06 апреля 2006
5215

Ищем выход... Мнение о законопроекте о заочных судебных процессах и о конфискации имущества

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа "Ищем выход", и мы сегодня попробуем рассмотреть такую проблему, как законопроект о заочных судебных процессах и о конфискации имущества. Это часть, конечно, законопроекта, но знаете, когда-то была такая передача на телевидении у Владимира Мукусева "Объясните простому человеку". Очень полезная передача, и полезнейший подход. И в данном случае я думаю, что я далеко не одинок - объясните простому человеку, прошу я своих гостей - отмененные некогда положения - снова есть идея их ввести. Я представлю гостей - адвокат Павел Астахов. Добрый вечер.

П.АСТАХОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности, добрый вечер.

В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Владимир Груздев, зам. председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному и арбитражному процессуальному законодательству, добрый вечер.

В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Борис Калачев, профессор Московского государственного лингвистического университета, заслуженный сотрудник ОВД России, консультант Комитета Госдумы по безопасности. Добрый вечер.

Б.КАЛАЧЁВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну так вот - что это за нормы? Они были изъяты у нас, от них отказались. Давайте сначала - когда и почему отказались, и почему сейчас хотят их вернуть. Павел, начните.

П.АСТАХОВ: Если говорить о конфискации как о мере наказания, во-первых, надо разделять, что она существует в трех видах - как основное наказание, как дополнительное наказание и как специальная мера.

С.БУНТМАН: То есть основное наказание может быть только конфискация?

П.АСТАХОВ: Был период в советском уголовном праве, когда существовало как дополнительное наказание, которое назначалось всегда, например, по делам, связанным с высшей мерой наказаний.

С.БУНТМАН: Ну да, расстрел с конфискацией.

П.АСТАХОВ: Расстрел с конфискацией. И применялся как дополнительная. А были составы, которые подразумевали конфискацию как дополнительное наказание, и по усмотрению суда она могла применяться, а могла не применяться. Как специальная мера она, на самом деле, в принципе, существует и сейчас, хотя она отменена в Уголовном кодексе, но через УПК она существует. Это случаи, когда, например, в виде вещественных доказательств изымаются орудия преступления, приобщаются к материалам уголовного дела, а по вынесении приговора там всегда обязательно есть строчка - вещественные доказательства, находящиеся при деле. Судья должен обязательно определить судьбу вещественных доказательств. И, например, обратить в доход государства, или уничтожить, или вернуть сторонам. Поэтому она существует де-факто пока.

С.БУНТМАН: А когда отменили де-юре?

П.АСТАХОВ: Отменили в 2003 г. Самое интересное, что ровно через сто лет, после принятия Уголовных уложений 1903 г., когда впервые, еще в царской России, конфискация была тоже отменена. Тогда прогрессивные юристы, в основном это была инициатива Таганского, классика уголовного процесса, уголовного права российского, все-таки было принято Уголовное уложение 1903 г., когда конфискация была тоже отменена. Она появилась в какой-то момент где-то в 1922 г.

С.БУНТМАН: Уже в советское время.

П.АСТАХОВ: Да, когда менялись кодексы, и в советские времена она существовала. И уже в постсоветское время. В 2003 г., конфискация исчезла из УК.

С.БУНТМАН: Сейчас мы коротко, потом будет большой разговор. Сейчас, по вашему мнению, Павел, почему ее снова собираются ввести?

П.АСТАХОВ: Во-первых, есть международные обязательства, под которые мы подпадаем в связи с тем, что мы ратифицировали несколько конвенций - по противодействию террористической деятельности, по противодействию отмыванию, легализации доходов, о борьбе с наркотрафиком, и так далее. Там просто есть прямая норма, где сказано... там как раз говорится, это надо подчеркнуть, о специальной мере, конфискации как о специальной мере.

С.БУНТМАН: Понятно. Заочно когда было отменено?

П.АСТАХОВ: Что касается заочных приговоров - та же самая история. В 2003 г. они были отменены, заочные приговоры вообще имеют достаточно длительную историю, еще со времен древнеримского права была такая практика. В разное время в разных кодексах по-разному говорилось о том, за какие преступления можно, за какие нельзя - по тому же Уложению уголовному, которое существовало до революции, до 1917 г., можно было выносить заочные приговоры только по делам, подсудным мировым судьям. Во всех остальных случаях решение должно было выноситься очное. Исчезло из УК современного в 2003 г., оснований для того, чтобы возобновить эту меру, я вот не вижу. Как, например, в первом случае по конфискации.

С.БУНТМАН: Сразу тогда обратимся к В.Груздеву. Пожалуйста, необходимость для вас введения этой меры. Что это собой будет представлять?

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, сам по себе законопроект достаточно объемный, большой труд, он касается не только конфискации. Я, например, всегда выступал против конфискации имущества как дополнительной меры наказания. Но на сегодняшний день та норма, которая действует в УПК, она не настолько обширна и не всегда четко позволяет наложить арест, или конфисковать то имущество, которое было получено преступным путем. Ну, безусловно, правоохранительные органы - для них это большая работа, что это нужно доказать. И уровень следствия, который у нас сегодня есть, он, скажем так - не во всех случаях и не всегда может доказать то, что то или иное имущество было получено преступным путем. Хотя в данном законопроекте тоже есть здравая мысль, ну, например то, что касается конфискации - скажем, сегодняшняя норма предусматривает только конфискацию имущества, предметов преступления, которые были получены преступным путем. Законопроект говорит о том, что а также доходы от использования этого имущества. В принципе, логика есть, когда мы говорим с вами о терроризме. Ведь часто люди, которые идут на теракты, они совершают их либо в состоянии наркотического опьянения, либо психического расстройства. И ведь когда мы смотрим исторический опыт терроризма, мы видим, что част люди совершают такие террористические преступления, в том числе. за деньги для того, чтобы их семьи тем или иным образом могли выживать.

С.БУНТМАН: Короче говоря, семья его живет на деньги, полученные за теракт.

В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно. То есть мы говорим о том, что многие статьи данного законопроекта имеют некий превентивный характер. Но вы знаете, как сказать - два юриста, три мнения, я думаю, что нас здесь юристов чуть больше, и мнений думаю, будет десяток по каждой статье.

С.БУНТМАН: Теперь о заочных.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, по заочному мне кажется, пока, наверное, не очень правильно оценивать деятельность своих коллег, поэтому мне кажется, что вообще этот законопроект нужно пообсуждать очень хорошенько, и на комитетах. Наш комитет является соисполнителем по данному законопроекту - надо хорошенько пообсуждать. Но как минимум, если уж вводить норму заочного осуждения, то, как минимум, с участием адвоката - уж как минимум.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, Б.Калачёва мы слушаем.

Б.КАЛАЧЁВ: Спасибо. Что вызвало необходимость вновь введения института конфискации как дополнительной меры наказания, но теперь уже через УПК, в иной трактовке.

В.ГРУЗДЕВ: Здесь не только в УПК, и в УК тоже.

С.БУНТМАН: Сейчас, дискуссия еще будет.

Б.КАЛАЧЁВ: После того, как мы отказались от этого института, стали злостными нарушителями международных норм права. И если мы посмотрим на ст.15 Конституции РФ, где сказано, что международные нормы права входят в систему нашу правовую и являются превалирующими по сравнению с национальными нормами права, то вообще изъятие этого института наводит на большие размышления - как мы могли пойти на такой шаг, если Конституцией предусмотрено совершенно иное. Мало того, когда мы в 1992 г. подавали заявку на вступление в Совет Европы, то мы могли стать членами Европы только при том условии, если ратифицируем ряд конвенций международных, которые касались, в том числе. и института конфискации. И мы так поступили, и мы ряд конвенций ратифицировали. И в 1996 г., когда было принято заключение Совета Европы по нашему вступлению в членство, как раз отражалась позиция, что Россия выполнила взятые на себя обязательства. Так вот после того, как прошел 1996 г., вдруг, спустя энное количество времени, мы решили нарушить взятые на себя международные обязательства. Какие - во-первых, мы ратифицировали, я отчасти повторюсь, Конвенцию Совета Европы об отмывании, выявлении, изъятии и конфискации доходов от преступной деятельности с 1990 г. Мы ратифицировали конвенцию ООН против коррупции 2003 г., мы присоединились к Конвенции ООН о пресечении обращения порнографических изданий, торговлей ими с 1923 г., что с порнографией происходит, мы с вами прекрасно сегодня знаем, по крайней мере, эти товары не конфискуются. Мы ратифицировали Конвенцию ООН о борьбе с незаконным оборотом наркотических средств и психотропных веществ 1998 г., в этой конвенции, кстати говоря, международное сообщество и эксперты ООН пошли еще дальше, и мы это ратифицировали, а именно там отменена презумпция невиновности относительно тех преступлений, которые касаются наркобизнеса, вот такой беспрецедентный шаг был принят. Мы ратифицировали конвенцию ООН о борьбе с финансированием терроризма 1999 г., Конвенцию ООН против транснациональной организованной преступности 2000 г.

С.БУНТМАН: И все это отменой конфискации мы нарушаем?

Б.КАЛАЧЁВ: Совершенно верно, алогизм дополнений присутствует.

С.БУНТМАН: Хорошо. Сейчас пока коротко. И заочные процессы.

В.ГРУЗДЕВ: Я думаю, что это совершенно правильная мера. В данном случае мы поступаем так. как действуют развитые страны мира, выступая в такой роли, и в частности, тот же самый Израиль, те замечательные примеры, которые можно привести относительно этой страны и действия правоохранительной системы и судебной системы, в первую очередь, когда заочные приговоры выносились заочным нацистским преступникам и международным террористам, они показали свою эффективность вполне. И я полагаю, что идти таким путем - не только Израиля, но и других государств мира, не большинства, но определенных государств, вполне правильно.

С.БУНТМАН: Чем ограничивается заочность, каким кругом преступлений? Это определено в проекте?

В.ГРУЗДЕВ: В первую очередь, разговор ведется о преступлениях террористической направленности, в сфере экстремистской деятельности, в области, если я в данном случае не слукавлю только - в области борьбы с организованными преступными сообществами - вот этим кругом.

С.БУНТМАН: Понятно. И теперь В.Илюхин, пожалуйста.

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы чуть-чуть дополнить моих собеседников, уважаемых коллег, и в чем-то уточнить. Во-первых я хотел бы сказать, что по виду есть три формы конфискации. Конфискация орудия преступления. Конфискация незаконно, преступно нажитого, и конфискация всего имущества, которое есть у преступника, если его вина абсолютно доказана.

С.БУНТМАН: То есть, без раздела, что здесь законно, что не законно.

В.ИЛЮХИН: Без раздела. Кроме одного, есть изъятие - необходимые вещи для проживания членов семьи, допустим, стол, стул, кружка, ложка, посуда и жилище, если нет другого жилища - они не конфисковывались, если в этом жилище продолжали жить члены семьи осужденного лица. В СССР последнее время, по последнему Уголовному кодексу РСФСР, существовала конфискация имущества виновного лица. Не просто и не только преступно нажитого, но всего имущества. И надо сказать, может быть, со мной не согласятся, но по делам о хищениях, по делам о взяточничестве, коррупции, как сейчас можно говорить - эта конфискация достаточно эффективно где-то срабатывала. Вот что касается дальнейшего развития этого института конфискации. Я входил в группу разработчиков нового российского УК, но работал, сразу скажу, на первой стадии, потому что дальше мне работа показалась неуместной и неудобной, потому что многие идеи и предложения, которые мы, Комитет по безопасности предлагали включить в УК, они не принимались. Могу отметить, что в УК, который вступил в действие в 1997 г., в УК конфискация как мера наказания была сохранена. Но что получилось дальше, правильно П.Астахов говорит - в 2003 г. конфискация из УК была устранена поправкой, внесенной президентом РФ. Президент внес поправку. Эта поправка была рассмотрена на пленарном заседании, и удовлетворена, и конфискация как таковая исчезла. Из УК конфискация. Упоминание о конфискации осталось только в УПК - конфискация орудий преступления. Но это не наказание, подчеркиваю. Это конфискация орудий преступления, которые конфискуются по дополнительному, по сути дела. Постановлению судьи, определению судьи, или если это в приговоре не было отмечено.

В.ГРУЗДЕВ: Лишение своды - разве не есть наказание?

В.ИЛЮХИН: Я не о лишении своды говорю.

В.ГРУЗДЕВ: Но у нас, когда рассматриваются эти вопросы, они рассматриваются в рамках любого уголовного дела. Если это уголовное дело в отношении физического лица.

В.ИЛЮХИН: Юридическое у нас не является субъектом преступления. Я просто хочу договорить. У нас упоминание о конфискации оказалось только в УПК. УПК не предусматривает мер наказания. Мера наказания, мера ответственности предусматривается только УК. Почему президент внес такую поправку, мне очень сложно сегодня говорить и рассуждать. Но я абсолютно соглашаюсь с моими собеседниками - после того, как мы заключили ряд, или присоединились к ряду международных конвенций и договоренностей, мы сегодня вынуждены, по сути дела, ставить вопрос о возвращении конфискации как вида наказания, дополнительного, в УК.

С.БУНТМАН: В.Илюхин. Я напоминаю, что у нас в гостях П.Астахов, В.Груздев и Б.Калачёв. Мы встретимся с вами через 5 минут. И я бы хотел подробнее остановиться с гостями на этих вопросах - задавайте более конкретные вопросы, что вы уже делаете на пейджере.

С.БУНТМАН: Продолжаем искать выход. 725-66-33, мы еще поставим вопрос на голосование об одном из этих предложений законопроекта. Я напоминаю, что у нас в гостях Павел Астахов, адвокат, Виктор Илюхин, зам.председателя комитета Госдумы по безопасности, Борис Калачёв, профессор Московского Государственного лингвистического Университета, заслуженный сотрудник ОВД России, консультант комитета Госдумы по безопасности, Владимир Груздев, зам.председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному - по всевозможным законодательствам, я не буду перечислять все.

В.ГРУЗДЕВ: Нет уж, пожалуйста, перечислите.

С.БУНТМАН: Хорошо, в конце я обещаю.

В.ГРУЗДЕВ: Хорошо, спасибо.
С.БУНТМАН: Сейчас с другого конца зайдем. Здесь о политической составляющей Михаил из Москвы: "Этот закон написан под одного человека, под Б.А.Березовского".

П.АСТАХОВ: Я думаю, что не под одного, я думаю, что уже целая когорта таких людей напрашивается на подобный закон. Я просто хотел сразу Борису Калачёву парировать немножко - когда он сказал, меня так немножко задело - законодательство разных стран предусматривает, и был приведен пример Израиля. Я другие примеры знаю. Например, Конституция США.

С.БУНТМАН: В том, что касается заочного осуждения, да?

П.АСТАХОВ: Конечно. Меня больше волнует это, просто потому что с конфискацией можно как-то соглашаться, если будут предусмотрены все те нормы, которые являются для нас действительно, в силу ст.15 Конституции обязательными - в силу того, что мы присоединились к конвенциям, которые были перечислены г-ном Калачёвым очень точно совершенно. И если там будет так же точно - я вот посмотрел законопроект, в принципе, они повторяются, эти положения конвенции, но кое-где допускаются отступления, расширяется понятие, там речь идет даже о добросовестном приобретателе, который вдруг приобрел это имущество, нажитое преступным путем, как в этом случае поступать, и так далее. Я думаю, что вот такого расширительного толкования не стоит допускать.

С.БУНТМАН: История с угнанными машинами была.

П.АСТАХОВ: С машинами, и с квартирами та же история была. С квартирами целая эпопея, пока решения Конституционного суда в 2003 г. не было соответствующего. Но опять же, даже ссылаясь на решение КС, КС не ответил до конца на все вопросы о правах тех лиц, чьи права были нарушены при приватизации, при отчуждении этой собственности, и так далее - при возникновении добросовестного приобретателя. Так вот, возвращаясь к развитым странам. Дело в том, что, например, поправка 6 Конституции США говорит о том, что процесс должен быть обязательно очным, обязательно должно быть участие человека, который имеет право предстать перед судом и имеет право допрашивать тех свидетелей, которые придут свидетельствовать против него. Далее. Европейский суд по правам человека, есть несколько решений, причем, они достаточно старые, есть и более современные, 1985, 1988, 1994 гг., в которых выведены правила, соответствующие европейской Конвенции по правам человека, в которой говорится о том, что суд обязательно должен быть очным, открытым, гласным и состязательным. Есть положение Конституции РФ, по-моему, 125 статья, если я не ошибаюсь, 123 статья, часть 2 - там указано, что заочное разбирательство не допускается кроме случаев, специально предусмотренных федеральным законом, то есть, все-таки законодатель дает возможность маневра. Но одновременно провозглашается суд открытым, гласным и равноправным. То есть, состязательность в процессе достигается именно равноправием сторон. Какая же состязательность будет в заочном производстве? То есть, уже базовый принцип отпущения правосудия будет нарушен.

С.БУНТМАН: Ну а что, будет обвинитель, будет некто, представляющий обвиняемого.

П.АСТАХОВ: Виктор Иванович Илюхин рассказал историю, как в римские времена ставили чучело, отрубали ему голову.

В.ИЛЮХИН: А потом, тогда, когда появлялся подсудимый, виновное лицо, суд повторял уже все то, что он прошел.

С.БУНТМАН: Но без осуждения.

В.ИЛЮХИН: Если приговаривали к смертной казни - тогда да.

П.АСТАХОВ: А можно было бы поспорить - приговор приведен в действие, чучелу голову отрубили, на меня это не распространяется.

С.БУНТМАН: Тогда не так адвокатура была развита.

П.АСТАХОВ: Почему? Цицерон уже существовал тогда. Уже выступал с защитительными речами. Тем не менее, там была другая ситуация, там это расценивалось как неуважение к власти, потому что Римская империя все-таки была большая.

С.БУНТМАН: Неуважение к власти - не явиться.

П.АСТАХОВ: Да, был троекратный вызов, если на троекратный вызов не явился, то неуважение к власти, и уже это позволяло расценивать это лицо априори даже в некоторые периоды человек признавался виновным - при германском праве априори виновен, если не явился по вызову.

В.ИЛЮХИН: Такая же практика была в английском законодательстве - если человек не явился в суд, то он тем самым подтверждал, как тогда объявляли, с вою виновность. Я бы хотел чуть-чуть уточнить, вторгаясь в это рассуждение П.Астахова. Конечно, заочное осуждение - такая практика была известна и нашему отечественному законодательству, и советскому, и российскому законодательству. И надо сказать, что тогда, когда мы обсуждаем этот процесс, он действительно основан на российской ныне действующей Конституции. В статье 427 УПК этот институт заочного осуждения - он предусмотрен. Но я хотел бы подчеркнуть - это очень важно - заочное осуждение может состояться только лишь при том, что рассматриваются дела небольшой или средней тяжести, и опять - с письменного согласия обвиняемого.

С.БУНТМАН: То есть наоборот, это дела мелкие?

В.ИЛЮХИН: Дела это мелкие. И я хочу сказать - тогда, когда мы писали УПК, мы сослались и на свою отечественную практику, на правовые реформы 1864 г. - там тоже эта позиция, я думаю, что она очень глубокая и правильная позиция - по незначительным преступлениям. Сегодня нам предлагают, по сути дела, заочное осуждение применять и по преступлениям.. ну, я бы сказал, относящимся к особо тяжким преступлениям.

С.БУНТМАН: Насколько я понимаю - именно к особо тяжким.

В.ИЛЮХИН: К особо тяжким.

В.ГРУЗДЕВ: Здесь на самом деле ошибка. Как раз текст законопроекта звучит следующим образом - в исключительных случаях, если это не препятствует установлению истины по делу, судебное разбирательство по уголовным делам о тяжких и особо тяжких преступлениях может быть допущено в отсутствии обвиняемого, который находится вне пределов РФ и уклоняется от явки в суд.
И хотя действительно ст. 123 Конституции гласит, что суд открытый, равноправный и что называется, состязательный. Но если мы говорим о том, что это принимается как само название законопроекта, что он принимается в связи с принятием законопроекта о ратификации Конвенции Совета Европы по предупреждению терроризма, федерального закона о противодействии терроризму, то почему просто не указать, по каким конкретно статьям может быть. А пока сформулировано: тяжкие и особо тяжкие. Мошенничество, 159, тоже тяжкое.

С.БУНТМАН: Получается, что достаточно зыбко.

В.ГРУЗДЕВ: Но я еще раз говорю - это же законопроект.

С.БУНТМАН: Я бы хотел еще перезадать вопрос.

В.ГРУЗДЕВ: Можно я завершу? Все-таки я еще раз говорю - это законопроект, у нас есть возможность как раз его пообсуждать, я думаю, что, наверное, Общественная палата не останется в стороне, и тоже посмотрит данный законопроект. И это мнение уважаемых коллег, но любая точка зрения в публичной дискуссии может быть, что называется, откорректирована.

С.БУНТМАН: Вопрос - когда мы говорили о советских временах, о заочных осуждениях, может быть я не прав, но мне всегда казалось, что это когда нацистских преступников, полицаев - да?

В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что в советские времена заочное осуждение тоже применялось, могу отметить и близкие времена, не такие уж далекие - заочное осуждение Олега Калугина, заочное осуждение Гордиевского за шпионаж и измену Родине.

В.ГРУЗДЕВ: Троцкий, по-моему, тоже.

В.ИЛЮХИН: Меня только одно беспокоит - что вот эта процедура заочного осуждения - она не очень хорошо прописана в нашем законодательстве. Нужно обязательно предусмотреть и четко записать - с участием защиты, и обязательно надо предусмотреть - в случае, если подсудимый явится, или его могут доставить, процесс заново начинается - вот эти гарантии нужны.

С.БУНТМАН: Как в том же Израиле с Эйхманом было, там заново начали.

В.ИЛЮХИН: Совершенно верно, и это объективно.

С.БУНТМАН: Сколько длились эти допросы и разбирательства там, там следствие даже началось, не только процесс.

В.ИЛЮХИН: У меня вот вызывает сомнение вот эта запись - о том, что если есть возможность объективно всесторонне рассмотреть в отсутствии подсудимого. Вот как юрист и правовед могу сказать - без подсудимого объективно, всесторонне, рассмотреть все равно нельзя. У подсудимого - он лицо, если мы говорим, что он совершил преступление - всегда есть определенные факты, определенные алиби, возражения, и так далее.

С.БУНТМАН: Я хочу, чтобы мы с вами послушали Б.Калачёва. потому что вы как раз ссылались на опыт, и сказали, что вы считаете справедливым это положение.

Б.КАЛАЧЁВ: Да. Во-первых, я не согласен с мнением нашего слушателя о том, что этот законопроект, который мы сейчас разбираем по косточкам, предназначен для одного субъекта, Б.Березовского - это далеко не так. По той простой причине, что сотни преступников, которые скрылись с территории РФ, совершив в наших пределах тяжкие и особо тяжкие преступления, сегодня недоступны нашему правосудию. По той простой причине. Что наши запросы, направляемые через Интерпол и через МИД, и по другим каналам, в том числе, через разведсообщества, приходят в государства, где оседают эти бандиты, но эти государства, ссылаясь на наши договоры международные и соглашения, отказываются нам их выдавать, поскольку в положении этих договоров и соглашений сказано, что выдаче подлежат только лица, признанные преступниками. И вот эта вот бодяга. Которая длится годами в отношении конкретных международных террористов нам не выдаваемым, даже в тех случаях, когда они признаны по нашим уголовным делам, на свидетельских показаниях, преступниками, не буду называть эти фамилии, они все на слуху - также не выдаются. То есть, это еще одна причина, которая побуждает, по-видимому - я предполагаю.

С.БУНТМАН: Я уточняю - если у нас будет возможность в отсутствии обвиняемого выносить приговор, с этим приговором в руках уже тогда Россия сможет требовать.

Б.КАЛАЧЁВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: И требовать так, что ей не смогут не выдать?

Б.КАЛАЧЁВ: Совершенно верно, это моя точка зрения. Но помимо сказанного, и вы, кстати говоря, совершенно правильно это подчеркнули - когда такой злоумышленник будет все-таки доставлен на территорию РФ, в отношении этого субъекта не будут какая-то расправиловка осуществляться, а начнет осуществляться нормальный уголовно-процессуальный процесс, который позволит доказать виновность лица, призвать свидетельскую базу, иные доказательства, и прочее.

П.АСТАХОВ: То есть получится, что его два раза будут судить?

С.БУНТМАН: Так бывало. Но у меня тогда вопрос. Как Гаагскому трибуналу нужны и Милошевич, и Младич и все остальные, включая тех.. кстати, после того, когда Милошевич умер, осудили двух боснийских преступников - я могу говорить "преступники", потому что суд их осудил - которые как раз резали сербов - это об объективности суда. Но это другая дискуссия. Но им нужен был человек. Они испытывали такие сложности. Гаагский трибунал, и испытывают до сих пор - нет никакого ни Караджича, ни Младича. Я не говорю, виноваты они, или нет, но они не могут начать процесс.

П.АСТАХОВ: Потому что они опираются в своей деятельности, в том числе, и на европейскую конвенцию, поскольку действуют в рамках Европы. Но опять же, говоря о трибуналах, я вам другой пример приведу - ведь Первым международным трибуналом фактически был, если не брать историю Версальского соглашения, которое тоже предусматривало создание, но он так и не был создан, трибунал по деятельности кайзера Вильгельма. Так вот первым был Нюрнбергский трибунал. И Нюрнбергский трибунал заочно осудил нескольких человек, в том числе, Мартин Бормана. То есть, был прецедент, когда международный трибунал вынес заочный приговор в отношении нацистского преступника. Но сегодня, поскольку каждый Трибунал, созданный для рассмотрения международных преступлений опирается, прежде всего, на законодательство стран, которые присоединились к Конвенции о признании этого трибунала, и существующие международные конвенции, в частности, европейская конвенция, не позволяет судить заочно ни тех же людей, которые преследуются за преступления в Югославии бывшей, и поэтому они, конечно, ловят их и ждут, когда они предстанут перед открытым, гласным, состязательным и равноправным процессом. С участием адвокатов, в том числе. Кстати, интересный факт, я хотел поправиться - все-таки 1 июля 2002 г. исчезли заочные приговоры, а конфискация - в 2003 г. Вот интересный период был с 1933 по 1958 гг. в СССР, когда заочные приговоры не существовали в УК. А если мы вспомним 1933 и 1958 - период самый репрессий, Великая Отечественная война.

С.БУНТМАН: Тройки.

П.АСТАХОВ: Тройки, но не было заочных приговоров.

В.ГРУЗДЕВ: У меня такой вопрос тоже к коллеге Калачёву - скажите, пожалуйста, текст законопроекта предусматривает, например, конфискацию, в том числе, и за все тяжкие и особо тяжкие преступления - правильно?

Б.КАЛАЧЁВ: Нет, не за все.

В.ГРУЗДЕВ: Почему? В тексте законопроекта опять не написано, по каким составам. В фабуле закона - там это звучит.

Б.КАЛАЧЁВ: Там есть ссылка на внесение изменений и дополнений в ст.73 УПК, есть ссылка о внесении изменений и дополнений в ст.14 УПК, где конфискация дается как определение. Затем в ст.82, и дается развернутое перечисление тех составов, или тех групп преступлений, которые будут в данном случае подвергаться этой мере, или рассматриваться с точки зрения УПК. А именно, зачитываю: для финансирования терроризма, экстремистской деятельности, незаконного вооруженного формирования, иной организованной преступной группы.

В.ГРУЗДЕВ: То есть какие, экономические преступления попадают сюда, или нет? Экономические преступники тоже "иная преступная группа".

Б.КАЛАЧЁВ: Если все признаки указывают на то, что действует преступное сообщество или организованная преступная группа, то несомненно.

В.ИЛЮХИН: Я бы хотел Груздева подержать в том плане, что это всего-навсего проект закона. Он еще не обсуждался ни в Комитете у нас по безопасности...

С.БУНТМАН: Так самое время обсуждать сейчас.

В.ИЛЮХИН: Я согласен с вами. Но я бы просил относиться к тем позициям, которые записаны в этом законопроекте не как к уже определенной, очень жесткой заданности.

С.БУНТМАН: Спасибо за уточнение.

В.ИЛЮХИН: Я бы просто говорил о концепции закона. Потому что я тоже со многими позициями данного законопроекта не согласен, и у меня есть аргументы. Я думаю, что при обсуждении у нас в комитетах, и в комитете по уголовно-процессуальному и процессуально-административному законодательству такие же уточнения будут. Но важен факт о том, что мы ратифицировали конвенцию, и сегодня свое законодательство приводим в соответствие с международными конвенциями.

С.БУНТМАН: Это то, что касается конфискации.

В.ИЛЮХИН: И конфискации...

С.БУНТМАН: А заочные?

В.ИЛЮХИН: Ну, согласен, институт заочного осуждения был известен нашему законодательству. Меня только одно беспокоит - мы очень быстро приняли закон о противодействии терроризму. Особенно второе чтение и третье чтение - буквально в течение недели. Но если мы конвенции ратифицировали, а сегодня вносим поправки в наш закон о противодействии терроризму. Не лучше ли было ратифицировать конвенции, потом уже дополнять законопроект, принятый в первом чтении о противодействии терроризму. И у нас бы не было этой волокиты, мягко говоря, и многих нестыковок, и многих бы противоречий мы избежали бы.

В.ГРУЗДЕВ: Можно я тоже два слова добавлю. Вот смотрите - конфискацию отменили в декабре 2003 г., но она фактически с 1991 г. судами не применялась. Поэтому люди даже не заметили ее отмены. Сегодня действительно это беспокоит.

С.БУНТМАН: Кого касалось, все заметили.

П.АСТАХОВ: Да. У меня было дело взяточника в 1995 г. - еще как отметили.

В.ГРУЗДЕВ: Вот, кстати.

П.АСТАХОВ: Потом возвращали по решению Верховного суда - все конфискованное возвращали.

В.ГРУЗДЕВ: Но большинства людей это не затронуло. Вот почему, кстати, данный законопроект я бы, например, с удовольствием ввел бы конфискацию взяточникам, тем чиновникам, которые злоупотребляют своим служебным положением и берут взятки.

В.ИЛЮХИН: Я абсолютно с вами согласен. Эта мера очень эффективно работала против взяточничества и коррупции.

В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно. А когда сегодня написано расплывчато, в том числе, даже коллега-консультант нашего комитета не может сказать, касается это экономических преступлений, или нет.

Б.КАЛАЧЁВ: Почему? Я внятно сказал.

В.ГРУЗДЕВ: То есть вы утверждаете, что это будет касаться, да?

Б.КАЛАЧЁВ: Конечно. Исходя из...

С.БУНТМАН: Так тогда это надо прописать.

Б.КАЛАЧЁВ: А зачем это прописывать, если разговор идет о 206 статье, по большому счету, об организованной преступности и организованных преступных сообществах.

П.АСТАХОВ: Слишком широкое толкование допускает такая формулировка.

С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас на минуту зафиксируемся с вами, и через минуту мы проголосуем. Я не думаю, что надо мешать два положения в одну кучу, потому что вы можете быть за конфискацию, и против заочного осуждения. Мы уже говорили о конфискации, когда появились сообщения о готовящемся законе. И сейчас возможность заочного обсуждения я бы хотел поставить на голосование, и сделаю это через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, мой вопрос состоит в том - поддерживаете ли вы предложение возможность проводить судебные заседания, проводить суд, в отсутствии обвиняемого, заочно? Если вы поддерживаете - 995-81-21, если вы не поддерживаете - 995-81-22. Поехали голосовать, 5 минут вы можете это делать. Итак, тяжкие и особо тяжкие преступления в отсутствии обвиняемого. Здесь есть достаточно... то, что говорится, что сразу нам выдадут, может быть, если у других стран, у тех, которые, например, дают убежище людям, чей выдачи требует РФ. Обычно бывает как аргумент для невыдачи - несоответствие законодательства. То, что он может понести наказание гораздо большее, ч ем в этой стране - ну вот такие вещи. Может быть, заочное осуждение поставит еще больший железный занавес между теми, кто не хочет выдавать и теми, кто хочет получить?

В.ИЛЮХИН: Если позволите, я начну. Это действительно очень важный вопрос, который вы сейчас подняли. И важная тема. Вот когда мы говорим, что если будет заочное осуждение и моментально нам выдадут всех...

С.БУНТМАН: Ну, моментально мы не говорили, но сразу.

В.ИЛЮХИН: Я условно говорю. Что после этой стадии пойдет нормальный процесс разговора с другими государствами по поводу наших людей, которые совершили преступления. Я в это не верю. И вы абсолютно правы, найдется еще масса препон, масса юридических проволочек. То же самое будут говорить - ну, хорошо, заочно осудили, но какой это суд, коль у вас не было этого и этого, коль подсудимый не дал показания, это не исследовали, и прочее - это один момент. Второй момент -в мире, особенно в Европе - вот мы говорим об объективности Гаагского суда - я сомневаюсь в этой объективности суда по Югославии и прочее - там двойные стандарты работают. Как и в целом, и в политике двойные стандарты работают у нас.

С.БУНТМАН: То есть, не сработает и здесь.

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что так, как мы считаем, что эффективно сработает, во всех случаях - нет, этого не произойдет. Но тем не менее, шаг в этом направлении, наверное, делать нужно. Но я еще раз говорю - для меня, как правоведа, юриста, который немножечко занимался и занимаюсь наукой, вообще процессы без подсудимого - они всегда были для меня ущербными.

С.БУНТМАН: Сомнительными.

В.ИЛЮХИН: И сомнительными. Я всегда буду так относиться. Но тем не менее, практика есть, она существует, это международная практика.

С.БУНТМАН: А представляете, что было бы в Гааге без Милошевича?

П.АСТАХОВ: Да ладно, в Гааге. Представьте себе США, которые Бен Ладена осудили сразу, возложили бы всю ответственность на него по приговору суда и конфисковали бы все имущество.

С.БУНТМАН: Вот это уже было бы интересно.

В.ИЛЮХИН: В заочном осуждении еще есть два момента, я бы хотел уточнить - субъективный момент и объективный.

С.БУНТМАН: Мы сейчас поговорим, я прошу прощения, у меня минута до новостей осталась, я хочу, чтобы доголосовали. Давайте мы зафиксируемся и после перерыва обязательно поговорим. Итак, поддерживаете ли вы возможность проводить судебные заседания, проводить суд, в отсутствии обвиняемого, заочно? Если вы поддерживаете, за это предложение - 995-81-21, если вы не поддерживаете это предложение - 995-81-22. Мы сейчас будем слушать новости, а потом продолжим разговор. Новости.

С.БУНТМАН: Возвращаемся к конфискации и заочным судебным процессам. Я напоминаю гостей - Павел Астахов, адвокат, Виктор Илюхин, зам.председателя комитета Госдумы по безопасности, Борис Калачёв, профессор Московского Государственного Лингвистического Университета, заслуженный сотрудник ОВД России, консультант комитета Госдумы по безопасности, Владимир Груздев, зам.председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, - обещал и сказал.

В.ГРУЗДЕВ: Не обманули.

С.БУНТМАН: Нет. Прошло голосование - поддерживаете ли вы предложение о возможности заочного рассмотрения дел в отсутствии обвиняемого, заочного осуждения. Нам позвонили 1539 человек и 18% поддерживают эту норму, 82% не поддерживают. Спасибо всем тем, кто позвонил. Мы зафиксировали, я на полуслове оборвал Виктора Ивановича, пожалуйста, продолжите.

В.ИЛЮХИН: Спасибо, я просто выскажу еще одно соображение. Ведь вот заочное осуждение - там всегда присутствует субъективный момент и объективный момент. Объективный момент - тогда, когда действительно подсудимого нет, и мы не знаем, где он находится. Он может находиться в какой-то геологоразведочной экспедиции, допустим, в Арктике. Антарктике, Антарктиде и прочее - есть объективные причины. Но есть и субъективные причины. А субъективные причины заключаются в том, что подсудимый удрал из зала, или вообще до зала не дошел, удрал за пределы РФ, и цинично заявляет - я к вам никогда в суд не приеду.

С.БУНТМАН: И?

В.ИЛЮХИН: Вот здесь - субъективный момент. Вот если уже говорить об объективных моментов, я бы сказал, что здесь дело надо приостанавливать в рассмотрении. Что касается субъективного момента - конечно, здесь больше оснований для того, чтобы рассмотреть дело и в отсутствии подсудимого, в отсутствии обвиняемого. Так я бы отметил. Но я бы хотел еще один момент высказать по поводу конфискации имущества. Здесь есть тоже определенные сомнения, есть, и достаточно серьезные сомнения. Вот представим себе такую ситуацию - тогда, когда выносится конкретный приговор в отношении виновного лица, заочно, то тогда, когда он появляется, возобновляется настоящий процесс с его участием, происходит фактически два приговора получаются.

С.БУНТМАН: То есть, здесь, как минимум, не все потеряно.

В.ИЛЮХИН: Не все потеряно. Но вы посмотрите, что в отношении конфискации. Вынесли заочное решение, осудили, и одновременно применили конфискацию. Значит, все имущество, которое есть - ну, преступно нажитое, так будем считать - оно изымается. Проходит год, два, пять лет, а там изъяли уникальные вещи, коллекцию дорогостоящую, произведения искусства, и прочее. И их промотали, мягко говоря - реализовали, разошлось все это, деньги получили, в казну положили. А дальше возникает такая ситуация - подсудимый является и говорит - я пришел в суд, прошу судить, и я докажу свою невиновность. И он доказывает свою невиновность. И вот здесь как раз и вопрос - а что делать с этим имуществом? Возвратить реально его уже невозможно. Говорить о каком-то материальном возмещении - ну да, можно. Но ведь есть произведения искусства, которые мне дороги не потому, что они вещи, а потому, что это прекрасные произведения искусства. Это творения человеческого разума, кисти, руки, и так далее. Поэтому я подчеркиваю - с заочным осуждением не все так просто, и с заочной конфискацией тоже не все так просто.

С.БУНТМАН: С конфискацией уж точно. Я думаю, что многие люди, которые были реабилитированы в 50-е гг., они сталкивались с этим, и трудно было не поверить людям. Которые говорили - ну, извините, но где же мы это все возьмем?

П.АСТАХОВ: Виктор Иванович привел интересную формулу.

С.БУНТМАН: В нашей стране это все заставляет вздрогнуть очень часто.

П.АСТАХОВ: На самом деле повторил формулу древнегерманского, древнефранкского права - конфискация и заочное решение связаны между собой очень плотно, недаром они и в законе идут, недаром и рассматриваются сегодня.

С.БУНТМАН: Мы отметили это, Павел. И то, что Виктор Иванович сказал.

П.АСТАХОВ: Потому что в те времена конфискация по заочным приговорам, по заочным решениям, применялась как наказание за, как мы уже говорили, неуважение к власти, человека, который не явился в суд, он не уважает власть, и за этим автоматически следовала конфискация имущества по заочному приговору. И даже Викарий в свое время писал, что конфискация имущества позволяет властителю пополнять свое имущество на преступлениях своих подданных .

В.ГРУЗДЕВ: Так эти правила были и в римском праве?

П.АСТАХОВ: Да. мы же в се время говорим о конфискации как о наказании, что она по этому законопроекту возобновляется как наказание. А у наказания есть три цели - восстановление социальной справедливости, предупреждение преступления и исправления. Так вот первый пункт - восстановление социальной справедливости - нарушается в том случае, если применяется как дополнительная мера наказания, конфискация.

С.БУНТМАН: Почему, я не понял?

П.АСТАХОВ: А потому что она изначально несправедливая и не восстанавливает социальную справедливость, поскольку основное имущественное бремя конфискации ложится на членов семьи, которые остались, вот и все. Они остаются с одним столом, с одним стулом, с одной парой одежды, ложкой, вилкой и тарелкой, все.

С.БУНТМАН: А мы совсем не знаем, как обвиненный относился к своей семье.

П.АСТАХОВ: Мы сейчас говорим не о том случае, когда конфисковываются предметы... и орудия преступления.

В.ИЛЮХИН: Я бы хотел чуть-чуть уточнить. Вот мы говорим, что справедливость не восстанавливается - я могу почти согласиться. Только лишь в одном другом - а справедливо то, что семья пользуется, мягко говоря, преступно нажитым, и достоверно знает, что это преступно нажитое?

П.АСТАХОВ: Нет, я же оговорился - мы не говорим о конфискации преступно нажитого и орудий преступления. А мы говорим о дополнительной мере.

В.ГРУЗДЕВ: О дополнительной мере наказания.

С.БУНТМАН: Здесь как раз спрашивают нас: "В подобных случаях возникает вопрос, какая конкретно часть имущества, или какие конкретно материальные ценности нажиты преступным путем?".

В.ГРУЗДЕВ: На самом деле - да, сложно обсуждать вообще текст законопроекта, потому что у нас нет ни одного субъекта законодательной инициативы, которые его подписали. Я уже говорил, что с Михаилом Гришанковым мы часто дискутируем по вопросам конфискации.

В.ИЛЮХИН: Это один из авторов законопроекта.

В.ГРУЗДЕВ: Да, и он считал, что в принципе конфискация по экономическим преступлениям, или, скажем, по преступлениям, не связанным со взяточничеством и терроризмом - она применяться не должна как дополнительная мера наказания. А в рамках тех же экономических преступлений - в том случае, если происходит нарушение чьих-то интересов, если суд доказывает сумму ущерба, то она взыскивается с обвиняемого, ну, уже не с обвиняемого, а...

П.АСТАХОВ: Вот мы уже говорили, что 1903 г. насколько прогрессивное было уголовное право и процесс, что благодаря таким видным деятелям, как Таганцев, была все-таки отменена конфискация. И вот тогда интересный пример приводился - кстати, я увидел в законопроекте о конфискации плодов - это фактически плоды, полученные от преступно нажитого и преступно приобретенного. Интересный пример приводился при отмене конфискации - что если, например, были украдены деньги, на деньги был куплен лотерейный билет, а потом выиграл человек какой-то крупный объект. Так вот деньги украденные подлежат конфискации, лотерейный билет - нет, и выигранный объект - нет. Вот в этом законопроекте немножко другая схема сегодня предлагается.

В.ГРУЗДЕВ: Подразумевается полная конфискация.

П.АСТАХОВ: Полная конфискация, в том числе, плодов, полученных...

В.ИЛЮХИН: И не просто плодов. Если преступно нажитые деньги были вложены в определенные акции, и на эти акции получены дивиденды, то эти дивиденды, они тоже конфискуются - по этому законопроекту.

В.ГРУЗДЕВ: Либо имущество, которое было приобретено на эти деньги.

С.БУНТМАН: Это надо детально прописать, иначе можно будет сделать все. Что угодно.

В.ИЛЮХИН: Ну конечно, я сочувствую следователям, сочувствую органам дознания о том .что здесь детально надо изучать, доказывать, именно собирать доказательства о том, что это действительно преступно нажитое. А это приобретено на заработную плату - это очень сложно.

В.ИЛЮХИН: Виктор Иванович, извините, я больше всего сочувствую судьям, потому что только по приговору суда будет конфискация происходить.

В.ИЛЮХИН: Но суд решает, применять или не применять, на основании тех материалов. Которые следователь и прокурор представят суду. Если они не разграничили, то очень сложно будет.

В.ГРУЗДЕВ: И составы - терроризм и так далее, подпадают под рассмотрение суда присяжных заседателей. А вот экономическое преступление, ни один из составов экономического преступления, под рассмотрение суда присяжных заседателей не подпадает.

С.БУНТМАН: Владимир, я заметил, что вы постоянно упоминаете экономические преступления, и вам, судя по всему, они кажутся здесь наиболее сомнительными в этом отношении.

В.ГРУЗДЕВ: Конечно. Что здесь греха таить, на самом деле с начала 90-х до начала 2000-х вообще ни один нормальный гражданин РФ не выплачивал сто процентов налогов. Которые он должен был выплачивать по закону. И на это как-то закрывали глаза.

С.БУНТМАН: То есть, может быть произвол здесь.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, скажем так - по налоговым преступлениям там несколько более четко все прописано, они не относятся к тяжким и особо тяжким преступлениям, поэтому здесь, наверное, нет. Но, скажем, по мошенничествам - это вообще такие статьи, очень резиновые.

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы сказать, когда автор или заявитель этого закона, М.И. Гришанков заявляет о том, что конфискация не предусмотрена за экономические преступления, я бы хотел еще раз высказать свою точку зрения - я бы обязательно применил конфискацию за преступления, совершенные в сфере коррупции, за взяточничество, за получение, и так далее - это наиболее действенная мера. Что касается неуплаты налогов - никогда, в принципе. Конфискация не предусматривалась за эти преступления.

В.ГРУЗДЕВ: Это правда. Но по мошенничеству...

С.БУНТМАН: На коррупцию должно распространяться?

Б.КАЛАЧЁВ: Согласно существующей уголовной статистике, в 2005 г. ущерб, который потерпело общество, подчеркиваю, в первую очередь - общество от совершенных преступлений в отношении него, составлял сумму в 691 млрд рублей. Латентность преступности в России составляет минимум !6;, максимум, по оценкам экспертов, 1:10. То есть, разговор должен вестись об ущербе, нанесенном обществу и государству от 2 триллионов до 6-7 триллионов рублей. И большая доля из этого ущерба приходится, во-первых, на мошенничество - особенно в экономической сфере, финансовой сфере, и во-вторых на налоговые злоупотребления. И то и другое деяние, как правило, напрямую связано с коррупцией, поэтому коррупция как таковая является двигателем, монитором этих ущербов, которые граждане претерпевают, и кроме того, в эти же суммы входят и те деньги, которые нам нанесли ущерб, субъекты которых находятся сейчас за рубежом, и которых мы в ходе нашего обсуждения пока что даже словесно не можем каким-то образом задержать и привлечь к ответственности.

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы дополнить в том плане, что мы конфискацию уже обязаны внести как дополнительное наказание в УК в силу того, что мы ратифицировали международную Конвенцию о противодействии коррупции - там это предусмотрено. А коль ратифицировали, тогда, когда мы говорим о примате международного права - ну, что делать, надо вносить. И правильно, надо в какой-то мере исправлять те ошибки, которые мы допустили при подготовке нашего внутреннего законодательства.

С.БУНТМАН: Борис Федорович, вы тоже связываете конфискацию с заочным осуждением очень четко.

Б.КАЛАЧЁВ: Да, напрямую. И более того, хотел бы добавить - мне очень импонируют слова итальянского прокурора, ныне действующего, которые он сказал, правда. Не сегодня - что если мафия отнимает у общества крупные суммы денег, то общество через государство обязано у мафии осуществить хоть какую-то компенсацию.

С.БУНТМАН: Но для этого надо доказать, какая часть мафии, и кто именно.

Б.КАЛАЧЁВ: Для этого и существует законодательство.

П.АСТАХОВ: И существует ли вообще мафия.

С.БУНТМАН: Что это вообще мафия, а не государственный чиновник.

В.ГРУЗДЕВ: Вообще говорят, что мафии нет итальянской, В Америке она уже лет 15, как отсутствует, например.

Б.КАЛАЧЁВ: За что купли, за то продал.

В.ГРУЗДЕВ: Продавайте дороже всегда.

С.БУНТМАН: Николай спрашивает, он пишет это как очевидное, а я бы задал вопрос, смотрите: "Если преступление совершено в условиях полной очевидности, например, захват больницы в Буденновске, то суд мог бы быть и заочным" - прав ли Николай? Вот даже Буденновск, вот интересно, вот очевидное событие.

В.ГРУЗДЕВ: Вот я бы, например, если вообще говорить о заочном рассмотрении, написано - в исключительных случаях. Я бы, может быть, и написал - в исключительных случаях Верховный суд РФ, если это не препятствует установлению истины по делу, судебное разбирательство по уголовным делам о тяжких и особо тяжких, может быть допущено в отсутствии обвиняемого. Если бы это было так. Потому что Верховный суд у нас имеет право рассмотрения любого уголовного дела по первой инстанции, насколько мне память не изменяет.
П.АСТАХОВ: Да, точно.

В.ГРУЗДЕВ: То есть, если мы так говорим - да. А, например, у нас мировые судьи тяжкие и особо тяжкие не рассматривают. Но допустим, районный суд, любой из наших небольших национальных республик: кто будет исключительные случаи определять? Судья? А мне кажется, что все-таки должен законодатель четко определять - для того, чтобы у нас не было двойных, тройных...

С.БУНТМАН: То есть, это четко должно быть прописано?

В.ГРУЗДЕВ: Мне кажется, да.

В.ИЛЮХИН: Я с коллегой Груздевым могу и согласиться частично, но и в то же время и не согласится. Если уже говорить о полномочиях суда - они строго расписаны, полномочия каждого суда - низшей инстанции, средней инстанции, надзорной. Кассационной инстанции, и так далее. И тогда, когда вы заявляете о том, что Верховный суд только лишь должен рассматривать, я отмечу здесь и другую особенность - здесь тоже есть нарушение, как это ни парадоксально - нарушение участников процесса. Верховный суд рассмотрел, приговор вступает в законную силу. Возможность стадии обжалования...

В.ГРУЗДЕВ: Это правда.

В.ИЛЮХИН: Она фактически отсутствует.

В.ГРУЗДЕВ: Это правда.

С.БУНТМАН: То есть, мы сразу на финишную прямую выходим.

В.ИЛЮХИН: Совершенно верно. Но я бы еще хотел добавить, и еще раз привлечь ваше внимание - я ведь не случайно сказал, есть субъективный момент в заочном осуждении, и объективный момент. Вот то, что радиослушатель зада вопрос - очевидно нападение на Буденновск - да, вот здесь субъективный момент, тем более, когда убежали за границу, и говорят - мы к вам никогда не приедем - я согласен здесь. Согласен, надо их заочно осудить. Но я еще раз подчеркиваю - любой заочный суд, все-таки он ущербный, и неполноценен тогда, когда нет подсудимого.

В.ГРУЗДЕВ: Виктор Иванович, вы знаете, очень много сейчас обсуждается в обществе, скажем, решение суда присяжных в Санкт-Петербурге по поводу убийства таджикской девушки. И, в принципе, та канва обсуждения ставит под сомнение вообще решение суда и вообще необходимость суда присяжных заседателей. Но вот вы мне, как бывший прокурорский работник, объясните, пожалуйста - а какое мог решение другое вынести суд, если в прокурорском обвинении не было обвинения по 282 статье, то есть, разжигания национальной розни - ну, не мог же сам судья или присяжные заседатели...

П.АСТАХОВ: Судья не может выходить за пределы предъявленного обвинения.

В.ГРУЗДЕВ: Да, не может. Тогда почему же этот вопрос сегодня обсуждается таким образом, что вот, исходя из этого решения, нам уже и суд присяжных заседателей не нужен? А чья это вина? Следствия, может быть, которое недостаточно изучило необходимые документы?

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что уважаемый коллега, мы с вами тоже виноваты.

В.ГРУЗДЕВ: Наверное. Я, кстати, вины с себя не снимал.

В.ИЛЮХИН: Мы тоже виноваты в плане того, когда мы принимали УПК, мы лишили такую стадию, или вообще такой институт ликвидировали, как возвращение дела на дополнительное расследование. Вот здесь как раз и допускается, в первую очередь, ущемление прав потерпевшего. Представим себе, что следователь определил неправильную квалификация, с этой квалификацией согласился прокурор, направивший дело в суд, а она мягкая, квалификация. Его должны судить за более тяжкое преступление. Но суд уже связан позицией обвинения, он не может выйти за пределы предъявленного обвинения, и не может возвратить дело следователю, прокурору для устранения недостатков - он будет судить в рамках предъявленного обвинения. Но я бы в связи с этим хотел высказаться по поводу суда присяжных - да, может быть, здесь суд присяжных был тоже поставлен в условия определенные. Но я категорически всегда выступал и буду выступать против суда присяжных, я считал и буду считать, что это анахронизм, это уже прошлое. Я лучше буду говорить и поддерживать суд из профессиональных судей. Если смертная казнь - давайте 5 судей профессиональных посадим на рассмотрение этого дела. Потому что суд присяжных, подчеркиваю, это суд эмоций, это суд, пусть они меня простят, присяжные, у меня супруга тоже является в числе возможных участников суда присяжных - этот суд, я бы сказал, эмоций, и не только эмоций, и безответственный. Он наблюдает и слушает. Он не хочет, даже, может быть, лишний раз посмотреть на доказательства, на материалы.

С.БУНТМАН: Павел, вы согласны?

П.АСТАХОВ: Я думаю, что это дискуссия достаточно широкая. Суд присяжных как раз гарантирует ту самую состязательность. Именно на глазах присяжных, простых , неискушенных людей, и должно обвинение состязаться с защитой.

В.ГРУЗДЕВ: Более искусно.

П.АСТАХОВ: А защита - с обвинением.

С.БУНТМАН: То есть, должны быть более искусны обвинение и защита. Но смотрите, когда Николай говорить об очевидности - вот Буденновск - смотрите, на наших глазах, по телевизору. Захватили школу, захватили театр. Но посмотрите, там у нас заочно может быть что-то нечто, в том же самом "Норд-Осте", потому что там никого фактически нет, там уже , оттуда даже ни с помощью Интерпола, никого, ничего не вытащишь. И разве мы от этого не страдаем? Мы вообще ставим возможность выяснение истины под большой вопрос. А сколько длилось и длится с единственным, как говорят, с Кулаевым, в Беслане? А сколько выясняется от самого факта присутствия того же Нурпаши Кулаева.

В.ИЛЮХИН: Поэтому я и сказал, заочный суд может быть, но он все-таки ущербный.

С.БУНТМАН: Ущербный не то слово. Я к вопросу очевидности, как Николай говорит - видели.

П.АСТАХОВ: Дело в том, что никакая очевидность, даже теракт в прямом эфире, не заменит и не подменит собой обязательный процесс возбуждения уголовного дела, предварительного расследования, предъявления обвинения и предания суду, и судебного следствия с вынесением судебного приговора. Вот такой порядок определен законодателем, как бы ни было очевидно, его надо соблюдать.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, не только законодателем, это вообще норма жизни, наверное. То есть, это то, как общество должно существовать. У нас же не должна быть быстрая расправа.

П.АСТАХОВ: Да, в противном случае тогда суд Линча, самый справедливый и быстрый.

С.БУНТМАН: Ну конечно, увидели, потащили веревку, и все, до свидания.

В.ГРУЗДЕВ: Да, и все. Это самое простое.

С.БУНТМАН: А мы все видели. Сколько есть не только в искусстве и литературе, а в реальной жизни дел, где обстоятельства выяснившиеся могут повернуть все.

В.ГРУЗДЕВ: Самое громкое у нас, наверное, дело Чикотило, когда по этому делу был осужден и казнен совершенно невиновный человек, а Чикотило был обнаружен уже после его казни.

В.ИЛЮХИН: Но когда приводят дело Чикотило, я тогда спрашиваю - а что тогда с Чикотило делать? По советскому законодательству тогда самая большая мера наказания, я имею в виду лишение свободы, это 15 лет. 15 лет, 50 убитых детей, в основном, подростков в основном, бесспорно установлен Чикотило как убийца. Что, ему даровать жизнь после этого? Да, там была допущена ошибка, а что делать с Чикотило? Возникает естественный вопрос - через 8 лет он условно-досрочно освободится.

С.БУНТМАН: Знаете, Виктор Иванович, мы с вами входим сейчас в проблему...

В.ИЛЮХИН: В совершенно другую тему.

С.БУНТМАН: ... которая сейчас тоже стоит не менее остро - это проблема смертной казни и моратория и ратификация акта, или не ратификация. И то, что сегодня напомнили в Совете Европы, что мы принимали обязательства, давайте, ребята, или туда, или сюда - это требует отдельной передачи, а не за 3 минуты 15 секунд это нам быстро решить. Давайте подведем итоги. Мы сейчас имеем дело на какой стадии текста? Достаточно еще первоначального?

Б.КАЛАЧЁВ: В стадии обсуждения в комитетах Совета Федерации и Государственной думы.

В.ИЛЮХИН: Нет, но самое главное обсуждение в комитетах. Обсуждение в комитетах в Государственной думе - в комитете по безопасности и в комитете, который представляет В.Груздев.

В.ГРУЗДЕВ: По гражданскому, уголовному, процессуальному и арбитражному...

В.ИЛЮХИН: Длинное название. Вот я хотел бы сказать, из большой практики работы в Госдуме, все-таки 12 лет, при обсуждении даже в комитетах, мы очень много указываем заявителям, авторам закона, на те пробелы, они соглашаются и говорят - мы готовы изъять сейчас...

Г.. Перевести его, и так далее.

В.ИЛЮХИН: И перезаявить этот законопроект. Мне кажется, вот по поводу того закона, который мы обсуждаем...

В.ГРУЗДЕВ: Скорее всего, так и будет.

В.ИЛЮХИН: Не очень-то лестное суждение есть из правового управления, или в правовом управлении при президенте РФ, я не исключаю, что этот законопроект еще будет дорабатываться.

С.БУНТМАН: Я понимаю, но нужно и ваше мнение.

В.ИЛЮХИН: Конечно, это на стадии еще подготовки к первому чтению.

С.БУНТМАН: Не забывайте, что вы другая ветвь власти, пожалуйста.

В.ИЛЮХИН: А потом и второе чтение. Там и поправки можно вносить.

С.БУНТМАН: Что нужно этому документу, Павел?

П.АСТАХОВ: Я думаю, что во-первых, международные обязательства. Которые приняла на себя Россия, должны быть четко выполнены не более и не менее, чем это прописано в конвенциях. И законопроект, который вносится на рассмотрение, должен быть детально регламентирован - не допускать двоякого чтения. Вот у нас уже сегодня возник вопрос, а по каким составам. Там составы, те, которые указаны в конвенциях - вот они должны повторяться в этом законопроекте - что касается конфискации. То есть, она должна быть...

С.БУНТМАН: То есть, если мы конвенцию приняли, соответственно...

Радиостанция "Эхо Москвы"

http://www.gruzdev.ru/massmedia/show_65.html

viperson.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован