13 октября 2004
90

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: ЕСЛИ КТО-ТО И ГАДИТ В РОССИИ, ТО ЭТО МЫ САМИ

Интервью генерального директора АО `Объединенные машиностроительные заводы` Кахи Бендукидзе ведущему программы `Время` Кириллу Клейменову (ОРТ).
Клейменов: Каха Автандилович, добрый вечер.

Бендукидзе: Добрый вечер.

Клейменов: В этом диалоге я выступаю только как посредник. Поэтому сразу представляю первый вопрос телезрителей, он очень короткий.


Скажите, вы государство обманывали?

Бендукидзе: Ну, если и обманывал, то очень по мелочи, скажу честно.

Клейменов: Не признаетесь, по какой мелочи?

Бендукидзе: Ну, это было давно и достаточно специфически. Вряд ли надо перечислять какие-то мелкие деяния, которые мы совершали когда-нибудь. Но я хотел бы сказать, что я конечно могу играть только роль олигарха, потому что мне никогда не удавалось стать олигархом в том смысле, как это слово нужно правильно понимать. То есть предпринимателем, который делает свой бизнес за счет близости к государству. Вот близость государства для нашей группы всегда была недоступной.

Клейменов: Хорошо, второй вопрос.


Давно уже говорят, лет пять наверное, что в России вывозится капитал незаконно. Вот господин - предприниматель, вывозил ли он за время своей работы в России капитал? И после встречи с Путиным собирается ли он возвращать его?

Бендукидзе: Капитал не вывозил, поэтому возвращать нечего. И надо сказать, что мы работаем в сфере производства и там вывозить капитал в достаточной степени бессмысленно. Я всегда думал, что рано или поздно государство начнет заниматься наведением порядка, и поэтому я всегда был очень осторожен в тех вещах, которые касаются правонарушений, в том числе и вывоза капитала.

Я хотел задать вопрос не одному олигарху, а многим. Почему они, собственно, не платят налоги? Ведь в любом цивилизованном государстве все олигархи должны платить налоги. Если бы они платили налоги вовремя, а это их обязанность, то никаких ни преследований, никаких недоразумений у нас бы не было. Вот поэтому я хочу спросить: почему вы не платите налоги со всех тех денег, которые вы получаете от своей деятельности?

Бендукидзе: Ну, это, мне кажется, заблуждение, что налоги не платят. Если бы налоги не платили бы налоги, то в государственном бюджете не было бы денег. А вы можете посмотреть, что сегодня в государственном бюджете собирается даже больше денег, чем планировалось. Никаких других денег, кроме тех, которые платятся предпринимателями, которые платятся предприятиями, которые платятся частными лицами - никаких других денег в государственном бюджете нет. У государства практически нет никаких других источников дохода. Да, безусловно, уровень уплаты налога в России низкий. Но мне кажется, что в основном он определяется тем, что налоги достаточно безумны. Они безумны по своей форме, они безумны по своему размеру. Вот сейчас президент начал борьбу, это именно борьба, а не красивое слово, борьбу за снижение налога, за изменение налоговой системы. Вот первый этап пройден. Совет Федерации одобрил первые изменения налогового законодательства. Если так будет продолжаться, то я думаю, что Россия будет в основном страной законопослушных налогоплательщиков. Да, какие-то люди не будут платить налоги. Но сегодня уровень налогов и их форма такова, что они, наверное, вытесняют за пределы правового поля 90% предпринимателей.

Клейменов: То есть, если я правильно понял, вы полагаете, что новый налоговый кодекс заставит предпринимателей вывести из тени большую часть своих доходов?

Бендукидзе: Нет. Что касается личных доходов, то, я думаю, те изменения налогового кодекса способны на это. А что касается вообще уплаты налогов, дело в том, что налоги будут платить налоги только тогда, когда их не будут заставлять платить. Потому что заставить платить чрезмерный объем налогов - да люди просто свернут деятельность и уедут из страны. Задача не в том, что бы заставить. Задача в том, что налоги - это форма некоего общественного договора. Это когда граждане государства, предприниматели, старики, дети, женщины, мужчины - это когда у них есть общее мнение о том, как должны выплачиваться какие налоги. А сегодня, когда налоги установлены во многом за счет кабинетных интриг, и приводит к тому, что их никто не считает легитимными, поэтому их не платят.

Клейменов: Следующий вопрос наших телезрителей:


Не считаете ли вы, что цифры, заложенные в цены на рынке, в стоимость доллара, в оплату коммунального обслуживания, в цены на энергоносители являются происками иностранных разработок на уничтожение всех поколений, живших при коммунизме? И не пора ли нашим олигархам взять на себя заботу о государственности, правах народа, благополучии поколений и сохранении жизни на Земле?

Бендукидзе: Замечательный вопрос. Он делится на две совершенно разные части. Что касается первой, то нет, я не думаю, что где-то сидят люди и специально думают, как нагадить России. Если кто-то и гадит России, то это мы сами в первую очередь. И я, как поколение жившее, ну, при коммунизме никто не жил, но вот при социализме мы все жили, по крайней мере, большинство, то я не хотел бы, что бы кто-то гадил нам. Что касается второго вопроса, то вторая часть совершенно другая. Да, безусловно, никто о нас не будет заботиться, если мы сами не будем о себе заботиться. Но не только так называемые олигархи. Я думаю, что когда мы все будем заботиться о нашей стране, тогда в стране будет порядок и процветание.

Клейменов: Но наша телезрительница, насколько я понял, имела в виду, что олигархи и крупные предприниматели должны не просто платить налоги, но и как-то больше заботиться обо всех остальных.

Бендукидзе: Нет, мы должны, я думаю, заботиться простым способом, мы должны иметь общественную ответственность, мы должны участвовать в политике, но не путем подкупа, шантажа и подковерных игр, а путем того, чтобы говорить открыто и смело то, что мы думаем. Я про олигархов вообще не говорю, я не представляю олигархов, как я уже говорил. Я говорю про всех, это касается и вас и меня.

Клейменов: Ну, и собственно говоря, если говорить об этом, применительно к предпринимателям, то, видимо, встреча с президентом как раз свидетельствует о такой позиции, о которой вы только что говорили?

Бендукидзе: Ну, это один из шагов в этом направлении.

Клейменов: Следующий вопрос давайте послушаем.


Когда вы наконец будете делиться теми деньгами и теми доходами, которые вы имеете благодаря всем россиянам. Потому что вы не боитесь, что просто однажды у вас разъяренная толпа их просто отнимет?

Бендукидзе: Ну, если отвечать за весь класс предпринимателей - то я не смогу ответить на этот вопрос. Если это касается меня самого, то нет, мне не страшно. Потому что все богатство, которое, как вы говорите, у меня есть благодаря всем, оно воплощено в заводских станках, стенах, сооружениях. Если это решат отнять, то это, конечно, не первый раз в нашей истории, то будет очень жалко. Но делиться этим я не очень понимаю, как этим можно делиться.

Вчера, позавчера в новостях было такое утверждение, что обычно убийцами предпринимателей являются их заместители и помощники. Хотелось бы, что бы Бендукидзе как-то прокомментировал такое замечание.

Бендукидзе: Ну, я точно статистику не знаю. Я знаю такие случаи. Вот Московский вентиляторный завод, самый яркий такой случай, наверное. Когда заместитель генерального директора организовал убийство генерального директора. Но мне кажется, что причины самые разнообразные. И первая, и основная причина то, что в нашей стране существует организованная преступность, с которой государство пока не начинает активную борьбу.

Клейменов: Каха Автандилович, я сразу в связи с этим случаем хотел спросить вас о продвижении расследования убийства генерального директора УРАЛМАША, который входит в возглавляемый вами холдинг, Олега Белоненко. Какие-то есть новости?

Бендукидзе: Нет, никаких новостей нету. Все больше и больше данных в пользу той идеи, которую я высказал в начале, что это никак не связанно с деятельностью самого завода. Но пока никаких существенных переломов не произошло. Но я надеюсь, что следствие, а им занимаются очень профессиональные и квалифицированные люди, будет доведено до конца.

Клейменов: То есть, версия о том, что это связанно с профессией Белоненко, отпадает?

Бендукидзе: Она не находит поддержку в тех материалах, которые пока существуют.

Клейменов: Хорошо, мы будем ждать новостей о работе следователей. И теперь мы опять возвращаемся к вопросам наших телезрителей.


Не кажется ли Вам, товарищ Бендукидзе, что Вы что-то себе такое выторговываете, какую-то привилегию? Хотя мне кажется, что простой предприниматель, даже стоящий на рынке, ничем от вас не отличается. Условия равноудаленности должны быть одинаковы как для него, так и для вас.

Бендукидзе: Знаете, я здесь нахожусь в сложной роли человека, который должен отвечать и за других людей, а не за себя. Потому что ничего для себя не выторговываю специального. Я хочу, что бы в нашей стране были равные условия для всех: и для мелкого предпринимателя, и для крупного, и для машиностроителя, и для человека, который тапочки шьет. Да, я знаю, что есть достаточно большая по финансовому объему и небольшая по численности группа людей, которые живут только за счет, или в основном за счет, их близости к государству. Но я думаю, что их время рано или поздно пройдет, может быть через год, может быть через десять лет, но это произойдет.

Клейменов: А вы, кстати, согласны с оценкой, которая прозвучала после `Круглого стола` власти и бизнеса от одного из участников этого круглого стола о том, что время олигархов в России закончилось?

Бендукидзе: Нет. Олигархи, это реально существующий феномен, то есть бизнес группы, которые живут за счет тесной связи с государством. И вряд ли в результате одной из встреч сказать, что все закончилось. И вообще, нельзя никаким одиночным событиям придавать такое значение, что на этом все кончается, после этого начинается новая эра. Я думаю, что это скорее желание, чем реальность.

Клейменов: Последний вопрос наших телезрителей, который мы отобрали.


Почему у нас политика нашего государства, и внешняя и внутренняя, зависит от лидера, который стоит во главе? Почему, скажем, у нас возможно такое словосочетание `при Ельцине`, `при Горбачеве`, `при Брежневе`, и почему это невозможно, например, `при Буше`?

Бендукидзе: Я думаю, что, наверное, потому что у нас общество слабое. Если, понимаете, очень сильное общество, допустим в Швейцарии, там давно уже прописано правило общежития людей друг с другом, настолько давно известны процедуры, как принимаются решения, что многие швейцарцы даже не знают, кто является президентом нашей страны. С моей точки зрения, это некий идеал. У нас общество слабо, поэтому мы можем полагаться только на лидеров, так вышло. Да, с этим нельзя бороться, потому что это не предмет антагонизма, но от этого нужно постепенно отходить. От этого можно отходить только созданием института гражданского общества. Самый простой институт гражданского общества, и пусть меня не осудят коллеги, которые присутствуют здесь в студии, это чистый подъезд. Вот когда мы научимся все содержать в чистоте и порядке собственные подъезды, где находятся наши квартиры, и так шаг за шагом мы сможем научиться наводить порядок во всей стране. И тогда нам будет, в общем-то, безразлично, кто будет нашим лидером. А пока мы этому не научились, то трудно будет.

Клейменов: Каха Автандилович, я в завершении этого разговора хотел бы в очередной раз вернуться к состоявшейся в пятницу в Кремле встрече президента с бизнесменами и затронуть тему, которая очень важна, и которая не звучала в комментариях по окончанию `Круглого стола`. Скажите, затрагивалась ли тема проникновения капитала во власть в разговоре олигархов, бизнесменов с президентом?

Бендукидзе: Да, она затрагивалась. Она затрагивалась, конечно, обязательно. И затрагивалась президентом как раз. Президент два раза коснулся этой темы. Один раз он, обращаясь к залу, сказал: `сможете ли вы отказаться от внедрения своих клевретов в органы власти и управления?`. И сам ответил: `Нет, не сможете`. Это меня очень порадовало тем, что президент очень адекватно понимает сложность задачи и понимает вообще, какие процессы идут в структуры власти. И второй раз, рассуждая на тему о том, что может быть надо было бы устроить показательный процесс по отношению какому-нибудь чиновнику, он сказал: `Да, можно было бы так сделать. Но это был бы процесс не над этим чиновником, а это был бы удар по какой-то конкретной бизнес-группе, которая продвинула этого чиновника во власть. Вот мне кажется, что это очень четкие замечания. Это показывает, что президент адекватно понимает ситуацию в государственном аппарате. И, я так понимаю, что понимает сложность, которая ему предстоит, потому что он должен управлять страной, трансформируя этот аппарат и опираясь на него, понимая, что этот аппарат частично коррумпирован.

Клейменов: И управлять в то же время страной через этот самый аппарат?

Бендукидзе: Да, потому что другой страны, другого аппарата нету.

Клейменов: Каха Бендукидзе, генеральный директор объединенных машиностроительных заводов был гостем нашей программы.



30.07.2000
1994-2004, Национальная
служба новостейhttp://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован