05 февраля 2004
2928

Интервью Владислава Иноземцева с Эдуардом Шеварднадзе

Свободная мысль-XXI, 2004
перепечатано в журнале Russian Politics & Law (США), август 2006 г.



Эдуард ШЕВАРДНАДЗЕ

Вспоминая о прошлом, настоящем и будущем


Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе (род. в 1928 г.) - один из самых сложных и неоднозначных полити-ческих персонажей Советского Союза и стран СНГ. За свою бурную жизнь он неоднократно "дважды входил в одну и ту же реку" - и всякий раз в ситуации, когда "река" была той же лишь по названию, но не по сути. Дважды министр иностранных дел СССР - сначала великой держа-вы, а затем карточного домика. Дважды руководитель Грузии - в первый раз совет-ской провинции, а во второй независимого, но чрезвычайно слабого государ-ства. Он помнит многое - и показательно бравую отставку с поста министра и выход из "команды Горбачева" в декабре 1990 года, и унизительное отрече-ние в Тбилиси в ноябре 2003-го. На долю немногих политиков перепадает такое, и мало кому из них хочется пожелать повторения подобного пути.

Эдуарда Амвросиевича нередко упрекают за масштабные уступки Западу в по-следние годы существования Советского Союза - но забывают при этом, что СССР вряд ли можно было спасти. Его обвиняют в узурпации власти в Грузии, в создании системы местничества и коррупции - но забывают, что именно он привел в политику тех молодых людей, которые сегодня правят страной, и без кровопролития уступил власть реформаторам. И, наконец, ему пеняют за уху-дшение отношений между Грузией и Россией - не замечая при этом, что Рос-сия даже в большей мере ответственна за разрыв вековой дружбы между рус-ским и грузинским народами. Можно, конечно, говорить о распаде СССР как о "величайшей геополитической катастрофе ХХ века", можно критиковать всех и вся, но можно и прислушиваться к мнению участников событий - особенно если в нем доминируют не попытки оправдаться, а взвешенные позиции.

Сегодня г-н Шеварднадзе больше не занимается политикой - и это, по нашим со-бственным наблюдениям, не слишком его печалит. В пространном интер-вью, взятом у него дома на окраине Тбилиси в начале сентября 2005 г. глав-ным ре-дактором журнала "Свободная мысль-XXI" Владиславом Иноземце-вым и по-литическим обозревателем журнала "Международная жизнь", руководи-телем сектора евро-пейских программ Центра ис-следований постиндустриаль-ного об-щества Екате-рине Кузнецовой, политических оценок и воспоминаний оказалость так много, что их с лихвой хватило на оба наших издания.



Владислав Иноземцев: Уважаемый Эдуард Амвросиевич! Не будем скрывать - мы очень хотели встретиться с Вами в том числе и потому, что хотя сегодня и российско-грузинские отношения, и внутренние проблемы Грузии, и вся ситуа-ция на Кавказе очень активно обсуждаются в России (да и не только), Вашего мнения на эти темы практически невозможно услышать. Но сложно предполо-жить, чтобы у человека Вашего опыта не было желания прокомментировать происходящее... Почему Вы сегодня так закрыты от прессы? Это Ваш "оконча-тельный выбор", или можно надеяться на изменение Вашей позиции?


Эдуард Шеварднадзе: Этот вопрос мне задают довольно часто. С одной сто-роны, я давно уже твердо решил не комментировать нынешнюю политическую ситуацию в Грузии. У меня почти нет контактов с новым президентом. Он, конечно, молодой человек, активный, образованный, так сказать, подготовленный; все данные у него есть. И, наверное, есть и какие-то положительные сдвиги - хотя не все у нас дума-ют так. Но в любом случае полтора года - слишком маленький срок, чтобы даже такая небольшая страна, как Грузия, почув-ствовала какие-то крупные перемены.

С другой стороны, я, конечно, осмысливал все это время те события, которые про-исходили на протяжении последних двадцати лет и которых я был свидетелем. Это был уникальный этап в жизни человечества, и мне повезло оказаться актив-ным его участником. Мне давно хотелось написать книгу обо всем этом, и я воздержи-вался от комментариев еще и потому, что не хотел лишний раз повторяться.

Сейчас текст готов. Примерно месяц тому назад я его закончил, потом корректи-ровал, вносил какие-то изменения, и не один раз, а десятки раз читал, исправлял, дописывал некоторые моменты и так далее - мне кажется, интересно получилось. Естественно, я писал на грузинском языке. Еще нет перевода ни на русский язык, ни на другие - хотя интерес проявляется большой, как в Рос-сии, так и на Западе. Особенно всех интересует период моего президентства. Так что пришлось многое восстановить в памяти - и, должен сказать, я пока на нее не жалуюсь.


Екатерина Кузнецова: Но Ваша книга - это в большей степени мемуары или попытка как-то экстраполировать происходившее и происходящее в будущее?


Эдуард Шеварднадзе: И то, и другое. Знаете, без элементов мемуаров не получа-ется. Но поскольку я был министром иностранных дел, да и на посту президента занимался международной политикой, я был обязан написать о событиях, харак-терных для того этапа развития. А их было много: нормализовались отношения с Западом - не только с Соединенными Штатами Америки, но и со всеми другими государствами; мы серьезно продвинулись в советско-японских и советско-китай-ских отношениях; завершилась "холодная война"; произошло объединение Гер-мании. Да и сама перестройка, демократизация Советского Союза - что могло тог-да казаться масштабнее?

Иной вопрос - не удалось довести до конца задуманное. А задумано было все хо-рошо и правильно. Освобождение Восточной Европы, вывод войск из Афганиста-на и многое другое - все эти события имели огромный резонанс и огромное поли-тическое и экономическое значение и для Запада, и для самого Советского Союза. Поэтому писать только о личных переживаниях у меня не получилось. Да и не могло, наверное, потому что политика, и личная жизнь решительно переплелись. В результате моя книга - это не книга мемуаров, а, если так можно сказать, книга "с мемуарами". Мне кажется, интересная книга. А главное - правдивая!


Владислав Иноземцев: И как Вы ее назвали? Если это не секрет, конечно...


Эдуард Шеварднадзе: Нет, это не тайна уже... Называется она: "Воспоминания о прошлом, о будущем...". Вернее - "Воспоминания о прошлом, настоящем и буду-щем"...


Владислав Иноземцев: В результате о чем же она в большей степени - о Грузии или о России, о советском периоде?


Эдуард Шеварднадзе: Примерно одна третья часть - о России. Это поскольку я и работал в России, и поскольку российско-грузинские отношения - это во многом и есть история Грузии. И я стремился писать правду, а потому не скрывал, как много хорошего было в этих отношениях. Ведь сразу после Георгиевского трактата, кото-рый подписали представители Екатерины и царя Ираклия II, очень многое изме-нилось - открылась дорога для грузин. Они смогли получать образование в Петер-бурге, Москве, Одессе, в Киеве, приобщаться к культуре России и Западной Евро-пы. Очень многие наши известные ученые, которые основали целые школы - ма-тематические, физические, химические - все они прошли через Россию. Да и дру-гие отношения были очень важными. Но были и неприятные события... Георги-евский трактат - сейчас об этом нечасто вспоминают - признавал независимость Грузии. Во всем, кроме внешней политики, где действия правительств должны были согласовываться. Во всем остальном - и в государственных, и в религиозных вопросах - страна была независимой.

Но через пятнадцать лет после подписания возник вопрос о внесении изменений в трактат. Началась эта работа при императоре Павле I, хотя в годы его правления серьезных изменений так и не случилось. А затем он скончался, вернее, задушили его, и император Александр вернулся к этому вопросу, передав его на рассмотре-ние Государственному совету, состоявшему в те времена из 5-6 наиболее влиятель-ных вельмож. И большинством голосов - хотя были и те, кто выступал против - Государственный совет решил, что Грузию надо присоединить к России. А тут еще и наследник Ираклия II неожиданно скончался - возможно, убили его, или отра-вили... Так от трактата ничего не осталось.

Да и после этого было много неприятных событий, и один-то раз кому-то надо на-писать правду. Про все то хорошее, что было, но и про все, что было неприятное и нехорошее. К сожалению, это нехорошее и до сих пор продолжается. Возьмите и вопрос об Абхазии, возьмите вопрос о Южной Осетии, да и некоторые другие...


Владислав Иноземцев: Да, Абхазия - это, конечно, большая проблема. И она со-провождает Вас с того самого момента, как Вы вернулись в Грузию. Видите ли Вы "свет в конце туннеля"?


Эдуард Шеварднадзе: Когда я сюда приехал, Грузия была развалена в букваль-ном смысле этого слова. Шла гражданская война, она длилась в течение трех лет. В маленькой стране все убивали друг друга. Брат брата убивал, так сказать, страш-ная была картина. Потом проявилась и абхазская проблема, потом южноосетинс-кая... В их решении и сейчас никакого прогресса нет, и в ближайшее время вряд ли случится ли. Некоторые руководители наши говорят, что их урегулируют ско-ро, но это не так-то просто. Теперь - не просто. Потому что кто раньше жил в Аб-хазии? 17 процентов были абхазы, 48 или 49 процентов - грузины, остальные - ар-мяне, русские, евреи, представители других народов*. И вот так получилось, что эти 17 процентов благодаря поддержке России - а там были и российские войска, и добровольцы российские, и, например, чеченцы - всех буквально выдворили от-туда. Примерно 300 тысяч человек! Им пришлось пробираться в Грузию через го-ры - а было это в конце сентября, зима приближалась, в горах в это время уже мороз, снег. Очень многие... тысячи людей погибли тогда в пути. Сейчас некото-рые живут в Тбилиси или Кутаиси, многие уехали - в Россию, на Украину, некото-рые - и еще дальше.

Многие из те, кто остался в Грузии, и по сей день - а времени-то сколько прошло -живут в гостиницах. Все гостиницы у нас были закрыты, когда людей выгнали из Абхазии. Мы богатой были республикой, много было гостиниц, санаториев, домов отдыха и так далее. Мы практически все их освободили и вселили туда беженцев. Даже многие школы были закрыты, чтобы их разместить. До сих пор живем в та-ких условиях.

Но люди все равно мечтают о возвращении. Рано или поздно, они думают, это про-изойдет. И я тоже так думаю - потому что несправедливость не может восторже-ствовать на вечные времена, так сказать. Рано или поздно эта проблема решится.

Я сейчас не буду раскрывать все, что написал в своей книге. Но об одном могу го-ворить смело: Россия не хочет оставить Абхазию. И это объяснимо, если "реалис-тически" рассуждать. Ведь после распада СССР у России не стало многих портов - и на Балтике, и в акватории Черного моря. Я хорошо помню, как Грачев - когда он был министром обороны - публично говорил: "Мы не можем уйти из Абхазии, так как если мы уйдем из Абхазии, мы потеряем Черное море". Ведь действитель-но: в Абхазии можно построить крупнейший порт, и эксплуатировать его. А може-те ли Вы себе такое представить, чтобы министр обороны без санкции президента [России] говорил, что нельзя Абхазию отдать, или вернуть, Грузии. Не мог он такое без санкции руководства сказать... Без санкции президента...


Екатерина Кузнецова: Извините, Эдуард Амвросиевич, а видите ли Вы какие-то перемены в российской позиции по абхпзскому вопросу? Изменилось ли что-нибудь с уходом Ельцина и приходом к власти президента Путина?


Эдуард Шеварднадзе: Не буду кривить душой - Путин нам серьезно помог. Наша встреча в Сочи* была очень результативной. Один район он нам вернул. Вернее, не нам, а Абхазии, так сказать... В обмен на мое согласие начать строительство желез-ной дороги в сторону реки Ингури. В ответ он разрешил беженцам вернуться в Га-льский район и предоставил им соответствующие гарантии безопасности. Я бы не сказал, что существует сейчас идеальная охрана этих людей. Но все же они - а это примерно 75 тысяч человек - вернулись, работают. А это один из самых богатых районов Абхазии. Самый богатый. Много чая, много цитрусовых. Там же море. И все остальное. Именно с Путиным в Сочи мы обсуждали этот вопрос. И он принял такое решение, и оно было реализовано.

О Ельцине же - это отдельный разговор. У нас были хорошие отношения, когда он был в Свердловске, а я здесь; когда он приезжал сюда, встречались. Ну, скажу по секрету, немножко выпивали. А потом - Ельцин был в курсе о происходившем в Абхазии. Сразу скажу: мы тоже во многом были неправы, и мы допустили много ошибок. Когда я вернулся в Грузию, я стал председателем Государственного сове-та - тогда не было ни парламента, ни правительства, был только Государственный совет, и я был его руководителем. Но армия не подчинялась мне. Главнокоманду-ющим был, по существу, тот, кто был министром обороны... И когда наши войска вошли в Абхазию, Ельцин мне позвонил и сказал: "я вам советую - ни в коем слу-чае нельзя входить в Сухуми, ни в коем случае". Потому что там, говорит, наша армия, наши пограничники, и такая может завариться каша, что потом мы с вами не разберемся. Но министр мне не подчинялся тогда - к сожалению. Три дня он стоял около города, а потом взял и вошел в него**. Абхазов уже там не было; боль-шинство из них уехали в Гудауту. Были грузины. И наши солдаты тогда грабили и грузин, и русских, и всех остальных. Мы, конечно же, были тогда виноваты... К сожалению.

Потом Ельцин позвонил мне через некоторое время, и сказал: "надо как-нибудь закончить эту войну в Абхазии". Это, говорит, моя мечта, и я приглашаю к себе и лидеров северокавказских республик, и Ардзинбу приглашаю, и Вы приедьте. Со-беремся, поговорим, определимся.

И определились. Немножко Ардзинба сопротивлялся, но все же оформили мы до-говор о прекращении военных действий и объявили, что война в Абхазии закон-чилась. Гарантом был Ельцин - ведь по-другому в то время нельзя было. И всего через одну неделю - буквально по "горячим следам" - началось наступление на Гагры. И началось оно когда наши уже сдавали позиции и уезжали на родину - у нас ведь армии не было по существу, были только добровольцы, и раз закончилась война, они разбежались, так сказать, потому что хотели вернуться домой. А в на-ступлении участвовали и абхазы, и русские, и чеченцы... Взяли Гагру, потом Ле-селидзе. В общем, Ельцин не сдержал слово. Не знаю, это специально было сдела-но, или просто его тоже обманули; хотя, скорее, вряд ли. Наверное, какая-то была договоренность между ними...


Владислав Иноземцев: Но ведь и сегодня Россия упорно не хочет помогать Гру-зии решать проблему Абхазии. То же самое и с Южной Осетией. Да и с Караба-хом, если говорить о всем Кавказе. По сути, Рос-сия фактически поддерживает сепаратистские тенденции, чтобы конт-ролировать Грузию, или Азербайджан, или Армению. Но ведь и в самой России достаточно сепаратизма... Как может Россия поддерживать сепаратизм, допустим, абхазский или южно-осетинский, и в то же время подавлять Чечню? Как можно поддерживать сепаратизм у дру-гих и бороться с ним у себя?


Эдуард Шеварднадзе: Недальновидная эта политика - и такой она была с самого начала. Да, с самого начала была такой. Ведь и чеченские силы первоначально не на войне с русскими обучались*. Именно Абхазия стала для них полигоном... Са-мыми жестокими они там были. Самыми жестокими! Чеченцы отрубали головы, играли на стадионе этими головами, и так далее. И я еще тогда говорил в Сухуми во всеуслышание: "все, что вы делаете - все это бумерангом вернется к вам самим, рано или поздно, но вернется". И что же произошло? После того, как объявили об окончании войны, когда "главные задачи" решили, чеченцы вернулись на роди-ну. Я очень сожалею, но предвидение мое оправдалось: они вернулись на родину, и всего через несколько месяцев повернули свое оружие в сторону России. Десятки тысяч людей погибли... Не только чеченцы, но и русские, гражданские и военные. Вот что случилось...


Владислав Иноземцев: А как отразилась война в Чечне на ситуации в Грузии? В России, например, хорошо помнят о том, что многие кремлевские руководи-тели называли Грузию чуть ли не пособником террористов, угрожали нанесе-нием авиаударов по Панкисскому ущелью. Да и грузинские политики не раз пы-тались аргументировать свою ориентацию на Запад тем, что ощущали угро-зу со стороны России. Насколько значительную, на Ваш взгляд, представляет Россия опасность для Грузии?


Эдуард Шеварднадзе: Разумеется, нас не может радовать позиция России по от-ношению к Грузии. Об Абхазии я уже много говорил - и это, конечно, основной вопрос. Россия формально признает границы Грузии. Но признает она их именно формально. Ведь если ты признаешь границу, нужно, чтобы эта граница функцио-нировала. В таком случае русским нужно с нами и абхазами договориться, как ее можно сделать реально действующей. Однако пока этого ни в Москве, ни в Сухуми не хотят. Ведь если бы не помощь России, абхазы задохнулись бы в буквальном смысле. Из России в Абхазию (да и в Южную Осетию) идет оружие. Да и к тому же практически все, кто проживает сегодня в Абхазии, уже стали "полноправными" гражданами России...


Владислав Иноземцев: ...это, я считаю, ужасно лицемерно. Ведь многие рус-ские, которые сегодня перезжают, например, из Узбекистана или Казахстана в Россию, не могут получить российское гражданство годами. Они не могут уст-роиться на ра-боту, отдать детей в детские сады, живут фактически лишен-ные всяких прав. И не-понятно за какие такие заслуги в Абхазии это граждан-ство раздается направо и налево...


Эдуард Шеварднадзе: ...да-да. Но опасность исходит не только от России - не то-лько от ее руководства. Ведь ваши республики - те, которые с вами воевали, да и сейчас воюют, и будут еще воевать - наши соседи. Вы сами напомнили про то, что в позапрошлом году происходило в Панкисском ущелье. Российские войска в то время загнали на нашу территорию почти 11 тысяч чеченцев. В основном, пра-вда, то были старики, старухи, и дети. Но с ними и человек 800 матерых боевиков загнали. С какими целями? Может, надеялись, что они здесь обоснуются, грузины начнут по ним стрелять; или что они рейды начнут на российскую сторону устра-ивать, и так появится причина вмешаться.

Но мы не стали стрелять. Мы послали к ним представителей, сказали: "мы не-богатая страна, но все, что мы имеем - давайте поделим с вами". И кормили их в течение года. Всех. И боевиков - тоже. В России поднялся большой шум: Шевард-надзе-де укрывает боевиков. Тогда я послал человека к Масхадову. Между прочим, скажу я вам, мне всегда казалось, что он был относительно порядочным челове-ком, в общем-то честным. Он окончил здесь Тбилисское артиллерийское учили-ще, потом академию. Однажды он приезжал сюда - и произвел на меня впечатле-ние человека образованного и грамотного. Неагрессивного. И не знаю я, какие уж там были причины его убивать. Может, и были, а может...

Так вот, я послал человека к Масхадову; просил его отозвать этих боевиков. Пото-му что некоторые военные [в России] искали причину, чтобы вмешаться в дела Грузии. Он тогда отдал приказ, чтобы все эти 800 человек вернулись в Чечню. Им трудно тогда было очень. Почти половина погибла по дороге. И российские войс-ка стреляли, и путь сложный был, и так далее. Масхадов говорил, что только чело-век 400 дошли. Остальные - дети, старики, старухи - они и сейчас в том же уще-лье, хотя и меньше их теперь. Если тогда было 10 тысяч, сейчас, по-моему, там 4-5 тысяч, и меньше даже. Некоторые в Турцию перебрались, некоторые вернулись на родину. Если становится в Чечне чуть спокойнее, они стремятся вернуться. Так что их становится все меньше и меньше.

У нас, может быть, вы знаете, есть и свои чеченцы. Мы по-другому их называем - кистинцы. Их не так много - тоже, наверное, 3-4 тыс. человек. Но они живут здесь уже более ста лет. Фамилии у них грузинские, они владеют грузинским языком, ходят в грузинские школы. Те же, что из России пришли - они совсем другие. Мы были вынуждены открыть для них начальную школу, в которой обучение шло на русском. Ведь чтобы на чеченском учить - ни у нас, ни у них преподавателей не было. В общем, и Чечня, и соседние с ней республики - это большая для вас проб-лема... А до нас доходят в основном ее отголоски.


Екатерина Кузнецова: Скажите, а как Грузии - многонациональной стране, где далеко не все благополучно в экономике, имеются серьезные политические противоречия - удается решать проблему терроризма? Вы сами только что рассказали, как легко к вам попадают чеченцы - а среди них и боевики. Но ситу-ация в Грузии намного более спокойная, чем на российском Северном Кавказе, где "вертикаль власти" сейчас рассыпается, как карточный домик. У вас есть что ли лекарство какое-то от исламского фундаментализма? Как Вам удает-ся не допускать экстремизма, будучи окруженными зонами нестабильности?


Эдуард Шеварднадзе: Вот что я скажу. Больше всех из других национальностей у нас раньше было русских, да и сейчас, по-моему, русские остаются на первом мес-те после грузин; потом идут армяне и азербайджанцы. У нас, например, есть два района с преимущественно армянским населением. Конечно, чтобы их интегриро-вать, нужно было им помочь. Не раздражать их, а сближать с остальной страной. И мы открыли в этом регионе два филиала Тбилисского государственного универ-ситета, где теперь учатся и армянские ребята, и грузинские. Ну, естественно, раз они вместе в одной школе, в одном университете - грузины изучают армянский язык, армяне изучают грузинский. Вот недавно новый президент ездил туда, так и он был удивлен тем, что есть даже школы, где учатся и русские, и грузины, и ар-мяне. И все говорят не только на грузинском, но и на русском, и на армянском. То же самое происходит в азербайджанских районах. Замечу: в Азербайджане фунда-ментализма, как такового, не существует. Вот в Иране - да, есть он там. Причем в Иране фундаментализм процветает во всех районах, кроме тех, которые населены азербайджанцами. А их в Иране - на тех территориях, что примыкают к Азербайд-жану, очень много - примерно 15-20 миллионов. И в самом Азербайджане угрозы фундаментализма нет.

У нас - я говорил уже - есть азербайджанские районы. Они в основном аграрные, и потому мы открыли там сельскохозяйственный университет, много школ. Мы в каждом случае стремимся идти по пути сопряжения интересов, объединения ин-тересов - хотя и требуем, чтобы молодые люди овладевали государственным язы-ком. Государственный язык - это грузинский язык. Почему это нужно и как мы их мотивируем? Мы говорим молодежи: мы хотим, чтобы вы принимали участие в управлении государством, но, не зная государственного языка, вам трудно будет это сделать. Даже невозможно. Поэтому вот мы вам помогаем. Поймите: мы - ма-ленькая страна, и мы стремимся учитывать интересы этих... еще более маленьких народов. Мы ведь сами пережили массу ограничений; мы сами знаем, что это та-кое, когда запрещается твой язык. Ведь были времена, когда, например, в церквях запрещалось применение грузинского языка, когда все образование пытались пе-ревести на русский. Это, конечно, еще до меня было - но история есть история, она помнится. Поэтому у нас опыт в этом отношении основательный.


Владислав Иноземцев: Позвольте вернуться к более глобальным, что ли, проб-лемам. Сегодня общепризнанно, что Грузия ищет тесного партнерства с За-падом. Достаточно пройти по городу - на каждом административном здании вывешены грузинский флаг и европейский. Отчасти это, конечно, происходит и оттого, что со стороны России существует откровенное непонимание грузин-ских проблем, большое желание давить на грузинское руководство. Все это при-сутствовало и тогда, когда Вы были президентом, и сегодня оно тоже никуда не делось. Мы и вчера, и сегодня общались здесь со многими нашими коллегами - все они говорят, что Грузия хочет дружить с Россией, но Россия не предлагает никакой программы развития отношений. И я с ними согласен: лично мне ка-жется, что на сегодняшний день у Грузии нет никаких политических поводов хорошо относиться к России. И если Россия не хочет идти навстречу Грузии, то стоит ли ей обижаться на то, что Грузия ищет партнеров, в первую оче-редь, в Америке и в Европе?


Эдуард Шеварднадзе: В ваших вопросах мне слышится намек на то, что Грузия ориентируется все больше на Запад, на Соединенные Штаты Америки, а Россию вроде бы игнорирует. Но напомню: когда я вернулся в Тбилиси, Грузия была пол-ностью изолирована. Только Украина тогда признавала Грузию. Одна лишь Укра-ина. Весь остальной мир - и Россия в том числе - не признавали нас независимой страной. Мне пришлось тогда летать по столицам зарубежных государств, и в ко-нечном счете мы эту изоляцию прорвали. В то время я выдвинул лозунг: "Грузия по всему миру ищет друзей!" По всему миру. Будь то Россия, или Украина, или Со--единенные Штаты Америки и так далее.

Почему с Соединенными Штатами у нас особые отношения? Потому что с первых же дней, когда мы в буквальном смысле голодали в этой изоляции, они помогали нам. Работы в республике не было, многие голодали. Вдобавок шла гражданская война. И в это время Буш-старший, отец-Буш, принял решение о поддержке Гру-зии и отправил сюда первую партию зерна из стратегического резерва - 100 тысяч тонн. С этого началась эпоха оказания помощи Грузии. Было зерно, мясо, другие продукты. Американцы выделили нам в общей сложности почти полтора милли-арда долларов. И не в кредит, а как помощь. Грузия, если рассчитать эту помощь на душу населения, занимает в списке поддерживаемых США стран третье место. Третье! То есть большую помощь на американцы оказали... Без них мы бы те вре-мена не пережили.

У России, конечно, в те годы не было таких возможностей, как у американцев. И, конечно, я не хочу сказать, что американцы все это делали бескорыстно. Разуме-ется, они хотят обосноваться в этом регионе, который, вы знаете, стратегически очень важен. Россия, конечно, также хочет здесь присутствовать. Все это естествен-но: США и Россия - две великих державы, и они конкурируют за доминирование в стратегических регионах. Ведь Грузия, хоть и небольшая страна, но это практи-чески единственный в некоторых аспектах канал, который связывает Азию и Ев-ропу - и отчасти поэтому американцы уделяли нам такое большое внимание.

Россия же не имела тогда значительных возможностей нам помогать, но, замечу, и намерений такого рода у нее было намного меньше. Я, например, никогда не за-буду, как на меня совершено было покушение в феврале 98-го*. Прямо под маши-ной моей тогда взорвался фугас. Два парня молодых - из охраны моей - погибли в тот день. А через день мне нужно было быть в Гори, проводить там региональное совещание по хозяйственным проблемам. Я выступил, сижу в президиуме, и тут мне передают - срочный вызов к телефону: Ельцин звонит. Я выходу, слушаю. Бо-рис Николаевич говорит - сочувствую, мол, надеюсь, что все обошлось, никаких проблем серьезных нет. Спасибо, отвечаю, нормально вроде бы все. Но, чувствую, трубку он класть не спешит. А мне надо обратно в зал возвращаться. И тут его как прорвало. Говорит: ты знаешь - а он всегда ко всем на "ты" обращался - еще и не то может быть! Вроде бы ты уже один нефтепровод проложил, и никто, кажется, не возражал. Но теперь за второй взялся!** Нефть - она должна через трубу на Но-вороссийск идти, это давно уже было согласовано. Вот такая была помощь, тоже...


Екатерина Кузнецова: И в каких сферах сейчас наиболее активно идет взаи-модействие с Западом?


Эдуард Шеварднадзе: Наиболее успешно - в военной сфере. Хотя наши основ-ные военные кадры готовятся в России, американцы оказывают нам большую по-мощь здесь, в Грузии. Они прислали нам полсотни своих отличных специалистов, которые сейчас готовят нашу армию. Призывники наши, инструкторы - их. И по-лучается очень хорошо! У нас, конечно, не миллионы людей - несколько де-сятков тысяч всего, но сейчас они могут выполнить любое задание. И немножко оружия американцы нам выделяют.

Кроме того, пусть у нас с Россией и особые отношения, но Россия - это не Европей-ский Союз, не НАТО. Евросоюз имеет четкие стандарты помощи; он вмешивается и помогает легитимно, открыто. И НАТО - тоже. Если оно и вводит войска - то на понятных принципах. Здесь никто ничего не может сказать - ни Россия, ни Аме-рика, никто. Поэтому нас не надо осуждать, если мы хотим получить гарантии без-опасности со стороны Европейского Союза и НАТО. Во всяком случае, если кто-нибудь, допустим, из Северного Кавказа или с Востока захочет напасть на Грузию, или создать угрозу нашей безопасности, НАТО и ЕС могут стать гарантией ста-бильности. Потому что одно дело - драться с Грузией, другое - с НАТО. Но, конеч-но, скажу я, у Грузии нет отношений формальных или особых каких-то там, ни с НАТО, ни с Европейским Союзом. Хотя, конечно, тенденции есть обнадеживаю-щие. Вот, например, Болгария стала членом НАТО, Румыния. Есть надежды, что и Украина когда-нибудь вступит в НАТО и в Европейский Союз. Ну, а потом и наша очередь может прийти.


Владислав Иноземцев: А Россия - как Вы думаете - сможет когда-нибудь пре-тендовать на членство в ЕС и НАТО?


Эдуард Шеварднадзе: Но у России и сейчас имеются "особые отношения" и с ЕС, и с НАТО. Так зачем вам вступать в НАТО или ЕС? Это сложный вопрос еще и по-тому, что Россия - это такое государство, с таким военным, техническим, интел-лек-туальным потенциалом, что если она вступит в НАТО, то неясно еще, что от са-мого НАТО останется...


Владислав Иноземцев: ...а мне кажется, что российское руководство и само не стремится в Европейский Союз. Потому что оно, на мой взгляд, боится утра-тить хотя бы часть контроля над финансовыми возможностями и админист-ративным ресурсом, которым она сегодня распоряжается внутри страны. Ны-нешняя российская верхушка относится к России - я бы так сказал - как к кор-порации, которую она полностью контролирует. Правила же ЕС - это правила, предполагающие ограниченный суверенитет и приоритет общеевропейских ин-ститутов по целому ряду вопросов. А наши чиновники считают себя центром мироздания. Они не хотят, чтобы кто-то вмешивался в их дела, и поэтому они не подадут ни заявки ни в Европейский союз, ни в НАТО. Пока цены на нефть высоки, а народ "построен", им хорошо и так...


Эдуард Шеварднадзе: Россия - это невероятно богатая страна. Я имею в виду и интеллектуальный потенциал населения, и промышлен-ность, и природные ресур-сы, конечно. Сколько у России нефти, газа, угля, золота, какая индустрия! Именно поэтому вы не очень заинтересованы становиться членами НАТО или Европейско-го Союза. Однако для вас существует другая опасность: посмотрите, уже сейчас в Сибири живут 2-3 миллиона китайцев. И их число растет! Озабоченности же это в России не вызывает. В свое время, когда я был еще министром иностранных дел [СССР], я был у Дэн Сяопина, и вел с ним переговоры по пограничной проблеме. Вы знаете, еще в советские времена произошел конфликт между СССР и Китаем - вокруг острова Даманский и других островов на Амуре*. И когда готовился визит Горбачева в Китай, вопрос этот снова встал. Вот, общались мы с Дэн Сяопином - и все согласовали, но вопрос о Даманском не решили. Предполагалась встреча про-токольная, минут на двадцать, а спорили мы с ним два часа. Он глубоким стари-ком уже был тогда, но все равно - даже немного разозлился. Разве значит что-то этот островок-то для вас? - спросил. Ведь живет там всего 6 тысяч человек. Ну, как хотите - мы, китайцы, умеем ждать. Даже столетиями.


Владислав Иноземцев: В этом Вы, Эдуард Амвросиевич, правы, мне кажется. Но в Москве какая-то эйфория имеет место по поводу Китая. Очень небольшое число экспертов выступают настороженно по отношению к нему. Возникает впечатление, что в правительстве, в МИДе, существует "китайское лобби", и оно очень сильно. Вся критическая информация перекрывается. Совсем недавно в "Международную жизнь" предложил свою статью известный наш китаевед, который много лет уже работает на Тайване. Все отзывы на нее были - поли-тически некорректно ее публиковать. Тогда он обратился к нам, и мы напеча-тали ее в "Свободной мысли". А посмотреть телевизор - вряд ли правитель-ство хочет чего-то более сильно, чем союза с Китаем. Все эти учения военные показательные - просто вал пропаганды какой-то...


Эдуард Шеварднадзе: Ну, это временно - все эти восторги... А через 15-20 лет, если мы вот так откроем дорогу в Сибирь, и десятки миллионов китайцев вольют-ся туда, станут основой трудовых ресурсов на больших территориях? Что тогда по-лучится? А они не только о Сибири думают, они уже работают в Каспийском море, некоторые компании интересуются нами. Уже как президент я был в Китае. Нель-зя сказать, что это самая богатая страна, но с легкостью подарили нам две элект-ростанции, точнее - дали деньги на две электростанции в Восточной Грузии и Ка-хетии. Одну электростанцию мы уже построили. Небольшую, но для региона это большая поддержка. Еще дали нам беспроцентный кредит - примерно 5 миллио-нов долларов - и не просят возврата. И очень интересуются дорогой через Грузию и Турцию, в Европу, ну и так далее...


Владислав Иноземцев: И еще один вопрос, если позволите. Вот Вы сказали, что даже в тяжелое для Грузии время Украина была единственной страной, кото-рая вас признавала. И отношения у Вас с ее руководством складывались хоро-шие. Даже вот бывший президент Кучма пару недель назад здесь в Тбилиси Вас навещал... Так как же Вы оцениваете то, что произошло на Украине в прошлом году? Что Вы думаете о новом президенте, Ющенко? Куда идет сейчас Украи-на? Является ли ее попытка интегрироваться в ЕС, в НАТО примером для вас?


Эдуард Шеварднадзе: В этом вопросе читается как бы тот вопрос, который часто муссируется в последнее время в прессе: что общего между событиями в Грузии, Украине и Киргизии? Ничего общего, я должен сказать, между ними нет. Сейчас наши молодые руководители говорят, что мы - революционеры, это мы Украину, так сказать, подняли на ноги и так далее и так далее. И даже Киргизию еще по-минают в этом ряду. А почему в Узбекистане не вышло? В Узбекистане тоже были выступления. Причем вооруженные выступления... И если бы не китайская пози-ция, да и поддержка Путина, никто не знает, чем это закончилось бы.

Так вот - ничего общего нет. Здесь президент Грузии ушел в отставку доброволь-но, чтобы не пролилась кровь. При мне закончилась гражданская война, но все равно народ живет очень тяжело, а тут еще и абхазская проблема. И тут снова кро-вопролитие? Это было невозможно. Ведь я оставался президентом и главнокоман-дующим, и армия мне подчинялась. Захотели бы мы - мы бы их просто уничто-жили бы. И когда они ворвались в зал и заняли место председательствующего, я сказал, что это - попытка переворота. И я объявил об особом положении. А особое положение, вы знаете - это война. Но уже в машине я передумал. Потому что ка-кая разница, на какой стороне погибнут люди? На той или на этой? Ведь и там граждане Грузии, и здесь граждане Грузии. Только здесь в военной форме, а там - просто воодушевленные молодые ребята. И еще до того, как домой доехал, из ма-шины позвонил - отозвать обратно это распоряжение мое. Ну, некоторые газеты поспешили. Пришел домой, а супруга - она тогда еще хорошо себя чувствовала - и она мне говорит: "я хорошо знаю, что такое военное положение - ты что, хочешь в Тбилиси кровь пролить после того, как все здесь пережили?". Я отвечаю: "я уже передумал, считаю, что это ошибка была - только я теперь должен привыкнуть к тому, что я больше не президент". Она обнимает меня: "я всегда считала, что ты умный человек", говорит. На следующий день встретится я с этими ребятами. Там самый надежный был премьер-министр Жвания. Сейчас никто не знает, убили его или что там произошло? Говорят, что газом отравился, но точно никто ничего не знает. Вот...

А что до Украины, то никакой революции там и не было. Там были выборы, за-конные выборы, и президент, который сейчас работает, Ющенко - он законно из-бранный президент. Говорят, конечно, что народ там все повернул, что люди вы-шли на улицу. Но на улицу всегда там выходили. Ведь я хорошо помню времена Кучмы - несколько раз народ окружал его дворец, а потом разгоняли их. То, что народ был на улице - это еще ничего не значит. Значит лишь то, что избрали его совершенно законно. А оппонент его - Янукович - получил 42% голосов. И не на-до было ему опускаться до фальсификаций. Выборы в итоге получились честны-ми, а результат - справедливым...


Владислав Иноземцев, Екатерина Кузнецова: Спасибо Вам, Эдуард Амвросие-вич, за то, что встретились с российскими журналистами - мы уверены, что нашим читателям Ваше интервью будет весьма интересно.


Эдуард Шеварднадзе: Не за что благодарить - мне ведь известно, что вы не сов-сем-то и журналисты. А эксперты и ученые из России бывают у нас редко сейчас - сказывается, видимо, позиция российская. Был очень рад. Всего вам доброго.


© Эдуард А. Шеварднадзе, 2005




--------------------------------------------------------------------------------

* Численность населения Абхазской АССР в составе Грузии составляла, согласно переписи 1989 г., 525 тыс. человек, причем доминирующей этнической группой являлись грузины (45%). Также в республике проживали еще три крупных этнических меньшинства: 93 тыс. абхазов, 76 тыс. армян и 75 тыс. русских. - прим. В.Иноземцева.

* Имеется в виду трехсторонняя встреча между В.Путиным, Э.А.Шеварднадзе и премьер-минист-ром самопровозглашенной республики Абхазия Г.Гагулия в резиденции "Бочаров ручей" близ Сочи 6-7 мар-та 2003 г., в ходе которой было принято решение о восстановлении железнодорожно-го сообщения Сочи-Сухуми и возвращении грузинских беженцев в Галльский район Абхазии. - прим. В.Иноземцева.

** Грузинская армия под командованием министра оборота Т.Китовани штурмом взяла Сухуми 18 августа 1992 г.; город находился под контролем грузинских войск более года - до тех пор, пока по-с-ле десятидневной осады 19-29 сентября 1993 г. не был занят абхазскими, русскими и северокав-казскими силами. Оба штурма сопровождались значительными жертвами. - прим. В.Иноземцева.

* Речь идет о вооруженных формированиях т.н. Конфедерации горских народов Кавказа (образо-ванной 1-2 ноября 1991 г. в городе Сухуми на III съезде горских народов Кавказа). После нача-ла войны в Абхазии 18 августа 1992 г. на чрезвычайной сессии парламента Конфедерации, состояв-шейся в Грозном, было решено отправить добровольцев в Абхазию. Указ об этом был подписан 21 августа "председателем парламента" КГНК Юсупом Сосламбековым. Во главе чеченского баталь-она, вошедшего в состав данных сил, стоял Ш.Басаев. - прим. В.Инозем-цева.

* Речь идет о втором покушении на Э.А.Шеварднадзе. Его машина была обстреляна из гранато-мета в Тбилиси 9 февраля 1998 г. В результате теракта погибли офицер охраны К.Шеварде-нидзе и боец отряда спецназначения Д.Кокаури. Первое было совершено в 1995 г. Тогда никто не пост-радал - прим. В.Иноземцева.

** Видимо, речь идет о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Супса, построенном в середине 90-х годов; под вторым понимается нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, строительство которого планиро-валось на-чиная с 1997 г. (соглашение о старте работ было подписано президентами Турции, Азер-байд-жана и Грузии 18 сентября 2002 г.). По трубопроводу, сданному в эксплуатацию летом этого года, предполагается транспортировать казахскую, азербайджанскую и туркменскую нефть. Так-же ве-дутся работы по строительству магистрального газопровода Баку-Тбилиси-Эрзрум, конкури-рую-щего с газ-промовским "Голубым потоком". - прим. В.Иноземцева.

* Остров Даманский - остров на р. Уссури, где 2 и 15 марта 1969 года произошёл советско-китай-ский вооруженный конфликт, в ходе которого с советской стороны погибли 58 и были ранены 94 военнослужащих. В сентябре 1969 г. на переговорах между А.Н.Косыгиным и Чжоу Эньлаем была подтверждена прежняя линия границы и советский суверенитет над о. Даманский. По "Соглаше-нию между СССР и КНР о советско-китайской границев ее восточной части" от 19 мая 1991 г. гра-ница была проведена по форватеру р. Уссури, и о. Даманский отошел к Китаю. 14 октября 2004 г., в ходе визита президента В.Путина в Пекин была достигнута договоренность о передаче Китаю еще трех островов - Большой, Тарабаров и Большой Уссурийский - на реке Амур (общей площа-дью 337 кв.км.). Соглашение было ратифицировано Государственной думой РФ 20 мая и одобре-но Советом федерации 25 мая 2005 г. - прим. В.Иноземцева.

http://www.inozemtsev.net
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован