27 января 2007
2725

Интервью: Валерий Драганов

24 марта 2006 г.

15.08 - 15.30

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Валерий Драганов, председатель комитета ГД РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму, один из авторов законопроекта "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и пари".

Эфир ведет Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ - Валерий Драганов, председатель комитета Государственной думы по экономической политике, предпринимательству и туризму, один из авторов законопроекта "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и пари", в студии "Эха Москвы". Я вас приветствую, Валерий Гаврилович.

В. ДРАГАНОВ - Добрый день.

А. НАСИБОВ - Как себя ощущаете? Вы, насколько я понимаю, пожертвовали собственным обеденным перерывом, чтобы побеседовать со слушателями "Эха Москвы".

В. ДРАГАНОВ - Я не обедаю. Но я в легком напряжении, потому что в 16 часов я должен быть на трибуне.

А. НАСИБОВ - Будете.

В. ДРАГАНОВ - Чтобы сделать доклад по упомянутому закону. Мы не успели это сделать до перерыва.

А. НАСИБОВ - Тогда, уважаемые слушатели, отпустим Валерия Драганова ровно в 15.30, чтобы успеть на трибуну Государственной думы. В чем суть этого законопроекта?

В. ДРАГАНОВ - Очень долгая история. Очень непростые дискуссии, мягко говоря. Смысл закона в том, что этот бизнес должен быть урегулирован. Странно, но на сегодняшний день нет закона, регулирующего взаимоотношения, правоотношения в этой сфере бизнеса.

А. НАСИБОВ - В игровом бизнесе?

В. ДРАГАНОВ - Да, игровой бизнес. Это сфера, которая может повлечь за собой социальные осложнения. Что и произошло, поскольку неупорядоченность отношений, исходя из принципа "что не запрещено, то разрешено", как грибы стали плодиться многочисленные мелкие игорные заведения, не всегда отвечающие не только элементарным принципам, скажем, этики, морали, будь то корпоративные или еще какие-либо, но и порой прямо нарушающие конституционные права граждан и вовлекающие особенно в игру социально плохо защищенные слои населения: молодежь, пожилое население. И это уже стало притчей во языцех. С этим надо что-то делать. Поэтому принято концептуальное было решение в свое время - укрупнить этот бизнес и тем самым снять социальное напряжение.

А. НАСИБОВ - Значит, правильно ли я вас понял, что речь идет о выдавливании из игорного бизнеса каких-то мелких заведений, не всегда подчиняющихся каким-то уже устоявшимся нормам и правилам?

В. ДРАГАНОВ - К сожалению, это так. И мне понятны соображения, и я сочувствую той части бизнеса, которая вложила средства, но вынуждена будет сейчас либо укрупняться, либо менять сферу деятельности. Но дело в том, что эта сфера бизнеса не вполне подпадает под закон о защите конкуренции, поскольку это своего рода разрешенное зло, а там государство должно присутствовать больше. И усиление государственного регулирования должно быть более ясным и последовательным. Но нельзя было согласиться, смириться с тем, чтобы булочные, портные мастерские, сапожные мастерские, а еще хуже того, интеллектуальные центры или читальные залы, или дома культуры превращались просто в игорные заведения. Иногда с сомнительными сопутствующими услугами. А иногда, хотя и работающие в правовом поле, но не защищающие права игроков. Дело в том, что это та сфера игры, в которую может играть человек, позволяющий себе из бюджета выделять деньги на игру.

А. НАСИБОВ - Из своего собственного, а не государственного бюджета?

В. ДРАГАНОВ - Ну, естественно. Все остальное ведет к болезням, к увлечениям, к страсти безрассудной, беспорядочной. И известно, сколь часто это случается.

А. НАСИБОВ - У меня сразу вопрос. Помните, в советские времена запрещалось продавать алкоголь несовершеннолетним и лицам в рабочей одежде? Может быть, как-то ограничивать не игорный бизнес как таковой, а ограничивать тех посетителей, которые обращаются и пользуются услугами игорного бизнеса, потому что люди не всегда себя контролируют?

В. ДРАГАНОВ - Это невозможно. Похоже, власть пыталась это делать полтора года назад. Это оказалось невозможным, потому что опираться на хозяев игорного заведения, прибыль для которых является сутью их бизнеса, и тем не менее положиться на их полную ответственность за социальное состояние посещающих, кому можно, а кому нельзя, и есть ли у него деньги или нет, просто оказалось невозможным. Более того, вокруг таких мелких заведений складывались целые преступные группы, которые давали сиюминутный кредит игрокам, они тут же его проигрывали, паспорт отбирался, а через полчаса они уже были у них в квартире и незаконным способом осуществляли отъем имущества в обеспечение этого проигрыша. Эта тема бесконечна, к сожалению. И, я повторяю, речь идет не о запрете игорного бизнеса, а речь идет о его ограничении путем его укрупнения, чтобы это было цивилизованно, чтобы это приносило доход не только компаниям, но и бюджету от налогов, и чтобы эта услуга соответствовала не только пониманию публичного поведения, но и всем требованиям элементарной культуры в быту, если хотите.

А. НАСИБОВ - Что конкретно вы предлагаете? Вот какие меры по ограничению вы предлагаете: а, б, в?

В. КАРАГАНОВ - Чистые активы организатора игорного заведения должны быть не менее 600 миллионов рублей. Мы понимаем, что это колоссальная сумма, но я уже суть концепции изложил. Определены ограничения по месторасположению игорных заведений.

А. НАСИБОВ - Например?

В. ДРАГАНОВ - Органы местного самоуправления вправе устанавливать дополнительные требования к размещению. Речь идет о том, что они не должны быть в жилых помещениях, в зданиях, в которых расположены детские, образовательные, медицинские и санитарно-курортные учреждения, в зданиях автовокзалов, железнодорожных и речных вокзалов, речных портов, аэропортов, на станциях всех видов общественного транспорта.

А. НАСИБОВ - В местах массового скопления людей, получается, да?

В. ДРАГАНОВ - Да, да, да. В зданиях и сооружениях физкультурно-оздоровительных учреждений и так далее. Организация там, где организована торговля и...

А. НАСИБОВ - И условия были бы.

В. ДРАГАНОВ - Да. Очень важная норма касается ограничения посетителей. До 18 лет никто не вправе зайти в игорное заведение.

А. НАСИБОВ - В принципе даже просто зайти, не играть?

В. ДРАГАНОВ - Да, просто зайти.

А. НАСИБОВ - Значит, надо паспорт предъявлять на входе?

В. ДРАГАНОВ - Системы идентификации, обеспечивающие безопасность игорного заведения или безопасность личности, существуют, они в законном порядке определены. Это все знают. Да, это, как минимум, паспорт. Вводится лицензирование, а затем и квотирование. Мало иметь лицензию, нужно еще и выиграть конкурс и получить по квоте то или иное место.

А. НАСИБОВ - А критерии конкурса какие?

В. ДРАГАНОВ - Критерии конкурса достаточно жесткие. Эти квоты установлены в зависимости от численности населения субъекта. На 200 тысяч человек одно заведение - либо казино, либо зал игровых автоматов. Надо признать, сверхжесткая мера, но так мы решили.

А. НАСИБОВ - А вот игровые автоматы вроде столбиков, которые размещаются на улицах даже, прохожие могут играть?

В. ДРАГАНОВ - Нет, нет, такого больше не будет. Более того, ранее открытые игорные заведения при условии их соответствия требованиям этого закона имеют право продолжать свою деятельность до 31 декабря этого года. А заведения, не соответствующие вводимым требованиям, должны быть закрыты в течение 6 месяцев. То есть 1 июля 2007 года заведения, не соответствующие требованиям этого закона, должны быть закрыты. Это значит, что произойдет...

А. НАСИБОВ - Драчка произойдет.

В. ДРАГАНОВ - Да.

А. НАСИБОВ - Пиши "серьезная".

В. ДРАГАНОВ - И резкое сокращение, но такова компромиссная, я скажу, воля участников этого законопроекта. Я имею в виду не только и не столько политиков, чиновников или представителей властей, но и различные саморегулирующие организации, которые в экспертном совете с полным правом отстаивали свои права. Но был выслушан, конечно, и бизнес.

А. НАСИБОВ - Сразу мой вопрос про запретный плод. Даже не мой вопрос. Тут два вопроса по Интернету пришли перед началом нашей программы. Из Москвы Юлия Воронова пишет: "Игорный бизнес не запретить, запретный плод сладок. А реально ли сделать резервацию для игрового бизнеса в России, как это сделали в США, в Лас-Вегасе, например?" И Амина, дизайнер с Кавказа, как она пишет: "Запретный плод сладок. Как вы думаете, не станут ли подростки играть подпольно? Не спровоцирует ли это еще больший интерес с их стороны к азартным играм?" Я задал вам вопрос и попрошу на него ответить уже после краткого выпуска "Новостей".

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ - Работает радиостанция "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона. Мы беседуем с Валерием Драгановым, председателем комитета Государственной думы по экономической политике, предпринимательству и туризму. Сегодня в Государственной думе обсуждается законопроект "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и пари". Сейчас в Госдуме перерыв, и Валерий Драганов в нашей студии. А в 16 часов ему предстоит выступать с трибуны Государственной думы с изложением своих соображений по поводу этого. Я задал вам вопрос: уйдет в подполье, не уйдет? А может, имеет смысл сделать резервацию, как в Лас-Вегасе, США, для игорного бизнеса, я имею в виду?

В. ДРАГАНОВ - Всякие запреты, жесткие ограничения, они, конечно, побуждают уходить в подполье. Но я бы сказал, что, скорее всего, это будет та часть общества или бизнеса, которая считает преступность своим ремеслом, как, впрочем, и в других сферах нашей жизни. Надеюсь, что не произойдет эскалации преступности в этой сфере. Думаю, что сегодняшние игроки, если будут иметь средства, перейдут в более высокий уровень игры. А уйти в подполье - это значит должны быть организованы и оборудованы специальные места. Но законом отводятся специальные статьи, которые ограничивают и обеспечение самого игорного заведения соответствующими условиями. Это должно быть специально оборудованное помещение, специальное оборудование, которое будет сертифицировано.

А. НАСИБОВ - Кстати, еще закона нет о сертификации оборудования для игорного бизнеса. Это разрабатывается.

В. ДРАГАНОВ - Кстати, это предмет технического регулирования. Да, он разрабатывается. Что касается вывода в другие места, ну, кстати говоря, такие законопроекты были. Сегодня они имеют малую перспективу, потому что собственники не могут в одночасье, я думаю, сосредоточиться где-нибудь в положении "Гринфилд" в чистом поле". В будущем я не исключаю, что такое может произойти. Это вполне цивилизованная форма. Но сегодня резкое ограничение игорных заведений уже ситуацию резко изменит. По крайней мере, играть не станут те, кто не может играть, потому что у него нет для этого средств. Так что как этап этот закон мне представляется серьезным продвижением вперед. Он мог бы быть более либеральным или менее жестким, но оказалось, пожалуй, что этот этап был бы не столь значительным, не столь бы уверенным в локализации социальной напряженности. Для нас это более, может быть, важная часть, чем будущие доходы от этого бизнеса.

А. НАСИБОВ - А может, имеет смысл полностью запретить игорный бизнес? Вот Нина Александровна Петрова из Санкт-Петербурга прислала нам такой вопрос еще до начала программы: "Я считаю необходимым закрыть полностью игорный бизнес, сохранить этим здоровье людей, чтобы в каждой семье был здоровый климат". Поступить так, как Кадыров в Чечне, он полностью закрыл все игровые заведения, и все, волевым решением.

В. ДРАГАНОВ - Уважаемая Нина Петровна, я, кстати, отношусь к числу тех депутатов, которые такой закон предлагали. Но с условием, если не будет принят разумный закон, регулирующий правоотношения и отвечающий современным требованиям по отношению к бизнесу, к собственнику, по отношению к населению, которое может или не может играть. И сейчас, когда, скорее всего, Государственная дума примет все-таки в первом чтении закон, вот такой цивилизованный, назову его, то нет необходимости поддерживать закон о запрете. И я сниму этот закон, поскольку запрет вовсе - это значит не просто резко ситуацию взорвать, это, собственно, подорвать вообще доверие к бизнесу. И это не будет свидетельством улучшения инвестиционного климата, пусть это вам не покажется странным или, может быть, даже циничным. О каком инвестиционном климате может идти речь в игорном бизнесе? Но это все-таки бизнес, там рабочие места, там платят зарплату, и там есть доходы, в том числе и для бюджета. Вот под контролем, под жестким контролем государства выстроить правильные, законные отношения, которые не мешают обществу - мне кажется, это было бы правильно сделать. Собственно, на это и направлен этот закон.

А. НАСИБОВ - Андрей по эфирному пейджеру спрашивает: "Вы не пытались регулировать игру экономическими методами, а не запретами?" Я не знаю, вот о каких экономических методах здесь может идти речь, но тем не менее.

В. ДРАГАНОВ - Я думаю, что Андрей намекает в том числе и на налоги. Это смотря какой налог и как он работает. Он может иметь строго фискальную свою функцию, но он может...

А. НАСИБОВ - То есть с каждого стола игрового, предположим?

В. ДРАГАНОВ - Да. Но он может быть и регулятором. Но, к сожалению, сегодня налог был исключительно мерой фискальной. И чем выше этот был налог, тем больше было проблем, тем больше было уклонений. Кстати, совсем недавно такой жесткий налог предлагался. И опросы среди участников этого бизнеса показали, что их экономика не бьет, что называется, что эффективная ставка далека от той, которая предлагалась. И мы просто решили, что порождать очередную волну неплательщиков нет никакого смысла. Так что при отсутствии закона, о котором мы сейчас ведем речь, любые другие экономические меры неэффективны. А вот когда будет принят этот закон, количество игроков в этой сфере бизнеса резко сократится, они будут практически на виду. И, по сути дела, администрировать уплату налогов будет проще. Да и сам налог будет гораздо более эффективен.

А. НАСИБОВ - Валерий Драганов, председатель комитета Государственной думы по экономической политике, предпринимательству и туризму, в студии "Эха Москвы". Мы обсуждаем законопроект "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и пари". Предполагается запретить лицам до 18 лет играть в азартные игры. Это только в казино? Или вот если мальчишки начнут хлопать самодельными картами в подъезде, то это тоже подпадает под запрет?

В. ДРАГАНОВ - Да, это подпадает под запрет. Но, кстати, это цифра дискуссионная, поскольку это предмет второго чтения. Я думаю, что последняя точка здесь не поставлена. Мы исходили из интересов защиты прав молодого поколения, скажем так, и практики, которая сложилась - слишком большое число несовершеннолетних было вовлечено в игру, некоторые с тяжкими последствиями. Мировой опыт показывает, что все-таки эта цифра гуляет в коридоре между 18 и 21 годом. Ко второму чтению возможны изменения. Но я думаю, что мы будем отстаивать позицию 18 лет.

А. НАСИБОВ - 18 лет?

В. ДРАГАНОВ - Да.

А. НАСИБОВ - То есть и автомобилем можно управлять с 18 лет, и уже предаваться азартным играм и прочим излишествам.

В. ДРАГАНОВ - Тут, в общем, что называется, с двух сторона эта дорога. С одной стороны, мы следуем сложившейся практике, с другой стороны, мы поощряем как бы больше приток людей. Потому что если будет 21 год, то станут меньше ходить. В этом логика. Поэтому я и сказал, что эта цифра может меняться. Но мы просчитывали вероятный эффект и пока остановились на 18-ти. Может, нас убедят в обратном. На самом деле экспертный совет работает публично и прозрачно, и каждый день в него могут войти всякий желающий высказаться. И мы по-прежнему открыты для обсуждения.

А. НАСИБОВ - Не получится ли так, что азартные игры частично уйдут в Интернет?

В. ДРАГАНОВ - Да, это большая проблема.

А. НАСИБОВ - Это большая проблема.

В. ДРАГАНОВ - Я знаю, что в Соединенных Штатах, например, многие интернет-казино, они зарегистрированы тоже в оффшорах, потому что на территории самих Соединенных Штатов серьезные ограничения на эту деятельность. Интернет - это всемирная паутина. И можно делать, находясь в Москве, ставки в интернет-казино, зарегистрированное где-нибудь, я не знаю, на каких-нибудь островах. Мы сейчас думаем об этом, но пока что очень сырые соображения. Дело в том, что само по себе регулирование в сети Интернет - очень сложный объект. Мы с этим столкнулись, когда готовили закон о рекламе и другие законы. Но в повестке дня стоит этот вопрос очень серьезно. И мы очень надеемся, что представители этого бизнеса подскажут более верное решение. Если у них есть какой-то замысел ухода туда, то пусть лучше будет этот замысел обнародован, мы его узаконим с позитивными последствиями опять-таки для бюджета, для людей, чтобы не вовлечь и не создать новую волну потрясений, в том числе социальных, для наших людей. С другой стороны, исходя из того, что Интернет - это все-таки если не роскошь, то по крайней мере в каждом доме пока его нет, и та часть игроков, которая страдала сегодня, малозащищенное старшее поколение и молодое поколение, похоже, она еще не готова так резко перейти на игру в Интернет. Но, повторяю, в экспертном совете специальная группа создана. Мы сейчас изучаем мировой опыт и обсуждаем эту проблему.

А. НАСИБОВ - Лотерейные билеты, которые сейчас продаются около станций метро. Значит ли, что вводится запрет на продажу этих билетов лицам до 18 лет?

В. ДРАГАНОВ - Нет. Лотерея остается институтом, который урегулирован. Речь идет о пари, которые могут заключаться. Речь идет о тотализаторах, это когда пари заключаются при посредничестве конкретной той же букмекерской компании. Речь идет о казино и игровых залах.

А. НАСИБОВ - Александр задает вопрос, из Москвы: "Если вы печетесь о нуждах граждан, сделайте, как в Голландии. Там все казино и игровые клубы принадлежат государству, а все доходы идут на социальные нужды". Думали?

В. ДРАГАНОВ - Вы правы. Но если так можно поставить вопрос в отношении других видов бизнеса и потребностей общества, скажем, тот же алкогольный закон не нуждался в начале 90-х годов в такой степени разгосударствления, какое произошло. И сейчас мы вынуждены усилить государственное регулирование, как бы отвоевывая и компенсируя те ошибки. То же самое можно сказать и о других законах, о том же периоде приватизации, который мог бы пройти более последовательно, более мягко для людей, не обладающих собственностью, а живших на зарплату, не имеющих накоплений. Вы правы. Но так сложилось. И не факт, что сегодня нужно делать такие резкие шаги. По-моему, их достаточно в обществе и в государстве. Мы бы хотели все-таки найти разумный баланс. Но, кстати говоря, бизнес может испросить у государства все, что он считает нужным. Но государство-то должно дать бизнесу только то, что отражает общие, комплексные потребности общества, где бизнес - часть общества. Поэтому мы пытаемся здесь находить разумный компромисс.

А. НАСИБОВ - Михаил по интернет-пейджеру провоцирует вас, задавая вопрос: "Вы не в курсе, какие у букмекеров ставки на прохождение этого закона?"

В. ДРАГАНОВ - Вы знаете, когда принимался законопроект об ограничении рекламы пива, один редактор журнала профильного, имея свою колонку, прямо обратился ко мне: "Почем нынче слонятина?" А накануне я сказал, что "этого слона, этот закон, нужно есть по частям". Я ему ответил: "10 рупий в Бангладеш, 15, видимо, в Индии, за неимением на наших рынках - не знаю". Вот и вам я хочу сказать, что оценок пока ни слуху.

А. НАСИБОВ - Спасибо. Валерий Драганов, председатель комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму. Сегодня в Госдуме обсуждается закон "О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и пари"

24.03.06

Радиостанция "Эхо Москвы"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован