27 февраля 2007
3810

Интервью: Ольга Крыштановская

С. БУНТМАН - Добрый день еще раз, и у нас в гостях Ольга Крыштановская, здравствуйте, добрый день, Ольга Викторовна.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Руководитель Центра изучения элиты института социологии РАН. Ну что же, дал интервью Дмитрий Медведев, руководитель администрации президента, один из главных, я бы сказал, несущих мотивов этого интервью - угроза развала России, причем изменения политического строя нет угрозы, а развал России есть, угроза. И призывает Дмитрий Медведев консолидироваться элиты всевозможные. Это я так вкратце, если кто сегодня не слышал подробно наших сообщений. Что такое элиты? Потом поговорим об угрозе развала. Эти элиты, которые призывают, что можно считать элитами вообще в российском обществе и государстве?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Элита - это правящая группа общества, все очень просто.

С. БУНТМАН - Одна группа? У нас одна правящая.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Одна большая группа, достаточно большая, т.е. это больше тысячи человек, которая может быть разделена на еще функциональные, идеологические, по отраслевому, географическому принципу и т.д., как любая, собственно, социальная группа. Она может анализироваться как нечто целое, а может препарироваться, тогда будет образовываться масса всяких подгрупп, в частности, можно выделить такую топ-элиту. Это очень маленький круг людей, ближайшее окружение президента, который принимает стратегические решения. Я называю их Политбюро, в кавычках.

С. БУНТМАН - Так, а сам Дмитрий Медведев говорит - мы не ЦК КПСС, ни в коем случае, мы не навязываем идеологии. И консолидация элит как раз может существовать на сохранение России в тех границах, которые есть, сохранение российского государства и укрепление оного. Как вы к этому относитесь, к этому тезису? Во-первых, что развал возможен, во-вторых, что такое его избежать, главная ли это задача?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Вы знаете, вообще сама эта история с развалом страны, она существует как, давно-давно, такое страшило некое, пугало для людей, живущих в нашей стране.

С. БУНТМАН - Давно-давно - это как?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Практически на протяжении всей истории существования, т.е. когда Россия сложилась примерно в этих границах, как она сейчас существует, когда дошли наши завоеватели до Дальнего Востока и т.д. И для этого были, конечно, причины разные. Причины, например, такие, геополитические, потому что из-за холодного климата страна населена очень мало, все, что касается территории восточнее Урала, население сконцентрировано вокруг крупных городов сейчас, в настоящее время. И из-за этого большие территории почти не заселены. Взять, например, Омскую область, 80% населения этой области живет в г. Омске, также в других регионах, когда огромная концентрация населения в столичном для этого региона городе, вокруг пустыня практически, холодная, ледяная пустыня. И из-за этого, конечно, теоретически говоря, раздел такой страны, он легче гораздо, чем если бы эта страна была с очень плотной сетью связей, экономических, финансовых, политических, даже дорог если было бы гораздо больше, т.е. есть некие основания для того, чтобы так считать. Но элита всегда пугает население возможностью развала вовсе не из-за этого, на самом деле.

С. БУНТМАН - Т.е. не из-за реальности этой ситуации, а из-за чего?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - В основном, причина чисто политическая. Россия складывалась как моноцентрическое государство, государство, в котором нет традиционного разделения властей. Про специфику этого государства тысячелетнего можно очень много говорить, но и сейчас эта специфика остается такой же. У нас в чем особенности, в том, что в нашем государстве собственность и власть практически никогда не были разделены. Т.е. тот человек, кто правил, тот и распоряжался собственностью. Правового государства нет, поэтому юридического понятия собственности тоже нет. И кто распоряжается, тот, по сути дела, и владеет собственностью. И из-за этого возникают всякие страхи, чтобы удержать огромную территорию, причем малонаселенную, надо иметь такую пирамиду, выстроить. И в этой пирамиде центр власти находится на самой вершине, все туда стягивается, все сконцентрировано там.

С. БУНТМАН - Но они называют это вертикалью еще ко всему, называют. Интересная вещь получается, сейчас, с одной стороны, Дмитрий Медведев в своем интервью говорит о том, что нашим вечным недостатком, он говорит, было невнимание к частному и недооценка частной собственности. Это понятно, это хорошие слова. Но, с другой стороны, все сейчас делается, уже несколько лет особенно активно, для того, чтобы именно консолидировать эту пирамиду, как вы говорите, именно сделать все более и более унитарным государство.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да.

С. БУНТМАН - И что же такое, это не объективно появляющаяся, а рукотворно сделанная опасность развала?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, здесь есть противоречие. С одной стороны, когда власть расползается, как это было в 90-е гг., когда она переходит все больше и больше к региональным лидерам, то возникают, конечно, идеи сепаратизма. Давайте отделимся, мы помним парад суверенитетов и, собственно, это и было причиной развала СССР. Но причиной развала этого государства, здесь очень сложная взаимосвязь, конечно, явлений разных, именно является такая власть, слишком жесткая, не дающая никакой самостоятельности, не позволяющая формировать гражданское общество. Но вопрос раздела и развала - это вопрос элит, это не имеет отношения к населению, никакого отношения к населению это не имеет, потому что представьте себе, какой человек в здравом уме захочет способствовать развалу страны? Зачем это людям? И до сих пор, собственно говоря, постсоветское пространство, оно существует в зоне единого языка, единой ментальности, единого образа жизни, который, помните, мы так смеялись, называя это единая общность советский народ.

С. БУНТМАН - Новая, да, новая историческая общность - советский народ.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, этот феномен существует до сих пор.

С. БУНТМАН - Да, но он очень сложный, сейчас такой непростой период развода, и наконец произнес эту фразу и президент, что это цивилизованный развод СНГ. Мы продолжим через минуту, у нас в гостях Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элит института социологии. Сейчас новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор с Ольгой Крыштановской, два сообщения на пейджер здесь чрезвычайно любопытных. Алла пишет - как вы считаете, правда ли в администрации президента чувствуют центробежные тенденции или это всего лишь повод для закручивания гаек и затыкания ртов? Понимают ли они опасность этого? Это первое. А второе вот о чем - такие заявления, как угроза Западу - не поддерживайте оппозицию, иначе мы развалим Россию, внутренняя политика Путина может привести к распаду России. Два таких.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, мне кажется, очень точных суждения. Мне кажется, существует такой феномен переадресации. На самом деле, власть боится другого, власть боится оранжевых настроений, как это сейчас модно говорить. Власть совершенно четко и адекватно, мне кажется, чувствует, что нарастают протестные настроения в самых разных группах общества. Это и пенсионеры, и военные, и бизнес и т.д., в региональной элите в том числе. И все эти протестные настроения пока не имеют консолидирующей точки, не имеют никакого лидера. И если такой лидер найдется, консолидация произойдет мгновенно. И тогда возможны проблемы у этой власти, потому что все эти люди недовольно ее политикой.

С. БУНТМАН - Это проблема власти, а не проблема у России. Тождественны ли эти понятия? Причем намек был и в статье, что было бы славно, если бы люди остались бы у власти, в принципе, те же элиты остались у власти, консолидировавшись. Я не понимаю, что такое консолидация в данном случае, вокруг чего?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Консолидация оппозиции вокруг того, что все они недовольны существующей политикой.

С. БУНТМАН - Не в вашей картине, а в картине Медведева.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - А, в картине Медведева, в картине Медведева, мне кажется, происходит такая переадресация этих протестных настроений, власть говорит - нет, на самом деле, нет никакой опасности этой революционной ситуации, ее нет. На самом деле, опасность в другом, в развале страны, давайте консолидируемся вокруг этого. Но мы же все видим, что кто нам угрожает? Где эти реальные люди? И власть когда говорит о том, что существуют некие враги, она, заметьте, никогда не называет, кто это. Пусть попробует хоть раз назвать, кто конкретно на Западе или внутри страны хочет ее развала.

С. БУНТМАН - В небезызвестном интервью Суркова "Комсомольской правде" это было названо, названы были не конструктивные силы, разные "Яблоки" и "Лимоны", там была очень красивая ботаническая конструкция, была.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, но западные силы не назывались, говорили, что они просто есть. И суть здесь заключается в следующем, на самом деле, суть в идеологии. А идеологий в России существует две, я имею в виду глубокие серьезные разработанные идеологии. Они в 19 веке назывались славянофильство и западничество, одна идеология - это люди, которые хотят, чтобы Россия двигалась по тому же пути, что и Запад. Т.е. эффективная экономика во главе угла, и политическая система под влиянием этого демократизируется. Другие говорят - нет, мы не хотим, это путь порабощения нас Западом, мы хотим оставаться сами собой, российская цивилизация достойна того, чтобы остаться оригинальной.

С. БУНТМАН - Остаться с чем? Остаться оригинальной?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нынешняя власть, она как раз защищает эту, если по старинке называть, славянофильскую идеологию, антизападническую.

С. БУНТМАН - Но забывая, что она, как и западническая идеология, родилась из одной и той же немецкой философии классической. И славянофильский путь - это то же самое, мы хотим пойти тем же путем, что и западники, только в кокошнике и в лаптях, примерно так.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я не думаю. Я думаю, что разделение произошло тогда, когда возник сам феномен Запада, как только группа стран совершила этот гигантский рывок, который сделал их Западом в нынешнем понимании, во всех странах, я подчеркиваю, не только в России, возник этот раскол в элите. Одни хотели идти путем Запада, а другие говорили - нет, мы почвенники, мы за самость нашу, за собственную цивилизацию, эти движения есть и в Китае, и в Индии, и в других крупных странах, везде.

С. БУНТМАН - Россия достаточно, не будем вдаваться в эти подробности очень часто, Россия занимает промежуточное географическое и историческое положение между огромным Востоком и огромным Западом. Но здесь, мне кажется, нет помыслов таких в глубоких и высоких вещах. Здесь есть какая-то очень серьезная тактическая задача, но тактическая задача президента и его администрации. Если нащупать эту задачу, в чем она состоит?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Я бы ее сформулировала так, это сохранение моноцентрического государства, т.е. государства без разделения властей с очень сильным центром, который контролирует все, но при этом, т.е., по сути дела, это возврат к социалистической модели государства, но при этом преодолеть недостаток социализма - неэффективную экономику. Возможно ли это сделать, экономику эффективной и иметь жесткую, сильную государственную власть? Пример такой существует в Китае, собственно, первый пример был в Чили, который вошел во все учебники, как модель Пиночета, она потом тиражировалась и в Корее, и в Китае. И в Китае достаточно благополучно существует.

С. БУНТМАН - Но это был либерализм, достаточно крайний, под контролем государства и при жесткой полицейской системе, к этому нет никаких сил перейти, это совершенно другая ситуация. Второе, уже пробовали достичь, преодолеть неэффективность социалистическую, пробовали во время перестройки ее классического времени. И зато как-то ничего не получилось.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Потому что пытались создать капитализм без капиталистов, не было класса людей, которые обладали бы собственностью, а сейчас он есть. Это существенное различие. Правда, государство хочет сделать как раз, по-моему, то же самое, что в Китае было сделано, крупный бизнес должен уйти к государству и принадлежать ему или контролироваться им, а средний и мелкий - существовать свободно достаточно.

С. БУНТМАН - При этом еще Китай - многовековая империя, все-таки достаточно однородная при всем, сейчас скажут, что там масса народов, масса языков, масса обычаев. Да, но она с однородной имперской идеей была. Россия все-таки при всем при том, гораздо были, может быть, связи менее глубокие между частями, и проект РФ, спасибо Максиму Шевченко за это слово, проект РФ, может быть, это эффективный путь именно для того, чтобы сохранить Россию целостной? Если кто-то придерживается этого проекта, он что, враг российского единства, что ли, консолидации? Так получается в идеологии Медведева?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, получается так. Да, действительно, что федеративное устройство государства в нынешней идеологии угрожает созданию, на самом деле, такого государства, какое хочет сделать нынешняя власть. И бизнес, по сути дела, тоже мешает, это враг по сути, по своей классовой сути, потому что крупный бизнес заинтересован в правовом государстве, ему нужен арбитраж независимый.

С. БУНТМАН - Знаменитые рамки, правила игры, четко обозначенные соответствующим международным стандартом?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, а если есть правовое государство, следующий шаг - это разделение властей, т.е. отделение суда от исполнительной и законодательной власти и т.д., т.е. это путь как раз к демократизации. Поэтому бизнес - это основа, нет бизнеса - нет демократии, вот как стоит вопрос.

С. БУНТМАН - Александр, да, вы замечательно, вопрос очень правильный, но такой, в стиле Афанасия Ивановича и Пульхерии Ивановны немножко - если страна развалится, куда девать ядерное оружие? Это к тому же вопросу, который был, что пугают Запад развалом, будете поддерживать демократию - развалим страну, Александр, это к этому. И получится у нас, как пугали развалом СССР, между прочим, Запад его явно не хотел, развала СССР, эти маленькие такие ядерные княжества. Другое, давайте сейчас в последние 5 минут все-таки подумаем вот о чем, здесь Медведев иногда противоречит сам себе, когда он говорит, что консолидации нужна, элита, плюс при этом частная собственность, при этом инициатива, при этом то, се, пятое-десятое, когда говорит о команде, он говорит, что команда однородная и, внимание, главное нам, он говорит, не потерять самокритичность. Это очень слабый, я бы сказал, способ контроля общественного власти, самокритичность, если не потеряем ясную голову и всякие чистые руки, тогда все будет хорошо.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Мы это очень хорошо помним в советское время, это называлась самокритика, развивать требовали власти самокритику. И сейчас тоже. Но, кстати, Медведев кое в чем прав, когда он говорит, например, о том, что существует все-таки единая команда вокруг президента. Я специально анализирую высказывания всех членов этой команды, мое мнение такое. Да, между ними есть расхождения по экономическим вопросам, особенно когда сталкиваются личные интересы каких-то людей. Но что касается политического проекта, здесь, действительно, мне кажется, эта команда достаточно гомогенна и едина. Между ними нет противоречий по стратегическим вопросам.

С. БУНТМАН - И этот политический проект тот, о котором вы говорили, создание достаточно единородного такого государства с серьезным контролем, но при этом, с развитием бизнеса, для преодоления неэффективности экономики.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, есть еще здесь один аспект, в этой идеологии, это так называемое рождение нации, как называет это Павловский, что в России якобы только сейчас происходит рождение нации, что, на мой взгляд, глубочайшая ошибка. Россия всегда была страной с мессианским ощущением, и она заботилась о братьях своих меньших, о своих странах сателлитах, друзьях, я не знаю, как, о своем лагере, скажем так. И в этом была ее сила. И теперь, когда на первую голову поставлен вопрос о национальном интересе, т.е. национальный эгоизм, мы теряем наших друзей, мы это видим вокруг, это как шагреневая кожа, сокращается пространство.

С. БУНТМАН - Смотря что понимать под нацией. Потому что когда, например, другой теоретик, на мой взгляд, чрезвычайно интересный, как Игорь Чубайс говорит о рождении нации, он говорит это в европейском, то, что называется nationalite, это т.е. рождение гражданства, общего гражданства и общих интересов России, Российской Федерации, между прочим, с учетом интересов постсоветского пространства. Это очень интересно и гораздо более перспективно, как мне кажется.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да, мне кажется, вы совершенно правы.

С. БУНТМАН - Ну что же, подводим итоги, чем вызвана эта статья именно сейчас? Всегда это интересно узнать, это статья Медведева, вернее, это интервью, и чем чревато, если это некая идеологическая установка?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Мне кажется, что в стране зреет революционная ситуация. Все эти волны революций вокруг России не проходят бесследно. Революции распространяются подобно эпидемии, они охватывали и в 20 веке, мы помним, всю Европу практически. Это действительно заразно, это эпидемия. И власть боится революционной ситуации. Для того, чтобы переадресовать гнев населения, недовольство населения, она указывает, что причина не в том, что власть несправедлива, не в том, что она делает ошибки конкретные экономические, не в том, что она замкнута или даже аморальна где-то, а в том, что существует некий другой враг. И гнев народа должен направляться на этого другого врага. Тем более что у власти сейчас находится много людей, которые проходили подготовку в специальных учебных заведениях, где само понятие "враг" является ключевым, потому что если нет врага, то профессии сотрудников госбезопасности или вообще военных просто не существует. Тогда такие люди не нужны. Поэтому враг для них - это фундаментальное, ключевое, центральное понятие. И вокруг этого сейчас как раз и развивается новая идеология.

С. БУНТМАН - Т.е. есть опасность, заключающаяся в развале страны, в распаде страны?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Нет, этой опасности нет.

С. БУНТМАН - Три причины, они говорят, их три причины, три врага таких не личных, а понятийных врага - бедность, терроризм, преступность. За ними скрывается нечто или некто, на которого в нужный момент нужно будет катализировать недовольство. Простая история.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Да.

С. БУНТМАН - Да, история простовата, но я не знаю, стоит ли следовать этим штампам. Спасибо большое, Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, спасибо вам.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ - Спасибо.

04.04.05

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован