17 февраля 2007
2414

Из чего складываются доходы министров

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, бывший начальник департамента социального развития Правительства РФ.

Эфир ведут Александр Плющев, Александр Климов.



А. ПЛЮЩЕВ: Александр Плющев и Александр Климов, дневной "Разворот".

А. КЛИМОВ: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый день, у нас в гостях Евгений Гонтмахер, бывший начальник департамента социального развития правительства России, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций. Евгений Шлемович, добрый день.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый день.

А. КЛИМОВ: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы сейчас о таком социальном исследовании будем говорить и инновации тоже, из чего складываются доходы министров.

А. КЛИМОВ: Такая русская народная игра, кто сколько зарабатывает.

А. ПЛЮЩЕВ: "Российская газета", молодцы, сегодня опубликовали, у кого сколько денег, у кого сколько недвижимости, выяснилось, кто лидер, кто аутсайдер, кто бессребреник, кто стяжатель, и сейчас мы будем разбираться, как это происходит, как складываются эти цифры.

Е. ГОНТМАХЕР: Русская народная игра - подсматривать в чужой кошелек.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, в карман, прямо в карман.

Е. ГОНТМАХЕР: В карман.

А. КЛИМОВ: Наоборот, вас звали подслушивать, а вы подсматриваете.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, из чего, из чего они складываются?

А. КЛИМОВ: Из чего складывается зарплата?

А. ПЛЮЩЕВ: Странно, мне всегда казалось, да, что у самого главного начальника должно быть больше всего денег, в данном случае, про правительство речь идет. У Михаила Фрадкова, по идее, а он там как-то скромненько так.

А. КЛИМОВ: Зарплата-то, наверное, у него больше.

Е. ГОНТМАХЕР: Я рассказываю. Во-первых, понятия зарплаты у госслужащих нет, есть так называемое денежное содержание, так же, как и у военнослужащих.

А. КЛИМОВ: Денежное довольствие.

Е. ГОНТМАХЕР: У военнослужащих довольствие, на содержании, поэтому слово зарплата не подходит. Потом, денежное довольствие складывается из содержания, довольствие складывается из многих всяких вещей официально. Там очень много всяких надбавок, за стаж работы, за особый характер труда плюс премии, доступ к секретным материалам и т.д. Кстати, это ввели не так давно. Еще несколько лет назад министры получали чистое денежное содержание, без всяких премий. Кстати говоря, это было еще года три-четыре назад, как сейчас помню, я получал больше, чем вице-премьер, начальник департамента аппарата правительства, у нас были все эти накрутки, накрутки, я получал больше, чем вице-премьер, серьезно. Это был вполне официальный факт. Но потом, конечно, министры все-таки пожаловались президенту, как это все-таки.

А. ПЛЮЩЕВ: Непорядок.

А. КЛИМОВ: Непорядок.

Е. ГОНТМАХЕР: Непорядок. Вообще, зарплаты были тогда существенно меньше, зарплаты, если говорить уже снова нашим с вами будничным языком, а теперь тут же надо очень четко понимать, допустим, Михаил Ефимович Фрадков, он никогда не работал в бизнесе, он профессиональный государственный чиновник. Поэтому он всегда жил на одну зарплату, скажем так, допустим, лидер этого перечня Юрий Петрович Трутнев, он не так давно государственный служащий, он до этого был очень успешным предпринимателем, очень успешным. И поэтому, естественно, я предполагаю, тут же в этих списках не написано, но он, конечно же, имеет достаточно большие, видимо, большое количество акций предприятий, которыми он, видимо, раньше владел, основывал. И там идет определенный процент, там есть определенная процедура, если ты попадаешь на госслужбу, допустим, из бизнеса, ты свои акции отдаешь в управление.

А. ПЛЮЩЕВ: Согласно 11-й статье закона о правительстве.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно, ты их не отдаешь, ты не занимаешься, знаете, как Франциск Ассизский раздал все нищим и остался...

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати...

А. КЛИМОВ: Здесь есть некое лукавство, я отдал свои акции в управление, но ничто не мешает мне управлять тем человеком, который управляет моими акциями, в нужном мне русле. И получать доход.

А. ПЛЮЩЕВ: Дело даже не в этом, осуществлять свою деятельность на посту министра или замминистра или вице-премьера в интересах предприятия.

А. КЛИМОВ: Откровенно лоббировать.

Е. ГОНТМАХЕР: Есть такое понятие, конфликт интересов, совершенно верно, известно, что, допустим, министр Икс когда-то был предпринимателем, владел, допустим, каким-то там, какой-то большой крупной фирмой. Потом он стал министром. Если, конечно же, эта фирма и эта контора вдруг получает какие-то государственные преференции, заказы выгодные и т.д., конечно, на это должны обратить внимание все, начиная от Счетной палаты и, наверное, кончая соответствующими органами.

А. КЛИМОВ: А были такие прецеденты?

А. ПЛЮЩЕВ: Должны бы обратить.

Е. ГОНТМАХЕР: Я скажу так, я лично такие примеры знаю, в эфире говорить я не буду, потому что, извините, это...

А. КЛИМОВ: Это закрытая процедура? Это не выносится на суд общественности или журналистов?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, на суд общественности это, как правило, хотя были случаи, когда некоторых из действующих министров на этом не то, что ловили, но это было видно достаточно, очевидно широкому кругу, но, извините, не доказано, с этим, так сказать, только через суд, через следствие. Но эта ситуация существует во всех странах мира, помните, были знаменитые вещи в США, говорили, что вице-президент США такой-то, он четко подыгрывает во время переговоров с другими странами в пользу таких-то.

А. КЛИМОВ: С "Энроном" вся эта история, там тоже были замазаны.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, с "Энроном", я не знаю насчет госслужащих, я говорю о нефтяных компаниях и прочее, поэтому здесь надо просто за этим очень внимательно следить обществу, тем, кому положено, чтобы это пресекать, вот и все.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте послушаем наших слушателей, они наверняка хотят что-нибудь спросить. Дорогие наши радиослушатели, дорогие товарищи, есть у нас в студии ненадолго, на 20 минут еще человек, Евгений Гонтмахер, он кем был, он был начальником департамента социального развития правительства. Он там входил в Белый дом.

А. КЛИМОВ: Он получал больше, чем вице-премьер.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, входил в Белый дом.

Е. ГОНТМАХЕР: Был такой период.

А. ПЛЮЩЕВ: Совершенно спокойно, открывая рукой все двери, не ногой, но рукой хотя бы все двери там. Он знает все, как эти чиновники живут и что с ними там происходит практически. Может, он не все скажет, но давайте с вами попытаемся его на это дело сподобить. Итак, если вы звоните из Москвы, 783-90-25, если вы звоните из любого другого города, 783-90-26. Спросите у Евгения Гонтмахера, как там все это происходит, редкий такой случай, когда у нас есть возможность получить комментарий по доходам чиновников. Кстати, тут справедливо нам замечает Владимир из Саратова на пейджер, это не чужой карман, пишет он, это карман налогоплательщиков, вот так вот.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку, если человек был предпринимателем, а потом волею судеб стал министром, то те деньги, которые он заработал как предприниматель, они не государственные, они не бюджетные. Если он там, конечно, какие-то преступления совершил, так надо его за это судить. Но если, извините, не пойман, не вор, поэтому я не совсем согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Частично, т.е. частично получает зарплату, которая бюджетная.

Е. ГОНТМАХЕР: Он оглашает свой доход, пожалуйста, то, что произошло сегодня, тема, он говорит, да, я в своей прежней жизни, я заработал столько-то миллионов.

А. КЛИМОВ: И живет на эти проценты.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, у меня эти проценты есть.

А. ПЛЮЩЕВ: 783-90-26, я регионы первыми включу. Не получилось у нас с регионами связаться, давайте еще разочек. Да, нужно наушники вам надеть, конечно. Алло, ну что же такое. Еще раз, вопросы Евгений Гонтмахеру, 783-90-25 и 783-90-26. А я вот что хотел спросить, пока нам дозваниваются, ладно, воспользуюсь своим служебным положением. Глупый вопрос, наверное, но, тем не менее, меня поразило сегодня, потрясла просто цифра 211 млн., показанная Юрием Трутневым. Она, наверное, всех сразила, тем более, что там отрыв громадный, просто гигантский. А как, как понять, это реальные цифры или нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Это абсолютно реальная цифра, Юрий Петрович был крупным предпринимателем, достаточно успешным. Я, естественно, не знаю его деталей его предпринимательской деятельности, но я могу только догадываться, что то состояние, которое он накопил, будучи, достаточно много лет, кстати, он этим занимался, он же министр всего-то несколько лет, а до этого он был мэром, а, был губернатором Пермской области, был мэром г. Перми, но это все было очень достаточно быстро. Если человек, это же можно даже арифметически подсчитать, если, допустим, его состояние можно оценить 10-20 млн. долларов, что не так много, возьмите проценты, если это вложить, кто-то управляет этим чисто с финансовой точки зрения, то такие цифры, они вполне реальные. Это не такие большие деньги. Вы извините, у нас господин Потанин, если вы помните, был в свое время первым вице-премьером правительства РФ. И если бы в то время существовали такие декларации, я думаю, там были бы совершенно другие цифры, наверное, понимаете?

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.

Е. ГОНТМАХЕР: Потому что он...

А. ПЛЮЩЕВ: Крупные предприятия вы имеете в виду у него.

Е. ГОНТМАХЕР: Все-таки Потанин - один из тех, кто уже тогда был одним из миллиардеров.

А. КЛИМОВ: Т.е. он мог бы зарплату вообще не получать.

Е. ГОНТМАХЕР: Я не знаю, получал ли он, куда он тратил свою небольшую на тот момент зарплату.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, хорошо бы это узнать.

Е. ГОНТМАХЕР: Но я повторяю, эти цифры у Юрия Петровича, они у меня не вызывают никакого...

А. КЛИМОВ: Давайте не поражать наших слушателей в правах.

А. ПЛЮЩЕВ: Москву мы слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА (Москва): Скажите, почему в царской России учителя имели чиновничьи чины, соответственно, и зарплату, а у нас что, учителя меньше, чем чиновники, ценятся?

А. ПЛЮЩЕВ: Хороший вопрос.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, это такой классический вопрос, потому что я всегда на это отвечаю, что, действительно, отец Владимира Ильича, известный, Илья Николаевич, он был генерал, хотя он был смотритель училищ народных, у него был чин генерала, он, действительно, получал, мы помним, достаточно большие деньги, он мог содержать неработающую жену, сколько, четверо или пятеро детей у него было. Я лично противник того, чтобы уравнивать, допустим, учителей к госслужащим, это немножко разная работа, потому что госслужащие, с моей точки зрения, это практически военные. Как было бы правильно сделать, сегодня ты в Москве, а завтра тебя посылают на работу в Тмутаракань и до свидания, не хочешь - увольняйся. Учителя - это немножко другое, или врачи. Но с точки зрения зарплаты, конечно, слушательница права, но это, видимо, отдельная тема. Конечно, в, я бы сказал, в нормальных странах-членах восьмерки учитель меньше, чем среднюю зарплату по стране не получает. У нас он получает 60%.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, мы поговорили о самых богатых членах нашего правительства, теперь о бессребрениках, у которых ничего нет, к которым даже, в общем, и ворам, наверное, бесполезно лазить, у них нет квартиры, у них нет места в гараже, машиноместа ни одного.

А. КЛИМОВ: У них ни пяди земли нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Ни пяди земли нет, да, у того же Трутнева три участка, 1, 2 и 8 га, между прочим. А у этих нет ничего, даже негде избушку поставить, ничего нет у людей, как так получается, как такие нищие люди работают в нашем правительстве?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, если вы имеете в виду Алексея Леонидовича Кудрина, то он в этом плане образец, потому что если министр финансов, еще бы, понимаете, имел такие колоссальные цифры, о которых мы говорим.

А. КЛИМОВ: До абсурда-то зачем все доводить, все все понимают.

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку, давайте разберемся, тут я без иронии. Во-первых, Алексей Леонидович всю жизнь работал на государство, он в бизнесе, в отличие от Трутнева, никогда не работал, просто это 100%. Второе, у нас есть во всех этих цифрах, которые мы здесь с вами смотрим, есть один маленький минус, в кавычках маленький, потому что, в общем, на Западе всегда показывают собственность и доходы членов семьи, жен, например. Я не знаю, честно говоря, где живет Алексей Леонидович, живет, наверное, на госдаче казенной, но наверняка у него есть какая-то квартира хотя бы в Петербурге, откуда он родом, но, наверное, она записана, допустим, на его жену, я не знаю, это снова как лезть в карман, кошелек и прочее. Но бывает же такая ситуация, когда у человека вся недвижимость, машина записана на его родную любимую жену, бывает? Бывает. И в данном случае, здесь ничего, никакого криминала нет. Так они и живут, в этой, в данной семье, допустим, министра финансов.

А. КЛИМОВ: А у нас, по-моему, нужно показывать еще и доходы родственников и членов семьи, только перед выборами, по-моему.

А. ПЛЮЩЕВ: Это те, кто баллотируется, да.

А. КЛИМОВ: Да.

Е. ГОНТМАХЕР: Для госслужащих у нас нормы, нормы по членам семьи нет абсолютно.

А. КЛИМОВ: Но это недоработка, на ваш взгляд?

Е. ГОНТМАХЕР: Я думаю, что если уж мы ввязались в эту историю, когда госслужащие должны декларировать свои доходы, мы говорили о конфликте интересов, то, конечно же, если уж сказав А, надо говорить Б, очевидно.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, еще раз телефоны, 783-90-25 из Москвы, 783-90-26 не из Москвы. Тут много на пейджер пишут про инсайдеров, у нас сейчас инсайдер из правительства, не совсем, из аппарата правительства и бывший, но, тем не менее, он компетентный человек, спросите у него. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА (Саратов): У нас от Саратова два спикера, вице-спикера ГД, Володин и Слиска. Когда у нас депутаты будут показывать свои доходы? Весь Саратов говорит, что Слиска, акции у нас на "Трансмаше", Володин, он вообще все акции города Саратова.

А. ПЛЮЩЕВ: Что вы говорите такое, что вы говорите, Слиску ограбили, у нее несчастье.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА: Да какое несчастье.

А. ПЛЮЩЕВ: Ее ограбили, все унесли, все, что нажито.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА: Когда они будут показывать, наши депутаты?

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА: А Володин тоже откаты получает.

А. КЛИМОВ: Мы поняли вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, спасибо большое, спасибо.

Е. ГОНТМАХЕР: Насколько я знаю, по Володину там же даже были разбирательства в суде, и суд признал, что никаких у него этих огромных сумм нет. Поэтому здесь давайте верить решению суда. Но на месте депутатов я бы в добровольном плане тем более, что это люди - все-таки народные избранники, я бы, конечно, открывался, для министров, я считаю, это как все договорятся. А для депутатов ты, если хочешь...

А. КЛИМОВ: Во всяком случае, перед своими избирателями.

Е. ГОНТМАХЕР: Перед своими избирателями, там кто-то избран по списку, т.е. необязательно ты имеешь какой-то конкретный округ, но все равно, опубликуй, пожалуйста, если тем более к тебе есть какие-то вопросы, свою декларацию, причем свою и членов своей семьи. Очевидно, чтобы не было таких вопросов, как сейчас был у Натальи Васильевны, я считаю.

А. КЛИМОВ: На такие вопросы отвечают на следующих выборах.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут у нас кто-то не подписавшийся неправильно считает, 211 млн. долларов в год - это не 700 тыс. долларов в месяц, 211 млн. руб. в год - это, это что, это 70 тыс. долларов в месяц, вот, нужно иметь в виду. Кажется, так, или я что-то не так тоже подсчитал, неважно, в общем, какие-то забубенные цифры.

А. КЛИМОВ: Мы с тобой не финансисты.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, нам вообще невозможно. Так, еще раз, еще раз телефон, 783-90-26, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Московская область): Я что хочу сказать, я не буду говорить, в каком я городе живу, но у нас мэр летом был арестован прокуратурой за то, что продавал участки, вырубал леса и т.д., строил коттеджи. Но недавно, к сожалению, он или откупился, или чего, он опять мэр. Такая ситуация.

А. КЛИМОВ: Он мэр, потому что за него пришли голосовать, может быть, в том числе, и вы. Не понял я вопроса.

А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже, давайте снимем его, да, как-то история неясная. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА (Москва): Слушайте, вообще что это за детские игры такие, а где критерии правдивости этой декларации?

А. КЛИМОВ: А где критерии правдивости этой информации?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Какой, вот информации именно.

А. ПЛЮЩЕВ: Декларации, декларации. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Ведь это же можно на жену, на детей, на внуков, на правнуков, на кого угодно, в оффшоры, куда угодно, это вообще так смешно выглядит, когда они начинают говорить об этом. И мы рты разинули и слушаем, кто сколько получает.

А. КЛИМОВ: Частично уже ответ был на этот вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас.

Е. ГОНТМАХЕР: Дайте я все-таки отвечу, потому что у нас тут все-таки много разговоров о Трутневе, он лидер этого списка. Но было бы смешно, если бы он показал, что он живет на одну зарплату и не имеет ни одного участка. Это было бы, действительно, правильно тогда слушательница сказала бы, типа где же тут правда. Мне кажется, что он достаточно честно, зарабатывает человек, имеет эти проценты со своих акций, того, что он заработал до того. И если есть какие-то вопросы, то для этого надо подавать в прокуратуру и прочее, но это, наверное, не наше с вами дело. Я считаю, что то, что люди открылись и дали хотя бы эти цифры, это уже шаг вперед, по-моему, такого несколько лет назад еще не было. А тут мы уже начинаем их, что называется, подозревать во всех смертных грехах.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, но, с другой стороны, когда люди показывают, действительно, что они не бессребреники, как-то это все-таки плохо, плохо, когда показывают, что у них нет ничего, и плохо, когда показывают, что у них есть что-то. Что хуже, надо опрос такой провести, что хуже, когда показывают, что нет ничего, или когда что-то есть.

Е. ГОНТМАХЕР: Давайте следовать здравому смыслу. Я говорю, если человек всю жизнь работал на госслужбе, показал бы, что он в месяц получает, доход у него 60 тыс., как вы подсчитали.

А. ПЛЮЩЕВ: 700, 700, на самом деле.

Е. ГОНТМАХЕР: Долларов и т.д.

А. ПЛЮЩЕВ: Я был не прав.

Е. ГОНТМАХЕР: А он всю жизнь государственный служащий, да, был бы, конечно, вопрос, откуда такие деньги, но логика, тут, в данном случае, я повторяю, для нашего разговора, все вполне, достаточно нормально. Просто надо разбираться, почему, и не более того.

А. КЛИМОВ: У меня такой вопрос. Если уйти от дополнительных доходов, а взять только зарплаты, известно, что последние полтора-два года очень здорово она повысилась.

Е. ГОНТМАХЕР: Существенно повысили, да.

А. КЛИМОВ: В первую очередь, в целях борьбы с коррупцией, да. Достаточен тот уровень зарплат для высших чиновников государственных или не достаточен? И насколько это удалось сломить в плане, помогло сломить коррупцию? Или не помогло?

Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, я сейчас когда ехал к вам, я взял как раз доходы тех, кто, видимо, живет чисто на получаемые от государства деньги. Это порядка 100 тыс. руб. в месяц получается.

А. КЛИМОВ: Это уровень министра?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, это, мы про министров с вами говорим, это 100 тыс. руб. в месяц, это где-то в переводе на то, что сейчас у нас запрещено, эти зеленые, которые, это где-то 3.5, что ли, и прочее. Я бы сказал так, люди такой квалификации в бизнесе, наверное, получали бы на порядок больше. Тот же, я думаю, Кудрин, если бы занялся финансами где-то в бизнесе, я думаю, получал бы и 30, и 40, и 50 тыс. долларов в месяц. Там есть такие зарплаты, просто реально это знаю. Тут он получает 3.5 тыс. Поэтому, с одной стороны, можно сказать, что да, зарплаты, конечно, очень высокие. Любят сравнивать, а у нас средняя зарплата в стране - 10 тыс. руб.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, учителя, водители троллейбусов.

Е. ГОНТМАХЕР: Учителя получают. Нет, давайте ставить так вопрос, давайте подтягивать зарплату снизу, а не обрезать зарплату сверху. Вот так, мне кажется, более логично было бы. И это, кстати, вопрос, наверное, к тому же правительству, к тому же министру финансов, но я же показываю вам верхнюю планку. Я еще раз говорю, что у нас если человек уходит в частный сектор, с поста министра, особенно успешного министра, там совершенно другие. Я просто знаю людей, которые работали на высоких постах в правительстве, сейчас работают в частном секторе, так они, знаете, я так встречаюсь с человеком, он говорит - ты знаешь, я, говорит, наконец, машину смог купить, вот так, серьезно. Поэтому давайте смотреть с разных позиций.

А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, что интересно, тут Тамара пишет, на последних выборах по Северо-западному округу, видимо, в Москве, все кандидаты, исключая одного, имели по 10 руб. на сберкнижке. Если они ничего не нажили для семьи, что они могут для общества? Тоже такой вопрос, интересный, я его более шире поставлю, что лучше для страны, как вы считаете, как человек, проведший в правительстве много лет, что лучше для страны, человек богатый или человек, у которого 10 руб. на сберкнижке?

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно, богатый. У меня в этом даже нет сомнений. И если приходят, особенно, на любые посты, если богатый человек, он, конечно, идет, как правило, на достаточно высокие посты и в областных администрациях, региональных и федеральных, видно, что человек успешный. Если не доказано, я понимаю, что могут сказать - а, как он свое состояние заработал, понятно.

А. ПЛЮЩЕВ: С одной стороны. С другой стороны, опять же, может лоббировать свой бизнес, он же не просто так богатый.

Е. ГОНТМАХЕР: В нормальной демократической системе есть всегда ограничения. Мы же с вами уже говорили, если богатый человек пришел во власть, стал госчиновником, начал лоббировать свой бизнес, ему дают по рукам в нормальной системе. Увольняют, в тюрьму и т.д. Но, как правило, предполагается, что он этого не делает. Человек опытный, человек успешный, это очень важно, человек в жизни что-то сделал. Он смог, особенно в наших условиях, где-то с нуля сделать какое-то дело, причем заработал деньги не на том, что он купил, а где-то продал, а реальный какой-то сектор, там что-то производил, чем-то там, создавал рабочие места. Я считаю, это очень хорошо. Или если приходит человек из банковского сектора, из финансового сектора в правительство, который знает реально, что такое деньги, где они работают, где не работают. Нам профессионализма как раз в правительстве очень не хватает, очень. Особенно, кстати, на уровне, конечно, министры у нас люди профессиональные, но туда, ниже, чем дальше вниз по чиновничьей лестнице, тем, я бы сказал, катастрофически падает уровень профессионализма как раз потому, что там сидят люди, которые этих вещей не знают.

А. КЛИМОВ: А до которого уровня по этой лестнице иерархической, как вы говорили, действует принцип прозрачности своих доходов? Замминистра, начальник управления, начальник?

Е. ГОНТМАХЕР: Любой государственный служащий...

А. КЛИМОВ: До какого уровня?

Е. ГОНТМАХЕР: Уже несколько лет...

А. КЛИМОВ: Начальник отдела?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, конечно, более того, есть эксперт, даже ниже, чем начальник отдела, но это называется, как раньше говорили, ответственный работник. Конечно, уборщица такие декларации не сдает. Но начиная от эксперта-консультанта и выше вплоть до министра, люди обязаны каждый год сдавать декларации, сдавать, я сдавал декларацию каждый год, сдаешь о всех своих доходах и об имуществе.

А. КЛИМОВ: Кстати, о декларации, министр пошел в казино, выиграл 10 тыс. долларов, он укажет это в декларации? Я не видел что-то в этих отчетах, что...

А. ПЛЮЩЕВ: Ты думаешь, они все в казино?

А. КЛИМОВ: Я к примеру, доходы, просто есть какие-то другие источники, которые доходов, да, дополнительные, которые не прописаны в налоговой декларации.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, там, конечно, такие экзотические, например, источники, в лотерею, я взял, купил лотерейный билет и выиграл миллион долларов.

А. ПЛЮЩЕВ: Министр случайно.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, я таких случаев, честно говоря, не знаю, чтобы министры ходили в казино.

А. КЛИМОВ: Коллекционер, коллекция оружия старинного, это же тоже.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это же не доход, что, если человеку подарили эту коллекцию, там снова же есть ограничения.

А. КЛИМОВ: Там другая, да.

Е. ГОНТМАХЕР: Там есть ограничения по подаркам.

А. КЛИМОВ: Другая система.

Е. ГОНТМАХЕР: Но если человек купил, это не декларируется. Декларируется, что он получил в денежной форме или что он, допустим, если он приобрел дачу, автомобиль, машиноместо, это да, там есть перечень.

А. КЛИМОВ: Ну что, еще один звонок успеем?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, давайте попробуем, алло. Алло, говорите, не молчите.

А. КЛИМОВ: Что-то эта одна линия у нас подвисает.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, региональная.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, если министр, допустим, возьмем конкретно министра здравоохранения, получает такую зарплату, заинтересован ли он вообще в улучшении системы медицинского обслуживания населения?

А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. вы имеете в виду...

А. КЛИМОВ: Зависимость зарплаты от качества работы министра.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, не надо ли стимулировать материально.

А. КЛИМОВ: Старая идея.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, зарплата - это я условно говорю, я говорю все его привилегии, ведь они сами обслуживаются по медицине в закрытых, в других учреждениях, которые недоступны.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, я закончу.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, вы не закончите, потому что времени нет. Да.

Е. ГОНТМАХЕР: Должен вам сказать сразу, что так называемая эта закрытая система здравоохранения, бывшее 4-е главное управление, а ныне это президентский центр медицинский, он не отличается в сторону качества обслуживания в лучшую сторону ничем от передовых поликлиник и больниц, которые есть в Москве. По крайней мере, платных точно. Поэтому здесь это, я привилегией это не считаю, единственное, что там ты не стоишь в очереди. Это да. С точки зрения, нужно ли министра стимулировать зарплатой, не зарплатой.

А. ПЛЮЩЕВ: Бонусы, бонусы, как в фирмах.

Е. ГОНТМАХЕР: Есть премии. У них сейчас есть премии. Президент, между прочим, президент выписывает премии.

А. КЛИМОВ: А система штрафов?

Е. ГОНТМАХЕР: Система штрафов - это было до 17-го года, чем закончилось, мы знаем.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Евгений Гонтмахер.

А. КЛИМОВ: Нет, была же старая идея о том, чтобы поставить в зависимость зарплату чиновника от качества его работы, она же так и не была.

Е. ГОНТМАХЕР: А это практически невозможно. Вы что, по количеству бумаг, которое на столе, будете оценивать?

А. КЛИМОВ: По показателям.

Е. ГОНТМАХЕР: По показателям работы отрасли, есть такое сейчас, сейчас это начинается, называется бюджетирование по результатам. Но до конкретного чиновника это вряд ли можно довести.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Евгений Гонтмахер был у нас в эфире, рассказывал все тайны правительства. Напомню, что это бывший начальник департамента социального развития правительства России, научный руководитель центра социальных исследований и инноваций

27.10.06

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован