13 октября 2004
88

КАХА БЕНДУКИДЗЕ: `ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ЧУВСТВОВАТЬ НАСТРОЕНИЯ БИЗНЕСА`

На прошлой неделе генеральным директором завода `Уралмаш` назначен известный российский предприниматель, гендиректор ОАО `Объединенные машиностроительные заводы (Группа Уралмаш-Ижора)` Каха Бендукидзе. После убийства прежнего генерального директора Олега Белоненко Уралмаш остался без руководителя. Накануне своего назначения Каха Бендукидзе посетил редакцию `Профиля`, где на организованной по этому поводу встрече за круглым столом рассказал о своем видении ситуации, связанной с конфликтом государства и крупного бизнеса.
`Профиль`: Как крупный предприниматель, почувствовали ли Вы в связи с приходом нового президента перемены бизнес-климата в России?

Каха Бендукидзе: Мне кажется существенных изменений пока не произошло. Группы, развивавшиеся за счет того, что имели мощную государственную крышу, так и продолжают развиваться. Те, кто пользовался казенными привилегиями, также продолжают это делать.

Примерно до конца прошлого года серьезным ограничителем в принятии решений об осуществлении крупных инвестиций являлась опасность реванша коммунистов. Результаты парламентских выборов показали, что такой угрозы больше нет. Но сейчас над бизнесом нависла новая угроза - возможность пересмотра итогов приватизации. И здесь не важно, что пока еще ничего не отобрали. Ведь общеизвестна пословица: угроза страшнее исполнения.

Вот, к примеру, мы - `Объединенные машиностроительные заводы` - выпускаем оборудование для промышленности. Наш клиент - металлургический завод, горно-обогатительный комбинат, - заключив договор на техническое перевооружение, должен будет платить немалые деньги, а отдачу от вложенных средств получит где-то через 4-5 лет. Но ведь просто так никто деньги вкладывать не собирается. Кому нужно, чтобы сегодня средства в развитие производства инвестировал ты, а завтра доход от них пошел в карман чужому дяде?

`П.`: Получается, что для крупного бизнеса разницы между Ельциным и Путиным практически никакой нет, речь идет лишь о том, что одна угроза - прихода коммунистов - сменилась на другую - возможность деприватизации и насильственного передела собственности?

К.Б.: И нас это не может не беспокоить, хоть мы и уверены на все 100% в незыблемости лично наших прав собственности. Мы уже имели дело с прокуратурой, пытавшейся оспорить законность приватизации `Уралмаша`.

Для начала процесса акционирования завода необходимо было согласие правительства. И бывший в 1991 году премьер-министром Егор Гайдар наложил на документы резолюцию: `Согласен. Е.Т. Гайдар`. Но прокуратура решила, что это не решение правительства, а выражение мнения частного лица. Процесс длился пять лет. Мы дошли до Верховного Суда и в итоге выиграли дело.

Но если вокруг нас отменят 90% акционерных обществ, то мы от этого тоже серьезно пострадаем. Мы живем внутри рынка. А в случае тотальной деприватизации весь бизнес, ориентированный на стабильные условия работы, - как-то банковский сектор, промышленность, торговля - понесут колоссальные потери.

`П.`: Но Вы ведь не будете спорить с тем, что приватизация в массовом порядке сопровождалась нарушениями закона. Взять к примеру хотя бы те же залоговые аукционы.

К.Б.: Я всегда считал, что залоговые аукционы не нужны. Сама идея их реализации была в корне неверной. Если сейчас начать отменять их итоги, то это дестабилизирует обстановку. Критерии отмены результатов залоговых аукционов не очень понятны. Да и к тому же они, как и в целом приватизация, проводились государством. Так почему же теперь оно пытается взять обратно ту собственность, которую когда-то неправильно продало?

К тому же не забывайте, многие предприятия с момента приватизации не раз меняли владельцев, акции некоторых котируются на российских и международных биржах и в них вложились портфельные инвесторы. Что прикажете делать с этими добросовестными приобретателями?

`П.`: Иными словами, Вы считаете, что кардинальный передел собственности невозможен?

К.Б.: Нет, возможности передела исключать нельзя. Но при этом следует понимать, что как только вы его начинаете, собственность теряет смысл. А сама возможность реализации такого сценария развития событий резко снижает принятие долгосрочных инвестиционных решений и увеличивает бегство капитала из страны.

`П.`: Но власть тоже прекрасно понимает, что бизнес душить нельзя. Поэтому что, по Вашему мнению, она хочет донести до бизнесменов своими сегодняшними действиями?

К.Б.: Не знаю. В пятницу предполагается встреча бизнесменов с президентом. Там мы и можем его спросить, в чем же, собственно, дело. Надеюсь, он объяснит нам суть происходящего.

Мне кажется, причиной является несколько факторов. В том числе и тот, что люди из правоохранительных органов решили, что наконец-то настала их пора. Много лет их унижали, а теперь появилась возможность отыграться за все пережитое. Мне это стало понятно, когда не так давно, возвращаясь из Англии, я стал проходить пограничный досмотр. Впервые в жизни мне задавали вопросы, где я прописан, зачем прилетел в Петербург. Потом, опять же впервые, `шмонали` на таможне.

Поэтому в данной ситуации много зависит от центральной власти. Она может своим видом показать, что все делается правильно и линию на ужесточение надо продолжать. А может и сказать, `ребята, вы перегибаете палку, есть множество других более насущных проблем`.

У государства всегда есть некий правоохранительный ресурс. И его можно направить, например, на недопущение перехода улиц на красный свет. Как только начнут сажать за это, через месяц никто улицу на красный свет переходить не будет. А можно направить все силы на борьбу с нарушениями закона, которые имели место в 1992 году в хозяйственной сфере. И еще можно бороться с организованной преступностью. Вот я как руководитель организации, чем должен заниматься, решением важных вопросов или малозначительных? Разумеется, правильнее заняться первыми. Вот поэтому я говорю, давайте сначала накажем тех, кто убивал, `заказывал`. А потом перейдем к решению других вопросов.

`П.`: Но если было нарушение закона, почему государство не должно за это наказывать?

К.Б.: Законы должны быть естественными. Если закон все нарушают, то это уже не закон, а насилие. Когда 90% бизнесменов действуют по каким-то правилам, а потом кто-то наверху решает их отменить, то было бы глупо надеяться, что эти правила перестанут действовать. Закон - это то, что одобрено большинством и регулирует правила общежития в государстве.

`П.`: Насколько вносящиеся ныне правительством и парламентом изменения в законодательство отвечают потребностям бизнеса?

К.Б.: Существующее законодательство, за исключением налогового, более или менее приемлемо. Речь идет о другом. В начале 90-х, когда шел бурный процесс реструктуризации государства, большинство, в том числе и само государство, плохо понимало правила игры. Возьмем ситуацию с Ломоносовским фарфоровым заводом, приватизацию которого не так давно пыталось оспорить Мингосимущества. Никто ведь не обвинил американцев в том, что при скупке акций они нарушили закон. У них захотели отнять имущество только за то, что государство, приняв решение о приватизации ЛФЗ, ошиблось! То есть фактически правительство должно было судиться с самим собой. Но это же нонсенс!

Ну а раз государство само в то время допускало нарушения, то мы не можем из-за этого ставить на уши всю страну. На мой взгляд, введение срока давности за совершение экономических нарушений поможет выйти из этой ситуации.

`П.`: В начале беседы Вы упоминали о вольготном существовании структур, приближенных к власти. Как Вы считаете, могли ли нынешние действия Кремля быть инспирированы ими с целью дальнейшего захвата наиболее ценных предприятий российской промышленности?

К.Б.: Вы знаете, жизненный опыт говорит о том, что первопричиной многих событий является глупость, нежели замысел. Исходя из этих соображений, я не думаю, что кто-то из бизнесменов специально придумал нынешнюю компанию с целью захватить понравившиеся ему предприятия. Но, с другой стороны, я бы на 100% не стал отрицать такой возможности.

Могу привести пример из собственной практики, ярко демонстрирующий, когда всего лишь один человек может использовать государство в своих коммерческих интересах. Уже несколько лет мы боремся за соблюдение наших акционерных прав на судостроительном заводе `Красное Сормово`. Но устав у него такой, что имея 40% акций завода, мы там никто. С нами борется директор завода Жарков, который не хочет расставаться со своей должностью. Он пишет письма в ФСБ, Прокуратуру, правительство, Совет Безопасности, Госдуму, местные органы власти. В них он обвиняет меня в попытках подрыва обороноспособности страны, а также настаивает на усилении роли государства в укреплении этой самой обороноспособности и на недопущении перехода стратегических ядерных технологий частные руки.

Слова эти звучат красиво. И многие вполне уважаемые люди с ними соглашаются. Но что реально стоит за предложениями Жаркова? Сейчас государству принадлежит 33% акций и рано или поздно оно окажется в меньшинстве. Так вот Жарков предлагает дополнительно оценить свою интеллектуальную собственность, и фактически насильно внести ее в уставный капитал с тем, чтобы доля государства увеличилась до 51%. Надо отдавать себе отчет в том, что его предложения нарушают и Конституцию, и законодательство России. Фактически речь идет о насильственном отчуждении нашей собственности. И все это для того, чтобы остаться у власти на заводе. А многие чиновники этого за красивыми фразами не видят.

Поэтому нельзя исключать того, что некоторые `наезды` государства на крупный бизнес использовались приближенными к государству корпорациями для достижения своих коммерческих целей.

`П.`: Но может быть, это и хорошо, что у нас есть приближенные к государству крупные коммерческие структуры? Некоторые, например, считают, что, поскольку они близки к государству, то защищают государственные интересы, а поскольку частные, то работают намного эффективнее, чем государство.

К.Б.: Утверждение в корне неверно. Существование приближенных к государству больших корпораций вредно для всех. Это может быть полезно для чиновников, причем далеко не в плане получения взяток. Им так проще решать свои вопросы. Скажем где-то город требует построить школу, а денег в бюджете на это нет. В таком случае можно запросто вызвать бизнесмена и попросить его построить эту школу, а взамен предоставить какие-нибудь льготы. И все, вопрос решен.

Как, например, используется `Газпром`? У государства не хватает денег на поддержание программы строительства атомных подводных лодок на заводе в Северодвинске. И `Газпрому` говорят, давайте, закажите у них что-нибудь. И те заказывают строительство буровой платформы (ее стоимость составляет порядка $800 млн - `Профиль`).

Ничего хорошего в такой технологии нет. Потому что, либо государство на этом что-то теряет (ведь бизнесмен вряд ли захочет работать себе в убыток), либо такая форма взаимоотношений превращается в дополнительный налог на бизнес, что тоже неправильно.

`П.`: Кстати о налогах, как Вы считаете, насколько отвечают интересам бизнеса инициативы правительства, направленные на реформу системы налогообложения?

К.Б.: Нам необходимы две вещи. Сделать налоги разумными по форме и разумными по величине. А в целом это должно привести к снижению фискального бремени. Тогда у нас не будет государственного шантажа. Сейчас же, особенно в регионах, ни один бизнесмен не может критиковать власть. Иначе ему тут же кислород перекроют. Так вот, чтобы такого не происходило, нужно снизить налоги. Бизнесмены должны чувствовать себя не только богатыми, но и честными. И тогда они не будут бояться человека у власти. Что он им сделает? Но пока, к сожалению, реальных подвижек в проведении налоговой реформы я не вижу.

При этом некоторые предложения правительства действительно являются правильными. Например, введение единой 13-процентной ставки подоходного налога, объединение всех отчислений с фонда заработной платы в единый социальный налог и введение его регрессивной шкалы.

Однако в целом я считаю безобразием то, что в итоге получилось. Не отменены налоги с оборота, наиболее тормозящие развитие бизнеса. Так и осталась без изменений ставка НДС. Некоторые говорят, что этого делать нельзя, потому что НДС - самый собираемый налог. Но для облегчения фискального пресса как раз и нужно снижать ставки именно по тем налогам, которые реально платятся в казну, вместо уменьшения тех, которые и так не собираются.

Кстати, уменьшение НДС необходимо и по двум другим причинам.

Во-первых, это снизит объем контрабанды. По многим импортируемым товарам помимо НДС (20%) необходимо платить еще и высокую таможенную пошлину (еще 20-30%), что увеличивает их стоимость почти в полтора раза.

Во-вторых, это позволит стимулировать экономический рост. В США, например, никакого НДС нет. Там 70% доходов бюджета формируется за счет подоходного налога. А в Европе НДС есть, причем существует он сравнительно недолгое время. Есть исследования, которые показывают, что с его введением экономический рост в европейских странах замедлился. Дело в том, что этот налог легко собирать. Соответственно, увеличились доходы бюджетов, а вместе с ними и доля госрасходов в ВВП. Но государство в принципе не может расходовать деньги эффективно. Поэтому чем меньше доля госрасходов в ВВП, тем лучше для экономики.

`П.`: Но как раз введение единой ставки подоходного налога и регрессивной - единого социального налога, а также повышение акцизов и характеризуют тенденцию на переход к американской системе налогообложения, которую Вы так хвалите.

К.Б.: Дело в том, что снижение налогов на фонд оплаты труда с 40% до 35% не принесет реального эффекта, но политически дискредитирует саму идею. Поэтому тенденция-то правильная, но до логического конца идея не доведена. К примеру, в следующем году через консолидированный бюджет будет перераспределяться 40% ВВП. Это очень много. Мы не можем себе этого позволить. Как я уже говорил, государство в принципе неспособно принимать эффективные экономические решения. А раз так, то чем выше доля ВВП, которой распоряжается государство, тем хуже развивается экономика.

`П.`: Но если высокие налоги, как Вы говорите, вредны для экономики, то откуда взялся экономический рост?

К.Б.: Произошла институционализация процесса неуплаты налогов. Многие бизнесмены сейчас сами для себя решают, сколько они может заплатить государству. Фактически этот процесс приобрел статус некоего общественного договора. Логика бизнесмена проста, если я заплачу государству столько-то, то ко мне особенно придираться не будут, потому что я произвожу нужную продукцию, создаю рабочие места и т.д.

`П.`: Но тем самым, бизнес стоит перед лицом угрозы того, что в один прекрасный день государство потребует платить налоги целиком и полностью.

К.Б.: Если вдруг вся правоохранительная система начнет работать на сбор налогов, то экономика перестанет работать. Это означает, что налоговые наезды могут быть только выборочными. Раз так, то доля возможных для бизнеса налоговых отчислений будет несколько повышена. При этом, поскольку выплачивать абсолютно все налоги все равно никто не сможет, задолженность по ним превратится в рычаг административного произвола.

`П.`: То есть фактически мы пришли к тому, что в стране нет нормального диалога бизнеса и власти, и власть невменяема по отношению к бизнесу?

К.Б.: Я не уверен, что диалог, как таковой, должен быть, потому что непонятно, кто будет представлять в нем бизнес. На мой взгляд, проблема состоит в том, что у власти нет представления о том, что такое бизнес, как он живет, какими мотивами руководствуется. То есть речь идет о нехватке знаний у чиновников.

`П.`: И как же ее ликвидировать?

К.Б.: Кадровыми решениями. Скажем, можно назначить министром Кулика, а можно Жукова. Есть разница?

`П.`: Получается, что от того какие принимаются кадровые решения (а их осуществляет фактически один человек), зависит дальнейшая судьба бизнеса и страны в целом?

К.Б.: Именно так. К сожалению, человечество ничего лучшего не придумало. Мы всегда выбираем кого-то, от которого в дальнейшем зависит наша судьба.

`П.`: А вообще, можно ли говорить о существовании в России бизнес-элиты, к мнению которой власть должна прислушиваться?

К.Б.: Бизнес-элита, безусловно есть. Периодически она встречается, обсуждаются различные вопросы, прорабатываются варианты взаимодействия.

`П.`: Существует ли вероятность объединения бизнес-элиты перед лицом угрозы деприватизации и нового передела собственности?

К.Б.: Думаю, что это возможно. Но при этом надо понимать, что если государство решит что-то сделать, то оно это сделает. Против лома нет приема.

`П.`: Но при этом иногда действия наших бизнесменов выглядят весьма странными. Взять того же Потанина. Его в любой момент могут лишить `Норильского никеля`, а он между тем изо всех сил воюет за контроль на Новолипецким металлургическим комбинатом.

К.Б.: Ну что тут сказать. Каждый сам определяет линию поведения. Например, недавно президент `Сибнефти` Евгений Швидлер вообще заявил, что компании должны конкурировать абсолютно по всем параметрам, в том числе и по так называемому `административному ресурсу`.

Не стоит забывать и о том, что бизнес-элита неоднородна. В ней есть слой приближенных к власти. К тому же интересы бизнес-элиты - это еще не все. А страна живет за счет бизнеса, а не элиты. Поэтому речь идет о том, чтобы государство, вернее даже конкретные ведомства представляли, как устроен разного рода бизнес. Чтобы при принятии решений они реально представляли, чем это обернется.

`П.`: Но, согласитесь, с трудом можно представить, что президент США усидит на своем месте, если начнет принимать решения, невыгодные бизнесу в целом.

К.Б.: Давайте все-таки исходить из принципа вменяемости власти. Зачем она будет принимать такие решения? Мы должны априори исходить из того, что плохого никто не хочет. Если же сравнивать США и Россию, то речь идет просто о разнице между зрелым гражданским обществом и тем, что есть у нас. В России иногда просто некому сказать власти, что она неправильно поступает.

`П.`: Если уж речь зашла о построении гражданского общества, то процесс этот идет или все-таки это не для России?

К.Б.: Ну почему же? Россия совершенно нормальная страна, процесс идет. Вопрос только в том, как долго это будет продолжаться, через какие болезни нам придется пройти и какой кровью все это достанется.

`П.`: Возвращаясь к обсуждению политической и экономической ситуации в России, какой сценарий развития событий на краткосрочную перспективу Вам кажется наиболее вероятным?

К.Б.: Насчет политики я не знаю. Что касается экономики, то рост замедлится. В дальнейшем многое будет зависеть от пока не поддающегося прогнозированию фактора - мировых цен на нефть. Однако, по большому счету, в России возможны три сценария.

Первый - высокая инфляция со всеми ее минусами.

Второй - налоговая реформа, снижение госрасходов и давления государства на экономику, реструктуризация естественных монополий. В этом случае ситуация у нас будет не хуже, а может, даже и лучше, чем в любой другой стране.

И третий - колебательный путь развития. Без проведения каких-либо реформ будет ужесточена налоговая политика, постепенно мы проедим свой задел по конкурентоспособности, темпы роста замедлятся, вновь снизится доля `живых` денег в расчетах между экономическими субъектами, зато вновь начнет расти роль зачетов и бартера. Все это закончится новым кризисом. Всеобщий шок, затем адаптация, оживление и вновь стагнация, заканчивающаяся новым кризисом.

`П.`: И какой же из этих трех сценариев нам предстоит?

К.Б.: С инфляцией бороться мы уже научились. Поэтому остается второй или третий сценарии. Сейчас мы стоим на перепутье, больше склоняясь к третьему.

Материал подготовил Дмитрий Симаков


Профиль, 31.07.2000http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован