03 октября 2005
2759

Интервью журнала `Нефть России` с В.ИВАНТЕРОМ и А.БАРАНОВЫМ

Пожалуй, ни для кого сегодня уже не новость, что самый распространенный в мире механизм инвестирования экономики - это фондовый рынок. Как известно, в США игра на бирже - вообще чуть ли не любимое занятие домохозяек. В России до такой массовости пока еще очень далеко, да и до конца неясно, удастся ли нам когда-нибудь в обозримом будущем хотя бы догнать Америку по этому "показателю". Причин тому немало, но одна из главных в том, что играть на российских биржах весьма рискованное дело. Котировки "пляшут" каждый день, а в рамках одной только торговой сессии стоимость акций может меняться в диапазоне до 30%.

Впрочем, хотя в России на фондовый рынок еще смотрят с некоторым предубеждением, но и для ее экономики он в известной мере все же является инвестиционным источником.

Между тем стоит также отметить, что общий рост российской экономики, который является залогом динамичного развития фондового рынка, в последнее время приостановился. Вот и министр финансов РФ Алексей Кудрин, отмечая беспрецедентные темпы роста отечественной экономики за последние пять лет, тем не менее, с сожалением резюмировал, что "в ближайшую пятилетку их вряд ли удастся повторить..." Еще безрадостнее его же оценки перспектив фондового рынка России, окончательно превратившегося в 2004 г. "в площадку для спекулянтов и обладателей инсайдерской информации".

А нужен ли вообще нашей стране фондовый рынок? С просьбой ответить на этот и ряд других вопросов редакция "Нефти России" обратилась к директору Института народнохозяйственного прогнозирования академику РАН Виктору ИВАНТЕРУ и к вице-президенту Инвестиционной группы "Русские фонды" Александру БАРАНОВУ.
Лучше то, что есть, чем ничего вообще

Итак, прежде всего, хотелось бы услышать ответ на самый главный вопрос: нужен ли сегодняшней России фондовый рынок?

Александр Баранов: Безусловно, да. В сложившихся в России условиях фондовый PBIHOK выполняет три важных функции. Во-первых, он отражает рыночную стоимость активов через обращение долевых ценных бумаг на организованных фондовых площадках в соответствии с балансом спроса и предложения. Во-вторых, предоставляет возможность смены владельцев корпоративных активов посредством рыночных механизмов. В-третьих, позволяет размещать денежные ресурсы в ценных бумагах и различных производных инструментах -таких, как опционы и фьючерсы...

Виктор Ивантер: Начну с того - хотя это ни для кого не секрет, - что биржи, фондовые рынки и их основные инструменты были не придуманы университетскими профессорами или государственными чиновниками, а стали как бы естественным "продуктом" самой жизни.

Фондовый рынок в России оказался востребованным не сразу. Все мы, конечно же, помним, стихийное зарождение бирж и разного рода "финансовых пирамид", что по большому счету можно назвать "девятым валом мошеннических операций". К счастью, со временем этот "период трансформации" перешел в более-менее цивилизованный, но в структурном плане так до конца еще и не отработанный этап. К примеру, мы до сегодняшнего дня не имеем грамотно организованной системы товарных бирж. В частности, по нефти и нефтепродуктам, да и по многим другим ресурсным направлениям.

Я вижу одну из главных функций фондового рынка в привлечении инвестиционных средств на нужды экономики. К сожалению, у нас сложилась "экзотическая система", когда основными источниками инвестиций являются не банки и иные финансовый структуры, а собственные средства компаний.

Впрочем, это неизбежные издержки процесса развития фондового рынка.

Рассмотрим проблему в ином ключе: совершенен ли функционирующий в нашей стране фондовый рынок? И что Вы, к примеру, можете сказать о его прозрачности? Как, наконец, выглядит практика частных российских инвестиций?

Александр Баранов: Сразу оговорюсь: вместо понятия "совершенный рынок" в фондовой терминологии более применимо другое - "эффективный рынок". Причем эффективность присуща, прежде всего, рынку, на котором стоимость ценных бумаг мгновенно реагирует на любую появившуюся информацию. В зависимости от ее характера различают слабо-, квази- и сильноэффективные рынки.

И следует признать: в нашей стране сложилась "сильноэффективная" разновидность фондового рынка. Действительно, мы могли наблюдать мгновенное влияние информации на цены акций на примере "дела "ЮКОСа". Несколько слов о прозрачности. Считаю, что в этом направлении за последние 10 лет был сделан гигантский шаг вперед. Но есть одно "но" и при этом весьма значимое. Суть его - в ныне действующем российском законодательстве, вернее в отсутствии в нем четко прописанных понятий "инсайдер" или "инсайдерская сделка", равно как и методов наказания участников, замеченных в получении преимуществ от инсайда. В этом плане открытость нашего фондового рынка - ниже любых критериев.

Что же касается практики российских частных инвестиций, то, на мой взгляд, если провести образную аналогию с этапами развития человека, то можно сказать, что она давно вышла из младенческого возраста, а вот в юношестве почему-то задержалась. Перейти бы скорее в отрочество, а там, глядишь, и до зрелости совсем уж недалеко...

Виктор Ивантер: На мой взгляд, ставить вопрос о совершенстве фондового рынка неправильно. Ибо это не его проблема, а экономики в целом. В результате реформ мы получили то, что имеем, со всеми, в том числе и фондовыми, последствиями.

И что же теперь нам делать - продолжать жить так и дальше? Но тогда нечего даже и надеяться на то, что фондовый рынок удастся вывести из младенческого состояния. Но выход-то есть: мы должны привлечь на рынок крупные, публичные компании. Вот тогда он сможет занять то место, на которое претендует. Однако одновременно возникнет настоящая проблема управления его функциями. Готовы ли сейчас к этому менеджеры или им еще следовало бы поднабраться опыта у своих зарубежных коллег - тема отдельного разговора...

Что же до практики частных инвестиций, то сказать, что у нас вообще не было прецедентов их получения с помощью фондового рынка, - значит, погрешить против истины. Известны отдельные случаи, когда посредством размещений на нем собственных бумаг та или иная корпорация привлекала нужные ей средства. Характерным примером здесь может служить выход на рынок корпорации "Иркут" - "вырученные" с его помощью деньги она потратила затем на приобретение КБ Яковлева...

Теперь несколько слов о прозрачности фондового рынка. Когда он может стать таковым? Тогда, когда это будет выгодно эмитенту. Другого пути нет -приказать быть прозрачным нельзя. А когда же возникает "интерес" у эмитента к этой самой прозрачности? Тогда, когда он действительно захочет продать свой пакет ценных бумаг и объяснить инвестору, что именно тот покупает. Если же у вас задача несколько иная - скажем, просто "обозначиться" на этом рынке, - то тогда и делается все, чтобы вас контролировали как можно меньше, -появляется стремление к полной закрытости.
Фондовый инструмент сродни... пиле

Одним из проявлений несовершенства фондового рынка в России, по мнениям многих экспертов, является незначительное число доступных инвесторам инструментов, что, в частности, вынуждает их переносить операции с российскими ценными бумагами на западные торговые площадки...

Александр Баранов: Да, такова, к сожалению, сложившаяся ныне ситуация. И она отчасти объясняется тем, что в России пока еще мало эмитентов -обладателей значительных долей акций, находящихся в свободном обращении. Это хотя и косвенным образом, но существенно снижает емкость российского фондового рынка и приводит к большей его спекулятивности.

Давайте теперь разберемся в причинах того, почему российские компании в свое время выходили, да и сейчас выходят на иностранные рынки капиталов посредством размещения там американских депозитарных расписок (ADR) на свои акции.

Во-первых, это требует от эмитента полной прозрачности - большей, чем предусмотрено российским законодательством, а значит, отчасти является определенным имиджевым шагом.

Во-вторых, в России как не было, так и все еще нет существенных денежных ресурсов, готовых к вложению в акции отечественных предприятий по тем ценам, по которым хотели бы их разместить сами эмитенты.

Одним словом, выход на мировые фондовые рынки открывал для них, по крайней мере, две перспективы -получение качественно новых инвесторов и потенциальную возможность размещения акций по более высокой, чем это можно было сделать в России, цене.

Сейчас, правда, ситуация изменилась кардинальным образом. В частности, появился хоть какой-то внутренний спрос на некоторые российские активы по ценам, отчасти даже более высоким, чем фиксируемые на западных рынках.

Полагаю также, что в самом ближайшем будущем наш рынок сам решит, что для него выгоднее в условиях складывающегося баланса спроса и предложения. Но, тем не менее, вряд ли сейчас стоило бы сокращать долю ADR на акции российских компаний, торгуемых на западных площадках...

Виктор Ивантер: Сегодня в высказываниях ряда наших аналитиков и экспертов очень часто звучат фразы типа "отечественный фондовый рынок несовершенен" или "многие российские крупные корпорации уходят на западные рынки и уводят туда свои деньги"...

Хочу им со всей решительностью возразить - на самом деле ничего похожего не происходит. Более того, наши компании не вывозят средства за рубеж, а берут там деньги и приносят их в Россию. И делают это не ради собственного удовольствия, а в силу объективных причин; у нас в стране пока нет какого-либо достойного института по привлечению средств на нужды развития тех же корпораций или экономики в целом. На действующем же в стране фондовом рынке сегодня больших денег нет, зато есть существенное количество спекулянтов. Не может в достаточной мере помочь бизнесу и наша банковская система. Поэтому он и вынужден искать средства на зарубежных фондовых площадках - в частности, путем размещения там своих ценных бумаг.

Теперь о фондовых инструментах. Да, действительно, их количество, которым мы сейчас оперируем на рынке, по зарубежным меркам весьма и весьма незначительно. Но меня смущает даже не этот момент, а то, что называется чисто экономическим расчетом: во что может обойтись создание новых инструментов и сколько эмитентов смогло бы пользоваться ими? Вот в чем проблема, ибо каждый новый инструмент - "вещь" дорогостоящая. Когда мы, к примеру, что-нибудь строим, то часто любим повторять; "хорошая пила - вещь дорогая" - и ее имеет смысл покупать только в том случае, если есть что ей пилить.

Но мне, тем не менее, кажется, что все же имеет смысл потратить определенные средства на создание и внедрение на рынке новых инструментов. Они, может быть, и не будут пользоваться большой популярностью у "широкой фондовой общественности", но зато окажутся востребованными в будущем, при выходе рынка на последующую стадию качественного развития. Кроме того, все они должны быть этим рынком опробованы.

Сейчас, когда идет передел собственности через выявление и наказание так называемых неплательщиков налогов, наверное, государству фондовый рынок не очень-то и нужен?

Александр Баранов: Ответить на данный вопрос мне бы хотелось словами гениального хирурга Филиппа Филипповича Преображенского из булгаков-ского "Собачьего сердца"; "Разруха - в головах".

Современная политическая элита почему-то считает, что она - одна-единственная сила и что только она умеет правильно трактовать интересы государства. Наверное, стоило бы для начала определиться, что же это такое -"государственный интерес", а затем разработать законодательную процедуру ответственности за "неудачную" интерпретацию чиновниками этого понятия...

Виктор Ивантер: Для начала позволю себе сделать одну весьма неожиданную ремарку: если мы действительно хотим жить в свободном обществе со свободной экономикой, то налоговая система должна быть обязательно... репрессивной. Не в том, конечно, плане, что за все нарушения надо в тюрьму сажать. Но если, скажем, ты не заплатил рубль налогов, то отдай десять, а не заплатил десять - отдай весь капитал.

Что же касается упомянутого передела собственности, то, смею вас заверить, он никак не связан с государством. Просто таким вот образом проявился экономический фактор отсутствия на фондовом рынке публичных компаний.
Как сделать хорошо всем и каждому?

Как Вы полагаете, удалось ли в России достичь баланса интересов между крупным бизнесом, являющимся основным источником экономического роста, обществом и государством, представленным в лице чиновничьей бюрократии?

Александр Баранов: В настоящее время у нас в стране наметилась тенденция по увеличению доли государства в промышленном секторе, а в экономике - денежных потоков, подконтрольных государству. Не стал бы пока бить тревогу по этому поводу, равно как не согласился бы с мнением многих экспертов о качественной смене за последние годы экономических приоритетов. Впрочем, они, эти приоритеты, в свое время не были четко обозначены. Торжественно объявленная цель - удвоение ВВП к 2010 г. - не имеет прямого отношения к росту благосостояния населения страны, в частности к его платежеспособности. В то же время импульс для качественного совершенствования фондового рынка в России может дать его рост вширь. Под этим подразумевается развитие фондовой инфраструктуры, рынка производных инструментов и законодательства в области управления пенсионными и страховыми ресурсами...

Виктор Ивантер: С одной стороны, этот баланс неудовлетворительный. Причем для всех его составляющих - для бизнеса, власти и населения.

С другой стороны, сегодня он качественно лучше, чем был, скажем, лет десять назад. Но все же еще не тот, какой должен быть при подлинно рыночной экономике. Конечно, можно за это ругать власть, бизнес - но в то же время оснований для какого-то панического заламывания рук нет.

Неверное, нельзя сказать, что власть ныне все делает правильно, Но и утверждение, что она ведет страну к катастрофе, было бы ложью. К примеру, многие связывали ухудшение инвестиционного климата с "делом "ЮКОСа" и считали, что после этого никто из западных бизнесменов не захочет идти в Россию со своими деньгами. Но на самом-то деле ничего подобного не наблюдается. Почему? Да потому что капитал чутко реагирует на возможности заработать: если они есть (а они действительно есть), то можно смело вкладывать средства в перспективные проекты. И не только в нефтяные.

Какими Вы видите перспективы отечественного фондового рынка?

Александр Баранов: Тут я и оптимист, и пессимист одновременно. Оптимист потому, что верю: наш фондовый рынок просто обязан стать еще более зрелым и профессиональным, у работающих на нем институциональных инвесторов должны появиться новые стратегии, которые позволят их клиентам рассчитывать на рост курсовой рыночной стоимости и будут направлены на сохранение капитала и его защищенность от рисков.

Пессимист же потому, что полагаю: "золотой период" получения огромных доходов от портфельных инвестиций, длившийся с октября 1998 г. до недавнего времени, безвозвратно завершился...

Виктор Ивантер: На мой взгляд, перспективы фондового рынка в России тесно увязаны с развитием всей нашей кредитно-денежной системы.

Думаю, что движение вперед отечественной банковской системы будет опережающим. Затем начнется масштабный рост всей экономики. Но если мы, как всегда, вдруг затормозим, сбросим темп, то тогда новых высот нам не видать...


Журнал "НЕФТЬ РОССИИ" No 3-2005 г.
03.10.2005
http://www.ecfor.ru/index.php?pid=interview/20051003



Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован