24 февраля 2007
171

Итог деятельности комиссии по Беслану

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа "Ищем выход", вы знаете, она теперь нас в сокращенном виде - наверное, сегодня тот случай, когда я жалею, что она не будет идти и до 21.30, как обычно, полутора часа, а будет только час, как она у нас идет сейчас. Потому что у меня интересный собеседник - это Александр Порфирьевич Торшин, глава парламентской Комиссии по расследованию теракта в Беслане. Я принял решение провести ее в форме нашей популярной передачи "Без посредников", потому что лично мне просто интересны ваши ответы на какие-то очень конкретные вопросы, которые вам задам я, прочитав пейджер - 725-66-33 и зададут наши радиослушатели - 783-90-25 и 783-90-26. Пожалуйста, задавайте конкретные вопросы - естественно, Александр Порфирьевич тут подготовился, он взял всякие-разные бумаги, в общем, председатель Комиссии готов ответить на ваши вопросы, и будет отвечать. В 20.45 у нас будет "Рикошет", я пока не сформулировал вопрос, потому что мне интересно, куда пойдет беседа. "Довольны ли вы расследованием" - 90% проголосуют, что они недовольны. Здесь должен быть другой вопрос, я подумаю, какой. А сейчас начнем. У меня к вам общий вопрос - появился Миронов на экране, который сказал "Следствие закончено. Забудьте" - работа Комиссии окончена. Вы сами, как председатель Комиссии, ваши ощущения - удовлетворены ли вы работой Комиссии, и считаете ли вы верным, что ее работа уже закончена?

А.ТОРШИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сергей Михайлович сказал немножко по-другому - работа Комиссии действительно закончена. Ощущение такое, что сделан действительно взвешенный, аргументированный, добротный документ. Еще раз говорю для сомневающихся - каждая строчка, каждая цифра, как я и обещал, имеют под собой показания, документы, свидетельства, выводы экспертов. Общее число документов огромно, на листы это 60 тысяч листов информации. Поэтому я готов ответить на любой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый вопрос мой, потому что я не удовлетворен вашим ответом. Я так понимаю, что деятельность Комиссии - это не только такое маниакальное собирание дат, цифр, ответов, это еще и какие-то выводы парламентской Комиссии - кто, где, когда.

А.ТОРШИН: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что - кто, где, когда - на эти вопросы получены ответы?

А.ТОРШИН: Во-первых, не мне оценивать, оценивать тем, кто будет читать - доклад опубликован, до сих пор, как ни странно, ни одного звонка, ни одного запроса по конкретике, которая там в докладе. Какие-то есть общие суждения - типа: все ложь, все не так, - а что конкретно - непонятно. Выводы сформулированы предельно четко. Они сформулированы по разделам, где анализируется деятельность ФСБ, МВД, подразделений обороны, МЧС, медицины - в общем, всех, кто принимал участие. И есть общие выводы. Они сформулированы. Ну, удовлетворение от работы еще есть в чем - это же парламентская Комиссия, наша главная задача - подготовка нормативных актов - у парламента. У Комиссии, конечно, главная задача - это причины и обстоятельства - все это сформулировано. Так вот за это время, надо сказать, законодательство с нашим участием удалось поменять радикально. И эффект есть - раскрываемость террористических преступлений с 27% 2004 г. поднялась до 67% года нынешнего - это что-то, да значит. Не было ни одного крупного террористического акта против мирного населения. Предвижу сразу вопрос про Нальчик - Нальчик напали на силовиков. Сейчас на граждан не нападают. Так же, как вчерашний взрыв - тоже нападение на силовиков, правда, оказался он достаточно странный такой: почти случайно закатилась граната под машину - но вот так я бы ответил на этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: перейдем теперь к вопросам слушателей. Я буду принимать два телефонных звонка с вопросами - подчеркиваю - желательно не с оценками, а с вопросами. Бессмысленность оценок я вам сейчас продемонстрирую. Сергей Алексеевич, научный сотрудник: "Передайте мое предельное неуважение г-ну Торшину, - я буду с моими комментариями - Почему? Вот почему я должен передать предельное неуважение? За что? "Истине предпочел карьеру" - почему? Где доказательства? "Уважение людей променял на благоволение власти" - где доказательства? "Слабаком оказался, жаль, такие люди для меня нерукопожатны". Иванова Любовь Михайловна: "Ваш фальшивый доклад..." - я задаю вопрос - почему фальшивый? Где доказательства, что фальшивый? "Для послушных баранов в стойле. Кто вам дал право считать меня, гражданку России, быдлом?" - где доказательства, что Торшин вас считает быдлом? То есть, я это прочитал, чтобы подобнее вещи не звучали в эфире, потому что это непродуктивно. Вы говорите, что он вас считает быдлом, а он улыбается, и говорит - вы для меня граждане России, я вас всех люблю. Понимаете? Поэтому это должны быть достаточно компетентные вопросы, потому что перед вами - это я говорю тихо, чтобы Торшин не слышал - перед вами сидит подготовленный человек. Понятно? Ну и конечно, такие оценки будут мною нещадно давиться, потому что я оскорблять гостя не дам. Итак, первый вопрос. Всеволод, служащий: "Каким образом, на основании каких документов, либо на основании чьих показаний вы сделали вывод о том. Что к организации захвата заложников причастен г-н Масхадов?"

А.ТОРШИН: Знаете, это есть несколько показаний. Ну, если не верите официальным источником - у нас в Комиссии была Анна Политковская, она дала показания - посмотрите в докладе - там есть прямая ссылка на нее, где она об этом говорит открыто. Также есть еще документы, которые свидетельствуют о том, что он к ним причастен. Они идут в другом деле уголовном, в уголовном деле, возбужденном по факту его уничтожения, архив рассекречен, поэтому это сейчас пока что это как бы не может раскрываться как тайна следствия совсем другого дела. Но они есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Кахно. Санкт-Петербург: "Ваша оценка участия в этом трагическом деле - ФСБ и МВД?"

А.ТОРШИН: ну, какая оценка - ФСБ, МВД, а также МЧС - они были призваны спасти заложников, безусловно. А дальше действия у нас... еще раз хочу сказать - читайте внимательно доклад - 241 страница, не так много, с карандашиком. И посмотрите, как эта оценка проведена. Единственное, что хочу сказать - теракт уникальный. Бандиты использовали опыт "Норд-оста", и что самое главное, что самая большая проблема - бандиты пришли умирать. Это шахиды, понимаете? Как вести себя... многочисленные радиоперехваты, на них тоже есть ссылка, наши материалы показывают, что они пришли мстить и умирать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только хотел заметить, что ваш ответ - "читайте доклад" - если "читайте доклад" - тогда наша встреча бессмысленна. Понимаете?

А.ТОРШИН: да, принимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доклад практически никто не читал. Когда он будет издан типографией, будет продаваться на всех книжных развалах - я первый куплю и с удовольствием ознакомлюсь.

А.ТОРШИН: Принимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вопрос - в принципе ваша оценка, оценка Комиссии - все ли сделало ФСБ и МВД в рамках тех необходимостей, которые были в тот момент - что они не сделали?

А.ТОРШИН: Знаете, в каждой конкретной ситуации, по каждому дню, есть свои суждения для этого. Но в той ситуации, которая сложилась в Беслане, они сделали максимально возможное из того, что вообще было возможно в этом состоянии. И здесь очень много было всяких причин. Но вывод комиссии - цитирую наш доклад - о том, что они не вышли за пределы своей компетенции, не нарушили ни одной инструкции практически, действовали в аффективной ситуации, когда были неожиданные взрывы, к которым никто не был готов - ни бандиты, ни силовики, ни население - действовали адекватно сложившейся ситуации. Я вам хочу сказать несколько оценок. Я трижды бывал за это время за рубежом - один раз был на похоронах Везенталя, встречался со спецслужбами Израиля. И когда задали вопрос - слушай, сколько погибло? Я говорю - на тот момент было 331 - тогда - Да, много. А сколько вытащили? - 881. Вы бы видели их глаза: так награждать надо. Я говорю - да, наверное. В Англии спрашиваю то же самое. Но там спросили немного по-другому: сколько бандитов? Я говорю - минимум 32. - А ваших сколько потеряно? - 10, - Классная работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, тут есть разный подход. Вы говорите "аж целых столько-то". А люди говорят - "всего лишь". Михаил, инженер, спрашивает: "Допрашивала ли ваша Комиссия присланных из Москвы генералов ФСБ, были ли прослушаны Комиссией записи разговоров в штабе, в том числе в том, где находились высшие чины ФСБ, запрашивали ли вы эти записи? Ваша Комиссия допрашивала ли сотрудников администрации президента и самого президента, чтобы они по часам и минутам сообщили в Комиссию о своих решениях по Беслану, принятых в те дни?" Значит, ФСБ...

А.ТОРШИН: Я помню. Значит, все офицеры ФСБ, которые занимались, были задействованы в бесланской операции - да, все опрошены. Начиная с Патрушева и кончая Зонгионовым, который непосредственно вел переговоры. Также все в МВД, опрошен премьер-министр Фрадков. Потому что по закону, действующему в тот момент, руководителя штаба назначал премьер, что он и сделал. Президента не опрашивали, поскольку здесь все замыкается на премьера. Второе - у нас была стенограмма разговора президента с "матерями Беслана", где на все вопросы, которые мы хотели задать, задали "Матери Беслана". Ну, если это для кого-то неубедительно - ну...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что допрашивать - ну, я такое слово употребляю...

А.ТОРШИН: да мы сами не знаем, какое слово употреблять - опрашивать, допрашивать, беседовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу это зафиксировать - вы не беседовали с президентом - ваша версия - не потому, что он президент и страшно - вдруг по попе надает - а потому, что, как вы говорите, он все сказал в беседе с "Матерями Беслана".

А.ТОРШИН: Не только эта мотивация. Еще раз говорю - руководителем национального антитеррористического комитета - тогда еще была национальная антитеррористическая комиссия - был М.Е.Фрадков. Он же, и его телеграммой, по его поручению, утверждался руководитель штаба - это действующие лица непосредственно. У нас еще, помимо президента, есть много других должностных лиц - мы их всех опросили. И секретаря Совбеза - вплоть до Зурабова по медицинским потерям, и Жукова - по тому, что буксовал проект постановления помощи бесланцам, мы его подтолкнули. Поэтому вот такая ситуация. Огромное количество людей было опрошено, все заснято на видеопленку, и мы готовы это предъявить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: два вопроса с пейджера. Влад спрашивает - "Альтернативный доклад вашему, - он имеет в виду Савельева, - ложь, некомпетентность?"

А.ТОРШИН: Знаете, у нас в Комиссии принято уважительное отношение друг к другу, мы не вешаем ярлыков, мы внимательно работаем. Сразу уточню - это не альтернативный доклад. Это "особое мнение" депутата Савельева по целому ряду эпизодов. У нас доклад все-таки о причинах теракта - Савельев об этом ничего не говорит. И о всех обстоятельствах. Он говорит только части обстоятельств. Что же касается оценки - после того, как в сентябре он официально представил версию своего "Особого мнения", том 36, две части - 37 и 38 - посвящены только разбору этого. Вот я захватил с собой ответы прокуратуры, которые поступили совсем недавно. И более того, хочу сказать - нужны все-таки парламентские расследования. Ну, мало ли - Комиссия не приняла доводов Савельева, но отправила все это в прокуратуру на проверку. Отправила это на экспертизу, которую проводили специалисты. Свыше 100 человек работали у нас там специалисты - не только по Савельеву, - свыше 160 экспертиз проведено. Поэтому надо сказать, что польза всегда есть. Не наша компетенция указывать конкретных виновных. Мы даем материал, по которому прокуратура ли, президент ли, может сделать вывод о том, как дальше этим распорядиться. Что и было сделано. Поэтому говорить, что на доклад нашего коллеги Савельева не обратили внимания - ну, это инсинуация какая-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И перед телефонными звонками еще один вопрос с пейджера, очень важный - по итогам. Павел из Москвы спрашивает: "Почему по итогам действия вашей комиссии никого из силовиков не посадили, уголовных дел не возбудили?". Вы частично ответили на этот вопрос.

А.ТОРШИН: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но объясните радиослушателям - какие дальнейшие действия? Кому вы передаете свой доклад, и как будут приняты по нему меры, если их надо принимать?

А.ТОРШИН: Знаете, совсем неправильная информация по поводу того, что никто не понес наказания. Трое офицеров Правобережного РУВД - сейчас в настоящее время идет суд над ними. В суд переданы дела на двух офицеров Малгабекского РУВД, лишились своих постов все правительство в целом республики Сев.Осетия-Алания, снят с должности и до сих пор нигде не работает министр внутренних дел республики Казбек Дзантиев. Сразу же практически освобожден от должности генерал-майор Андреев, генерал-полковник, по-моему... генерал- лейтенант на то время - Анисимов отстранен от должности заместителя председателя ФСБ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На основании чего освобождены все эти люди от должности?

А.ТОРШИН: вы знаете, у нас тут очень похожая ситуация с американской Комиссией - кстати, я хочу сказать, что я выезжал специально знакомиться с опытом, разговаривал с теми людьми, которые писали тот доклад - по ходу доклада была возможность власти принимать эти решения. Конечно же, мы работали в тесном контакте, вызывая их к себе, для прояснения ситуации - которая давала основания принимать те, или иные решения. Но не буду сейчас... не хочется...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, меня интересует механизм - это очень важно. Потому что вашу Комиссию многие упрекают... ой, ну ладно, уйду...

А.ТОРШИН: Да пусть упрекают. Скажите, в чем упрекают?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Упрекают в том, что меры не приняты. Объясните мне механизм. Вот вы вызвали человека. Выяснилось, что - помните, когда вы делали доклад, вы сказали. Например, такой факт, что во время вот этой торжественной линейки ни одного вооруженного сотрудника МВД на этой линейке не было. И вот вы, например, вызываете кого-то, и выясняется, что по приказу этого человека, такого-то и такого-то другого человека, не было. Вот что вы делали. Почему они отстранены, через какой механизм? Вы обращались в Генпрокуратуру, звонили Путину? - что происходило?

А.ТОРШИН: Путину - нет. В тесной связке тогда с Николаем Ивановичем Шепелем мы обменивались материалами, безусловно - по ним принимались решения, возбуждались уголовные дела. Конкретно по этому делу троих офицеров Правобережного РУВД сейчас осудят - вот вам механизм. Ну, некоторую тайну открою - по ходу опроса - ведьмы свыше тысячи человек опросили - выясняли еще кое-какие факты, которые по другим делам проходили. Мы ставили, и вот только под самый занавес узнали, что...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле, по другим преступлениям?

А.ТОРШИН: да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например?

А.ТОРШИН: Знаете, примеров не хочу, потому что это тайна следствия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, вы сами только что сказали - "к примеру".

А.ТОРШИН: К примеру - другое. Мы настаивали на том - вот тут у нас была нестыковка с прокуратурой достаточно серьезная, которая устранена - мы настаивали перед прокуратурой на том, что два человека из бандитов остались в Цедахе для связи. Один из них - Абу Радий, как выяснилось - вот буквально выяснилось - в четверг мы отправляли доклад, в четверг нам утром позвонили, сказали - вы правы. А отказывались, говорили - нет, не было, нет сведений. Кулаев показывает, что двое остались - ну, нет. Ни звать никак, не видно, ничего. Наконец-то нашли - Абу Радий. Кстати, "Абу Радий" - это позывной, на самом деле у него фамилия совершенно другая, это житель РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте не тратить время на поиски этого человечка.

А.ТОРШИН: Его ищут. Еще неизвестно, жив, не жив.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А всего их два. Кто второй?

А.ТОРШИН: Вот теперь ищем второго. Ну, как - ищет прокуратура, МВД, а мы постоянно им напоминаем - каждую неделю: Ну, как там у нас, новости есть? - Пока нет. - Ищите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что мы разговариваем с Александром Порфирьевичем Торшиным, главой парламентской Комиссии по расследованию теракта в Беслане. Очередь телефонных звонков. 783-90-25, 783-90-26 - вы задаете вопросы, уточняющие все то, что вам интересно узнать. Повторю - вопросы. Слушаем вас. Добрый день?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Виктор, Москва. У меня такой вопрос - во время событий по телевизору все время подчеркивали, что ФСБ, силовики, не готовят захват школы, и не предполагают такое развитие. Но если силовикам начертано по службе быть готовым ко всему. И дальнейшее развитие событий в роде бы показало, что они были не готовы. Кто-нибудь понес за это ответственность? Они же должны быть готовы.

А.ТОРШИН: Вопрос понятен. Знаете, у меня здесь сложное положение. На вопрос-то я отвечу нормально. Но здесь сейчас я могу говорить о вещах, которые в доклад не вошли - по соображениям, наверное, понятным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне непонятно. Какие вещи и по какой причине не вошли. Я не понимаю.

А.ТОРШИН: Хорошо, попробую объяснить. Представляете себе, что большое количество людей, которых некоторые называют ополченцами, некоторые называют как-то по другому - стояли на подступах к школе. Вооруженные автоматическом оружием. Уже это в прессе показывалось - есть показания. Уже на второй день было сказано о том, что если вы пойдете на штурм школы, мы будем вам стрелять в спину. Хорошее положение, да? И вот штаб одновременно смотрит на то, что происходит в школе...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, давайте уточним - это не было угрозой, просто им объясняли? Я не понимаю смысла.

А.ТОРШИН: Я не знаю, угроза, не угроза. Сказали - если пойдешь штурмовать школу, будем стрелять в спину. Это не угроза?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, это я вас спрашиваю. Я не понимаю.

А.ТОРШИН: Вот я вам отвечаю, что в данном случае...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто это сказал?

А.ТОРШИН: ну, есть показания. Есть ополченцы. Но эта тема отдельная. Очень бы не хотелось касаться, потому что я этих людей понимаю - там дети. Но это не по правилам. Поэтому штабу приходилось делать максимум возможного, чтобы успокоить население и не допустить массовой драки населения с оцеплением. Они неоднократно пытались провраться к школе - опять - я их понимаю, но не оправдываю. На самом деле разрабатывались разные сценарии силовой фазы. Три подразделения находились на полигоне, отрабатывали с помощью тяжелого вооружения, будем говорить, возможности силовой фазы. Конечно, они приехали не сразу, но готовы были, конечно, мгновенно. Другое дело, что оперативная ситуация складывалась таким образом, когда толпа ринулась туда после первого взрыва. Вот поставьте себя - те, кто критикует - на место этих ребят. Смотрите: огонь, крики, выбегающие вперед жертвы, дети, все это в дыму каком-то, пальбе невероятной, и тут надо принимать решение. Да нет, на самом деле, здесь действия групп спецназа - они нами рассматриваются как адекватные. Ведь у нас часто говорят - опять, у меня, наверное, какая-то мания величия - с вашей подачи, не с вашей, с подачи СМИ - всегда говорят: Торшин говорит. 18 человек комиссия. Из них люди, которые сами руководили этими операциями. Из них двое - потерпевших, колтоыре там были - это Баскаев, который приходил к вам - у него племянница погибла. Я каждый раз, когда на кладбище прихожу, просто вою - она же красивая такая. Молодая, юная барышня. У нашего Эрика Бугулова, сенатора Эрика Бугулова, там была сестра двоюродная с двумя детьми - слава богу, живы. Поэтому понимаете - как можно игнорировать мнение 18 человек и предпочитать мнение одного реально... ну, второй так поддерживает - кстати, к нему вопросов нет, нет шума вокруг позиции депутата Иванова - а она ведь совершенно другая. Он тоже не согласен с выводами Комиссии, но совсем по другим основаниям. Он не делает из себя эксперта, не старается доказывать, что он самый лучший взрывник, и так далее. Он просто немножко другой. Неубедительно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все убедительно. Я только хочу сказать, что это вопрос, наверное, не к радиостанции "Эхо Москвы".

А.ТОРШИН: Нет, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая всегда предоставляет вам слово, и вы можете сказать все, что угодно. А вопрос - я бы так сказал - к пиару вашей комиссии, в хорошем смысле этого слова - все должны знать, что там 18 человек, и представлять комиссию, естественно, должен не Толькой Торшин. Потому что получается, действительно, что Торшин один в этой комиссии. Но это вообще не мое дело. Это дело Комиссии, и то, каков придуман механизм освещения ее деятельности.

А.ТОРШИН: Могу пояснить, можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, сейчас 20.30, мы продолжим через несколько минут. Давайте послушаем новости. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии - Матвей Ганапольский. Итоги деятельности Комиссии по Беслану, у нас в студии Александр Порфирьевич Торшин, глава парламентской Комиссии по расследованию теракта в Беслане. Александр Порфирьевич, очень много вопросов пришло на пейджер - давайте сейчас сделаем "блиц" - я вопросы по фактам буду задавать, и вы коротко, буквально одним предложением, отвечаете.

А.ТОРШИН: давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поехали: "На машинах каких марок приехали боевики и милиционеры, и сколько конкретно человек было в каждой машине" - Ольга, Москва.

А.ТОРШИН: Пожалуйста. Машины марки ГАЗ-55 и "Жигули". Жигули по дороге отбили у Гуражева, участкового инспектора. Сначала в машине ГАЗ-66 было 32, потом четверо пересели в машину Гуражева. Было два эксперимента, проведенных следственными органами. Один эксперимент с помощью Литвинович и "Матерей Беслана" - все показывают, что 32 умещаются в машине, она может ехать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей. Москва: "После штурма школы в Беслане КАМАЗами вывозился мусор и обломки от школы. Улики уехали в неизвестном направлении?"

А.ТОРШИН: Нет. Огромное количество было экспертов и направления, куда они уехали, тоже есть, мы это место осмотрели, это щебеночный завод, мы там были. Поэтому никакие улики не потеряны. Другое дело, что, конечно же, их как бы... ну, избыток - не избыток - вот я вам ответ покажу, если с собой есть - то, чем были начинены бомбы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы носите с собой улики?

А.ТОРШИН: Вы знаете, это у меня типа талисмана. Вот это вот из Беслана - это бомбы были чем начинены, два мешка. Вот два мешка должны быть этих улик, или можно оставить несколько штук? Посмотрите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам скажу, знаете, что это передо мной - по-моему, я догадался - знаете, дл бетона есть прутья.

А.ТОРШИН: Арматура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот этим были начинены бомбы?

А.ТОРШИН: Не только этим. Люди, которые имеют альтернативные точки зрения, игнорируют, но они еще были начинены алюминиевой пудрой зажигательного типа и зажигательными материалами. Так что вот вам ответ, почему там так полыхало - в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анна, Москва: "Почему не проводились переговоры с террористами. Если это могло помочь избежать жертв?" И вообще хочу вам сказать, что ваше первое утверждение, что это были самоубийцы, конечно, как-то это воспринимается очень скептические. У вас должны быть очень четкие доказательства по этому поводу.

А.ТОРШИН: Совершенно четкие доказательства приведены в докладе - все переговоры, записанные на пленку. Есть. Там они неоднократно подтверждали, что они пришли сюда умирать - это первое, и второе - переговоры велись. И в этой ситуации, в которой мы были, в тяжелейшей, когда бандиты сразу объявили, сколько они будут расстреливать - за каждое только шевеление, которое проходило здесь - это важно. К тому же к переговорам привлекался доктор Рошаль, надо отдельно сказать спасибо этому человеку, потом что читать без слез, как он обращался, умалял, унижался перед этими.. и в ответ шла такая отборная брань, как разговаривал Гуцериев, который в принципе где-то уже подходил к вопросу - ну, давай, деньги, автобус, лес, там - как он говорил - "Аллах, Акбар". И уже подходил к этому делу. Может быть, к следующему дню бы и договорился. Поэтому я не согласен с тем, что переговорный процесс был неэффективен. Аушев вывел 26 человек в результате этих самых переговоров. Переговоры и дальше продолжались бы, если бы не неожиданный для нас для всех взрыв.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга, г.Сызрань: "Наказаны ли те, кто лгал, что заложников 300 с чем-то?"

А.ТОРШИН: Вы знаете, комиссия специально в докладе остановилась на том, что это действия ошибочные, что нужно было... Но понимаете, вот на саму фактуру непосредственно действий террористов - оно никак не поменялось. Еще и цифр никаких не было, они уже четверых человек сразу убили, и потом начали еще убивать, дальше, для устрашения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но разве это не факт - о чем говорили заложники - что они взбесились, когда сказали, что 300 ,и сказали - вас останется 300. Не важно, по этой причине осталось, не по этой - но это было ошибочный шаг, или нет? Что Комиссия, какой она вывод делает?

А.ТОРШИН: Мы считаем, что да, что это ошибочный факт, это отражено. Что они не сумели... а с другой стороны, посмотрите - дворовый обход, сразу получили гарантированное количество, то, которое было объявлено. На беду - знаете, там столько бедовых ситуации просто- 4 детских садика дошкольных не встали в строй 1 сентября, не были запущены. Люди пришли с грудными детьми. Вот которых потом Аушев вывел. И поэтому быстро сориентироваться... ну, я думаю, что к концу уже 1 сентября...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Александр Порфирьевич, извините. Когда вы говорите "не сориентироваться" - прекрасно знали, сколько там людей - это же сознательная... ну, я не хочу сказать "ложь", но неправда - давайте так. Потому что я так и не понимаю - это надо было сказать, что их 300 с чем-то, или надо было все-таки сказать правду?

А.ТОРШИН: Вопрос целесообразности - вопрос к руководителю оперативного штаба Андрееву. Вот мы ему этот вопрос задали. Он посчитал, что так нужно. На нем. Как на единоначальнике, лежит вся ответственность за это - вот вам, пожалуйста, я вам авторитетно заявляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его решение будет кем-то оценено?

А.ТОРШИН: Доклад опубликован - пожалуйста. Он доступен для руководителя ФСБ, доступен для руководителей прокуратуры - оценивайте, пожалуйста. Вот мы показываем - это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через пять минут у нас голосование, мы зададим вам вопрос по Комиссии по парламентскому расследованию. Сейчас телефонный звонок - 783-90-25, 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Александр Порфирьевич, вы сказали, что виноват Андреев, что 354 человека называли, но Андреева назначили только 2 сентября в 2 часа, а 354 говорили 1 сентября. Это первый мой вопрос. А второй вопрос у меня..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, давайте ответим на первый.

А.ТОРШИН: В режиме "блица" - в районе 12 часов уже было принято решение президентом России и передано Патрушеву - о том, что вся работа по освобождению заложников возложена на ФСБ. Дальше был назначен Андреев устно, бумага подошла действительно, в два часа. Распоряжения устные были отданы достаточно быстро. Вот это мы тоже отметили как недостаток - ну, не должен по этому закону руководителя должен назначать премьер-министр. Для нашей огромной страны, для нашего большого бюрократического аппарата - понимаете, как это тяжело проворачивалось. Тем более, в период отпусков, на минуточку - это вообще большая беда. У Фрадкова вообще день рождения в этот день был. Но он был на работе, был в досягаемости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, вы так сказали, что не совсем понятно. Значит, в чем здесь ошибка, что вам в данном случае не нравится?

А.ТОРШИН: А здесь ошибки нет. А, мне не нравится?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали, что процедура была не такая. В чем она была не такая?

А.ТОРШИН: Да. Она сейчас изменена. А в том она не такая, что премьер должен выпустить распоряжение письменное, секретное, и довести успеть до исполнителя. Это неправильно. Сейчас по закону это не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второй вопрос, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос - какова связь между этими МЧС, которые трупы выносили. И взрывом? Нет ли тут какой-то связи. Поскольку взрыв произошел именно тогда. Когда там МЧС работало? И кто были эти МЧС? Не штатские же эти сотрудники ФСБ.. там работали?

А.ТОРШИН: Ответ есть, фамилии этих людей опубликованы - это штатные сотрудники МЧС. Андреев сопровождал из ФСБ, и не более того. И вот здесь вот сама болевая точка - представляете, те, кто утверждает, что якобы ФСБ произвело в этот момент выстрелы по школе - ну. Это знаете, по своим. Это надо не знать спецназа. Понимаете, там есть корпоративная этика, которая этого не позволит никогда. Вот тут напомнили слово - "руконеподаваемые" - там свои, свои разборки, если грубо можно так сказать, между людьми. И на это бы не пошел никто и никогда. Не надо делать из них болванов, не надо делать из них пушечное мясо. Это сознательные офицеры, это элита.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите меня, никто ни из кого никого не делает. Люди задают вопросы. Например, я первый раз от вас слышу - извините, я не работал в спецслужбах, хотя, может быть, я... как это говорят - ими за.. что с людьми делают спецслужбы? Завербован? Да.

А.ТОРШИН: Ах ты, господи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, завербован. Но дело в том, что я в первый раз слышу от вас о какой-то их корпоративной этике. Например, другие считают, что есть целесообразность - знаете, как - люди идут на смерть, такая у них работа. Поэтому то, что вы сейчас говорите - это новость номер один, это можно в новости вставлять и читать.

А.ТОРШИН: ну, конечно, есть негласные уставы, есть гласные. Есть "Братство краповых беретов", есть "Союзы ветеранов", есть союзы действующих - там вырабатываются правила. И там на это никто не пойдет. Там культ людей, которые идут на смерть. Вот сейчас, погибшие из "Витязя" - в казарме у каждого персональная койка стоит, прибранная, с цветами всегда. И перекличка начинается с них. Ну что же такие подозрения-то наводить? И бездоказательно, что самое интересное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подозрения - потому что люди не знают фактов. Откуда люди знают, что существует какая-то корпоративная этика в ФСБ? ФСБ вы знаете, с чем у нас ассоциируется.

А.ТОРШИН: ЦСН ФСБ - это немножко другое. Это люди, которые....

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди в первый раз слышат словосочетание ЦСН.

А.ТОРШИН: Центр специального назначения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, откуда люди знают об этом? Это не проблема радиослушателей. Когда недостаток информации, то подозреваешь. А ФСБ, как вы знаете - это КГБ.

А.ТОРШИН: Еще у него десять названий было после КГБ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, Значит, надо работать над этим.

А.ТОРШИН: Кстати, мы в докладе написали о том, как в последние 10 лет реформировали раз в год ФСБ, и к чему это привело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем голосование.

ОТБИВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос - понятно, что мы недовольны докладом комиссии Торшина, понятно, что нас не устраивает доклад Савельева, или как его можно назвать?

А.ТОРШИН: Особое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особое мнение Савельева. Вообще мы ничему не верим, все лгут, все на службе Кремля и все куплены-перекуплены, и Торшин седлал доклад - как ему сказали, так он и сделал - это все понятно, мы это все понимаем. И, соответственно, мы из этого делаем вывод - а вообще, если все куплены-перекуплены, если мы не верим докладу Торшина - нужны ли комиссии парламентских расследований? Вот они нужны в нынешней России, где, как мы считаем, раздается телефонный звонок, и Торшин ночью выдергивает одни листики, и вставляет другие. И переписывает фамилии - что-то вычеркивает и ластиком стирает. Итак - нужны ли, тем не менее, комиссии парламентских расследований? Если "да" - нужны, даже в таком виде от них польза - 995-81-21, если вы считаете, что все это бессмысленно - тут Торшин, пока была пауза, сказал, что он устал - значит, пусть идет отдыхает - караул устал, все отдыхают, не нужно никаких комиссий, потому что справедливости не найдешь. И здесь одни человек написал - затем потратили при таком результате такие огромные деньги - 995-81-22 . Голосование началось. Как всегда. Я обращаюсь к гражданам, подчеркиваю - не к электорату одноразовому, а к гражданам, которые сейчас нас слушают, у которых есть свое особое мнение по поводу работы Торшина, которые политически активны, которые заставляют себя оценить то, что им предлагается, и именно к ним я обращаюсь - нужны ли комиссии парламентских расследований в нынешней России, даже скажу специально для либералов - в путинской России - это же модно - без Путина рейтинга не будет. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Вы хотели сказать что-то по поводу денег?

А.ТОРШИН: Сразу как раз хотел пояснить. Знаете, по новому закону - там специальные средства. Вот комиссия беслановская, которую я возглавлял, не обошлась налогоплательщику ни одной копейкой - это все бюджеты Совета Федерации и Госдумы. Сократили загранкомандировки. Поужались немножко по командировкам внутренним, там всем сократили - из бюджета на эту комиссию не ушло ни копейки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы спрашиваем вас, нужны ли комиссии парламентских расследований в нынешней России? Стоит ли тратить на это деньги? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Выскажите, пожалуйста, свое мнение. А мы продолжаем задавать вопросы А.Торшину. Слушаем звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Гульнара, г.Тюмень. У меня два небольших вопроса - все-таки, скажите, пожалуйста, сколько же все-таки было боевиков в школе, и скольким из них удалось уйти. И будьте добры, ко всем ли документам по этому делу у комиссии был доступ?

А.ТОРШИН: Ко всем. Но знаете, на самом деле, по состоянию на сегодняшний день, нам известно о 32 боевиках. Есть 31 мертвый, один живой - Нурпаша Кулаев. Кстати, он единственный, кто видел всех боевиков вместе, и он единственный, кто мог их посчитать реально, в месте с собой. Почему-то ему не верят. Не знаю. Далее, возможности - тоже смотрели. Но на самом деле еще раз говорю - большое оцепление было МВД и вооруженных сил, и сами бесланцы - вот это надо не знать Кавказа - те, кто утверждают - это просто оскорбление сказать для бесланцев - сказать, что их было 76, а убили только 31. Там двое оказались совершенно непричастные люди, не местные - их отмолотили так - это уголовное дело есть. Кулаев пытался выйти, его поймали. Ну, где, как можно было такому количеству людей пройти? Вот Басаев сказал, что у него есть один живой - может быть, это Абу Радий, но смотрите - два года три месяца с лишним прошло - тишина. А ведь есть возможности...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять - тишина? Кто - тишина, от кого - тишина?

А.ТОРШИН: От Басаева уже тишина навечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От Басаева тишина, тишина от этого Абу Радий? Он что, должен стоять на площади, и говорить "я тут"?

А.ТОРШИН: Вот знаете, в чем дело - по ходу работы комиссии очень много всего интересного было. Мы получили кассету, где накануне теракта Масхадов совершенно спокойно дает грузинскому телевидению интервью. Потом Бабицкий наш доехал до Басаева. То есть, возможность для террористов предъявить своего живого и сказать - знаете, вот он, он все расскажет - огромная. До сих пор нет. Ни одного. Появится - уже прокуратура теперь, не мы, поскольку комиссия уже закончила свою работу - появится, будем работать. Но сейчас - 31 погибших, из них 8 неопознанных - очень плохо, цифра неприятная. Ни одного - мы не можем сейчас утверждать, что были иностранцы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду террористов неопознанных 8?

А.ТОРШИН: Да. Неопознанных - 8. Кулаев говорит, что двое, которые убиты - иностранцы, называет страны. Мы отправили запрос - один, второй, третий - тишина. Не отвечают из тех стран, куда мы направили. Ну а кто же сознается, кому это интересно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - идет голосование: нужны ли комиссии парламентских расследований в России. Если "да" - 995-81-21, если не нужны - 995-81-22. Голосование бесплатное, звонки принимаются, голосование продолжается. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Такой вопрос - где находится оружие? Оружия экспертиза не проводилась? Из какого оружия были убиты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо за вопрос. Насколько я понял - какое оружие было.

А.ТОРШИН: Знаете, здесь тоже интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще его собрали?

А.ТОРШИН: Знаете, его собрали, есть точная цифра из того, что собрали, но есть и белые пятна. Ну, опять - если говорить о то, какого вида оружие - пистолеты и автоматы, пулеметы, гранатометы. На первой стадии казалось, что у них были огнеметы. Огнеметы - отвергли, не получила подтверждения версия. Но у Хучбарова - я сам видел на пленке, которую нам передали иностранные корреспонденты - якобы им детишки передали в Беслане - ну, детишек не нашли - у него в руках винторез. Винтореза нет. В этой суматохе кто-то мог его, конечно, и приватизировать - машинка-то редкая, знаете, это дорогое удовольствие. А так оружие... И вторая характеристика - большая часть оружия находится в розыске. Большое количество оружия было взято при нападении на Назрань - это установлено точно. Что еще - об оружии очень много можно было бы говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С оружием понятно. Ответьте на вопрос с пейджера - он в разных вариантах, но много раз повторяется - так все-таки вот этот первый взрыв, после которого все началось - это был откуда взрыв?

А.ТОРШИН: Вы знаете, этот взрыв, по нашим данным, и по опросу свидетелей, он был все-таки изнутри. Сейчас я вам скажу - сегодня был подтвержден приговор по делу Нурпаши Кулаева. Там написано о том, что суд установил - это уже юридический факт вступившего в законную силу приговора - взрыв был инициирован боевиками. Там даже интереснее, мы просто процитировали - по заранее принятому решению, или еще как-то - но боевиками. Поэтому может быть разное мнение у Савельева, у Торшина, у Малышкина - мы по разному смотрели это дело. Но сейчас вот это - то, что зафиксировано на бумаге - это юридический факт, который пытались оспорить - правда, оспаривали, в общем-то, не это, но он есть.. В правовом государстве принято действующим приговорам доверять. Атак на самом деле - понимаете, ну, не вяжется здесь. Столько всяких нестыковок - вот недавно Интернет-ресурс - хотя у нас этих экспертиз много - но вот Кирилл Панкратов - просто спокойно по этим формулам, которые приводит Савельев, говорит о том, что этого не могло быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего - не могло быть?

А.ТОРШИН: А вот не могло быть по данным, которыми, собственно говоря, располагает Комиссия - не могло быть удара извне. Почему скажу. Специально ездил в Нижний Тагил и Московскую область на полигон, сам стрелял из огнемета и гранатомета. Вот мужчины, кто служил в армии, кто имел дело - со стороны незаметно втихую стрельнуть из этого... из этих видов оружия нельзя. Первый хлопок у тебя на плече, второй - на цели. Ни одного свидетельского показания о том, что хлопков было два, и откуда-то полетело. Далее -у этих снарядов в основном - у них очень интересный инверсионный след - он виден. Тоже ни одного свидетельства. Так же, как... ну, там еще есть...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, многие говорят, что танк стрелял.

А.ТОРШИН: Танк стрелял - мы это установили сразу. А кто же это отрицал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не туда стрелял, и не тогда стрелял? Потому что сейчас утверждается, что это вечером было.

А.ТОРШИН: Нет, мы просто установили, что это вечером. Опросили каждого танкиста. Потом, по нашему требованию - они уже в запас уволились, им уже бояться некого - ни отцов-командиров, ничего - они все подтвердили. Но посмотрите, что делается - опять-таки, мужчины, кто служил в армии - танк Т-72 - представьте. Показания есть, на которые ссылаются многие люди, которые нас критикуют. Пожалуйста - танк стрелял по школе с 3 часов дня и до темноты. Где бы эта школа была, если бы танк.... А другие говорят - нет, три танка стреляло по залу. Я готов посмотреть, что такое. Одна из потерпевших - фамилию из корректности не буду называть - сказал, что когда танк стрелял, она забралась на броню и лупила по башне. Ребята - меня не подпустили к стреляющему танку на полигоне, потому что сказали - это контузия такая, что у тебя кровь из ушей полетит. А тут - запросто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты нашего голосования. Мы спросили - нужны ли комиссии по парламентским расследованиям в нынешней России? Проголосовало 2861 человек - граждан. Остальные не голосовали - не граждане, мигранты. 44% считают, что нужно, 56% считают, что нет - ну вот, присовокупим. У нас осталось 4 минуты, давайте делать какие-то выводы. Многие здесь пишут название фильма итальянского, знаменитого "Следствие закончено - забудьте". Пишут естественно, с издевкой, пишут, подразумевая, что все это забудется. Но здесь есть такое сообщение - Сергей: "Г-н Торшин, когда-нибудь, через несколько лет и десятилетий будет проведено повторное и подробнейшее расследование бесланской трагедии. Роль каждого, кто имел отношение к ней, будет установлена, каждый будет назван своим именем, а некоторые, надеюсь, даже получат по заслугам", далее идет, что ему кажется, что на вас оказывалось давление. Понимаете, уважаемый Сергей, он не признается, оказывалось на него давление, или не оказывалось, поэтому, я считаю, дальше там бесперспективно что-то - нет перспективы у второй части вопроса. А у первой есть. Вот скажите, как вам кажется, нужно ли какое-то повторное расследование, и будет ли оно?

А.ТОРШИН: Вы знаете, нас никто не спросит, и история всех парламентских расследований без исключения, такова - будут новые версии, новые признания, новые свидетельства. Не знаю, будет ли это на государственном уровне сделано. Если подойдут серьезные аргументы - конечно, будет. А так...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подойдут - это вы имеете в виду, что вскроются какие-то новые факты?

А.ТОРШИН: да, вскроются новые факты. Хотя перепахали уже... мы эти факты проблемные, которые были, проверяли по 3-4 раза. Вот позавчера Литвинович меня попрекнула, что я обещал, что тогда, когда у нас сомнения все исчезнут, тогда мы опубликуем. Я ей хочу сказать - да, Марина, у нас сомнения, у 18 членов комиссии, по всем спорным вопросам, сейчас из того материала, который есть, не вызывают. И мы за это отвечаем. Мы все самостоятельные люди, и у нас есть тоже какое-то политическое будущее, и есть репутация, которой мы не собираемся рисковать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ясно, что теплых слов каких-то вы не дождетесь ни от кого.

А.ТОРШИН: Это было понятно сразу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дождетесь от меня. Во-первых, я хочу вас поблагодарить вот, за что - за то, что вы приходите и приходили все время, на протяжении этих двух лет.

А.ТОРШИН: два года и три месяца.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: два года и три месяца приходили по нашей первой же просьбе к нам в эфире, что вы, как мне кажется, как ведущему, максимально откровенно отвечали на вопросы. Я не могу оценить правдивость того, что вы говорите. И искренность. Потому что вы человек с очень хорошим полемически даром, и мне трудно определить, говорите вы правду, или нет. Наверное, это определит история и дальнейшие анализы, какие-то повторные комиссии, если они будут. Но в любом случае я хочу вас поблагодарить за ваши усилия, поздравить вас с наступающим Новым годом, и хорошо его провести. И теперь, я так понимаю, комиссия, и все эти два года и три месяца для вас будут как страшный сон, да?

А.ТОРШИН: да. В известной степени, вопрос разрешен, а с другой стороны - важная и нужная работа. И те, кто у вас проголосовал и сказал, что комиссии не нужны вообще - вы знаете, мы так правового государства, демократического, никогда не построим. Вот впадать в уныние от того, что вам не нравится эта комиссия -постепенно, шаг за шагом... А потом, посмотрите - как это не нужны? В результате деятельности этой комиссии законодательство поменялось в корне - раз. Закон о парламентском расследовании принят - два. Суд оказался над Нурпашой Кулаевым гласным и открытым - три. Все демократические процедуры были проведены - так, как это никому и не снилось. Мне иностранцы говорят - что человека, который нарушает правила работы комиссии, вы из нее не исключите? Да не будем исключать. Каждый имеет... и никто ему не мешал это делать - ни одному, ни другому. Поэтому набирайтесь терпения. А за меня, Матвей Юрьевич, не беспокойтесь - я знал, на что иду. И знал, какой получу результат. Вот такая награда и карьерные соображения. Спасибо за понимание, с наступающим Новым годом. Будем надеяться, что он будет еще лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всяком случае, без таких страшных происшествий. Александр Порфирьевич Торшин, глава парламентской Комиссии по расследованию теракта в Беслане был нашим гостем. Спасибо.

А.ТОРШИН: Спасибо большое.

26.12.06

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован