не рациональное, а интуитивное. Это особый инстинкт, который нельзя вписать ни в какие политтехнологии.

- Может быть, просто инстинкт самосохранения?

- Это политический инстинкт. Я часто не соглашался с ним, а потом оказывалось, что вопреки всякой логике Ельцин был прав.

Гайдар в отличие от Ельцина следовал логике. Одного этого достаточно, чтобы никогда не стать президентом России.

ВЫБОР ГАЙДАРА

Вслед за Гайдаром из правительства намеревалась уйти вся команда. Но он попросил их остаться. Они остались. Некоторые надолго.

- Вы утверждали, что подбирали свою команду, я цитирую, "не только по одинаковому пониманию логики макроэкономических реформ", но и по личной порядочности. Не все, кажется, оправдали ваши ожидания.

- Не все, но многие. У меня были ошибки из-за наивности, присущей интеллигентскому сознанию 90-х.

- Что вы имеете в виду?

- Считалось, если человек умный, образованный, талантливый, то само собой разумеется, что он при этом и честный. В большинстве случаев, кстати, так и бывает. Но не всегда.

- Были люди, с которыми вам по этой причине пришлось порвать отношения?

- Да.

- Из вашей команды?

- В том числе.

- Это было болезненно для вас?

- Крайне. Но посмотрите, было десятка три тех, кто определял в начале 90-х экономическую политику России. Большей части этих людей я и сегодня с удовольствием пожму руку.

- Вспомните и других, замешанных в громких коррупционных скандалах.

- Если взять 50 крупнейших скандалов такого рода и посмотреть на их участников, людей из нашей команды, даже в широком смысле, там окажется очень немного.

- Попробуйте объяснить это обывателю.

- Зачем? Мы начали реформу и тем самым приняли на себя ответственность. После этого любое воровство какого-нибудь проходимца, возглавлявшего, к примеру, рыбную отрасль, будут связывать с антинародным курсом Гайдара - Чубайса.

- Насколько вас задевают разговоры о том, что Гайдар и его команда разграбили Россию?

- Не задевают. Помните, как Шурик в "Кавказской пленнице" спрашивает: "А церковь тоже я разрушил?"

- Ему отвечают: "Нет, ее разрушили до вас, в 14-м веке".

- К тому времени, как я возглавил правительство, я точно знал, что Россию разграбили до меня. Если бы тогда резервы Центробанка СССР, как сегодня резервы ЦБ России, составляли 52 миллиарда долларов, коммунисты никогда не отдали бы власть. Они ее отдали, потому что резервы составляли ноль. Они не знали, чем платить долги и как кормить людей. У меня есть глубокое убеждение: то, что мы делали, было правильно. Я понимаю логику своих политических противников, которые хотят взвалить на меня их ответственность, но не могу по этому поводу переживать.

- А как к разговорам об антинародном правительстве Гайдара - Чубайса относятся ваши дети?

- Все по-разному, у меня много детей.

- Они не обсуждали с вами эту тему?

- Нет.

- Как вы думаете, почему?

- Она для них травматична.

Гайдару было тридцать пять, когда он достиг вершины российской политики, и тридцать шесть, когда он ее оставил. С тех пор он занимает особую нишу. Возглавив избирательный блок "Выбор России", а позже став сопредседателем Союза правых сил, он единственный из партийных лидеров ни при каких обстоятельствах не может рассчитывать на место президента. И на место премьера не может. У него должность - Гайдар, и совместительство тут невозможно.

- В 91-м вы говорили, что в любой момент готовы уйти из политики и вернуться в науку. Момент так и не наступил?

- Отчасти я это сделал.

- Но не порвали с политикой. Это наркотик?

- Всего лишь важный инструмент реализации того, над чем работает наш институт. То, что я авторитетный член Бюджетного комитета Думы, увеличивает эффективность работы нашего института. Именно поэтому я после долгих колебаний согласился стать депутатом в 99-м.

- Тогда же, в 91-м, вы надеялись, что никогда не придется заниматься политиканством. Но, похоже, пришлось.

- Не очень. Я занимался публичной политикой до тех пор, пока это было неизбежно, и ушел из нее, когда это стало возможно.

- Почему?

- Не хочу ею заниматься. Своих политических друзей и единомышленников поддерживать готов, но не считаю это призванием жизни.

- Политиканство - атрибут не только публичной, но и теневой политики. А ею вы занимаетесь. Значит, обязаны вникать, как Волошин относится к Иванову, Иванов к Суркову и далее по списку...

- Меня это не волнует.

- Периодически объявляют, что в окружении президента обостряется борьба между силовиками и либералами. И это не волнует?

- Не люблю обсуждать вещи, в которых не являюсь экспертом. В вопросах валютного курса я таковым себя считаю. А кто кого подсиживает в Кремле - нет. У меня есть определенная сфера деятельности - формирование экономической политики и проведение структурных реформ.

- Но в этой сфере точно так же имеет значение взаимодействие конкретных персонажей, в том числе неформальное.

- Да, и я знаю, кто с кем в каких отношениях в Министерстве финансов, в Центробанке, в аппарате правительства. Знаю, что надо сделать, чтобы провести то решение, которое мне кажется разумным. И что, наоборот, сделать для того, чтобы не допустить решения, которое мне кажется рискованным.

- И есть определенные рычаги давления?

- Чаще всего простейший - убеждение. С помощью цифр, аргументов, законопроектов...

- И вы не берете в расчет взаимоотношения между разными группировками?

- Беру. Если тебя интересуют не декларации, а практическое проведение реформ, приходится принимать в расчет множество факторов, которые влияют на принятие решений. Хотите пример?

- Хочу.

- Я довольно активно участвую в борьбе за военную реформу и переход к контрактной армии. Знаете, что существенно влияет на позицию чиновников?

- Есть ли у них в семье мальчики?

- Точно.

- Вы взяли в качестве примера невинный фактор. Но в основном на принятие решений влияют другие: возможности того или иного лобби, интересы конкретной финансово-промышленной группы.

- Согласен. Но я никогда не отстаивал подобные интересы, поэтому могу себе позволить не брать их в расчет.

- Вообще?

- Если за тем или иным решением стоят интересы крупной отрасли, конечно, приходится их учитывать. Но это элемент политического процесса.

- Допустим, вы пробивали решение о введении 13-процентного подоходного налога. На какие компромиссы пришлось пойти?

- Они, к счастью, оказались полезными.

- Не хотите говорить?

- Моя способность проводить те или иные решения уменьшится, если я стану публично обсуждать детали тех или иных компромиссов.

Все правильно: выживший камикадзе должен быть осторожен.

В 93-м Егор Гайдар пошел на думские выборы, возглавив "Выбор России", и привел его к победе. 15,8 процента голосов - таких результатов у правых в новой России ни до, ни после не было. В 99-м они, объединив несколько движений, набрали всего лишь 8,6 процента. На выборах 2003-го им обещают меньше пяти.

- Союз правых сил - партия крупного капитала?

- Да, сегодня это правда. Хотя мне бы очень хотелось надеяться, что эта ситуация изменится.

- Почему?

- Пока только крупный капитал понял, в чем его долгосрочный политический интерес. Наша задача - вовлечь в политический процесс тех, кто традиционно голосует за правоцентристские партии. Это люди свободных профессий, малый и средний бизнес. Мы и их вовлечем, просто этой категории избирателей, для того чтобы осознать свой интерес, нужно больше времени.

- И вы не испытываете сложностей в отношениях с отечественными олигархами? Публика весьма специфическая...

- Наши отношения с крупным российским капиталом Борис Немцов выстроил грамотно. Например, один из принципов: мы никогда не ввязываемся в их разборки, никогда не лоббируем конкретные интересы.

- Какой же тогда им от вас прок?

- Мы отстаиваем принципы, которые полезны для России и потому для российского бизнеса. К примеру, то, что мы сделали в области налоговой реформы, увеличило капитализацию российских нефтяных компаний на энное количество миллиардов долларов. К счастью, их руководство это хорошо понимает.

- Поэтому одна из них финансирует "Яблоко"?

- Эти люди никогда не кладут яйца в одну корзину.

- Как вы сами относитесь к богатству?

- Я знаю, что богатство само по себе еще не счастье. Я занимаюсь крайне интересной работой и никогда не променял бы ее на большое состояние. Есть люди, которым важно иметь много денег, некоторые из них честно заработали свои капиталы. Для меня деньги не главное.

- Правительство Гайдара состояло из старших, а то и младших научных сотрудников, равных по материальному уровню. Это быстро изменилось.

- У кого-то появились серьезные состояния, у большинства - нет.

- Это сказывается на отношениях?

- Сказывалось бы, если бы у меня были комплексы. У меня их нет.

- Вы принципиально не пошли в бизнес?

- Я не мог себе этого позволить.

- Не могли?

- Даже если все свои деньги от занятия бизнесом я заработал бы честным трудом и заплатил бы с них все налоги, Гайдар, заработавший десятки миллионов, всегда был бы укором демократии.

- Для вас было важно, каким вы останетесь в истории?

- Для меня было важно, как я сам себя буду чувствовать и как себя будут чувствовать мои дети.

- Считается, что в СПС есть два крыла. Пропутинское - вы и Чубайс. И оппозиционное - Немцов и Хакамада.

- СПС - демократическая партия, и у нас идут внутренние дискуссии по принципиальным вопросам. В том числе по отношению к президенту Путину. Позиция каждого из нас имеет определенные нюансы. Плюс поправка на темперамент. Но по сути мы едины. Когда позиция Путина соответствует нашим программным установкам, мы ее поддерживаем. Когда нет, не поддерживаем.

С 96-го года Егор Гайдар участвовал в попытках объединить своих политических единомышленников с партией Явлинского. Эти попытки ни разу не привели к усилению правого фланга. Чаще наоборот. Как произошло в начале этого года. Тогда СПС предложил "Яблоку" единый список на парламентских выборах с первой тройкой Немцов - Явлинский - Хакамада. А также единого кандидата на президентских - Явлинского. При этом утверждалось, что Гайдар и Чубайс готовы уйти из сопредседателей СПС.

- Вы действительно были готовы на такую жертву?

- Эта тема не обсуждалась.

- То есть вы не были готовы ее обсуждать?

- Я был бы готов, но она не обсуждалась.

- План объединения тоже?

- План обсуждался. Немцов по нашему общему согласию вел консультации с Явлинским, начиная с 2000 года. Тогда "Яблоко" провалилось на выборах, и большая часть депутатов этой фракции выступала за объединение. Я понимал, что у нас с "Яблоком" разная история, разные избиратели, но создание единой правоцентристской партии было бы серьезным и позитивным событием для России. Поэтому мы должны сделать все возможное для этого. Помните, что говорилось в клятве арагонских королей? "Мы, бароны Арагона, которые сильнее тебя, поставили тебя королем над нами. Если нет, то нет". Я считаю, что мы должны дойти до точки, когда можно будет сказать: если нет, то нет.

- У вас с Явлинским тяжелые отношения. Так сложилось или есть какое-то более конкретное объяснение?

- У нас нормальные личные отношения. Мы с ним знакомы с осени 88-го, в неформальной обстановке спокойно общаемся. Другое дело, что у нас есть собственная история, есть логика интересов тех партий, в которых мы состоим, и это определяет наши политические отношения.

...А ведь могли бы жить как люди.

ВЫБОР РОССИИ

Выбор, сделанный Борисом Ельциным в 99-м, в отличие от его же выбора 91-го, Россия дружно одобрила. На этот раз у нее была возможность сделать это формально, на выборах. В 2000-м Владимир Путин победил в первом туре и с тех пор регулярно прибавляет проценты к своему рейтингу. Что бы ни сделал. И что бы не сделал.

- Как складываются ваши личные отношения с президентом Путиным?

- Мы знакомы с 91-го года. Отношения, естественно, менялись в зависимости от нашего служебного положения.

- Насколько, на ваш взгляд, Путин связан обязательствами перед теми людьми, которые привели его к власти?

- Я в это не верю.

- Есть аргументы?

- Я не верю, что политический процесс в России может быть так устроен. У нас больше всего не прощают тем, кому многим обязаны.

- Вы считаете, что интуиция подсказала Ельцину не диктовать преемнику своих условий?

- Я этого не знаю. Но знаю, что человек, который тебя облагодетельствовал, как правило, вызывает сложные чувства. Есть исключения, но они не универсальны.

- Ваше отношение к Ельцину - исключение? Он ведь вас в политическом смысле облагодетельствовал?

- Если бы ситуация, в которой оказалась Россия в ноябре 91-го, была лучше, я бы ответил: да. Но она была очень рискованна. Поэтому я скажу: нет, я не считаю, что Ельцин меня облагодетельствовал. Хотя я благодарен ему за то, что он позвал меня и мою команду, помог нам предотвратить катастрофу в стране. Для меня это важно, потому что это моя страна. Хотя слово "благодарен" здесь, кажется, не очень уместно.

- Насколько то, ради чего вы начинали реформы, соответствует тому, что делает сегодня Путин?

- Что-то да, что-то нет. Я рад тому, как он выстраивает внешнеполитическую линию. Мало кто в 99-м мог предполагать, что она окажется такой. Он сформировал достаточно удачную экономическую команду, которая сделала много полезного. У него есть особенности, связанные с его предшествующей службой. Иногда они приводят к ошибочным решениям.

- Можете привести пример?

- От гимна до миграционной политики или линии по отношению к средствам массовой информации. Мне кажется, что при разумном намерении навести порядок в России он недооценивает риск бюрократизации. Восстановление порядка может превратиться - и уже превращается - во всевластие чиновника, которое не уравновешивают ни гражданское общество, ни реальный федерализм, ни свобода слова... Капитализм без демократии в России - реальная угроза.

- И мы к нему быстро идем.

- Согласен.

- Это не достаточный повод, чтобы СПС перешел в оппозицию?

- Это терминология парламентской республики. Что это означает в президентской?

- Ну, хотя бы то, что вы не будете призывать голосовать за кандидата в президенты Путина.

- Это другой вопрос.Он не имеет отношения к тому, что называется "переход в оппозицию". Перед выборами мы обсудим и решим, кого поддерживать. Это будет на съезде СПС в начале 2004 года.

- Тогда вернемся к планам объединения с "Яблоком". Вы действительно готовы были поддержать кандидата в президенты Явлинского?

- Это был элемент переговоров. Если бы цена за объединение СПС и "Яблока" была такой, я считал бы, что надо заплатить эту цену.

- Вы призвали бы избирателей голосовать за лидера "Яблока"?

- У нас по уставу, который был принят под моим влиянием, член партии имеет право не выполнять решения партии, если это не наносит ей ущерба.

- Если бы вы сегодня решали вопрос о том, поддерживать ли кандидата в президенты Путина, что перевесило бы - плюсы его политики или минусы?

- Я этот вопрос сегодня не решаю. Путин сделал много полезного. Я хотел бы, чтобы полезного было больше, а рискованного для страны - меньше. Но я буду принимать решение, исходя не из представлений об идеальном мире, а оценивая то, какие будут альтернативы. Если мне предложат кандидатуру политика, который сможет сделать меньше ошибок и принести больше пользы, я поддержу его.

- СПС в состоянии выдвинуть собственную кандидатуру?

- Мы решим это в январе 2004 года.

- Вы влиятельный политик по отношению к президенту Путину?

- Какое-то влияние есть.

- Вы часто с ним встречаетесь?

- Когда это нужно.

- А с президентом Ельциным?

- Конечно. Совсем недавно мы с женой были у него в гостях и с удовольствием пообщались.

- Его взгляд на то, что делает его преемник, оптимистический?

- Он критичен по отношению к происходящему. Более критичен, чем я.

Опять интуиция?



Людмила ТЕЛЕНЬ
1 апреля 2003
http://www.gaidar.org/index.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован