08 июня 2008
1948

Карательное воспитание, или Государство как главный воспитатель

Ведущие : Ксения Ларина

Гости : Олег Смолин, Мария Филиппенко, Алексей Каспржак

К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем обещанное "Родительское собрание", которое сегодня посвящено воспитанию нравственности у подрастающего поколения. Вот Олег Николаевич Смолин, спасибо ему большое, принес на нашу передачу такой увесистый том. 500 страниц почти. "Концепция государственной политики в области духовно-нравственного воспитания детей в РФ и защита их нравственности. Проект". Вот по этому поводу были парламентские слушания, которые произвели сильное впечатление как на участников и на свидетелей, так и потом на читателей разных газет, поскольку газеты живо откликнулись на это мероприятие. Мы сегодня подробнее про это, конечно, поговорим, что внутри этой концепции заложено. Но я просто скажу из того, что уже было опубликовано в газетах. На что обратили внимание журналисты. Конечно, на самое такое скандальное. Например, информационная продукция вся, от книг и фильмов до сайтов и компьютерных игр, будет разбита на возрастные группы. От 6 лет и дальше до 18-ти. Комендантский час, конечно, любимое детище многих депутатов - комендантский час для детей - с 10-ти вечера до 6-ти утра. Есть еще такое новшество, как блокировка СМС-сообщений, содержащих в своих текстах матерные слова. Запрет отмечать в школах искусственно заимствованное, и не соответствующее культурным ценностям России - праздники, типа: "Хеллоуин", и "День святого Валентина". В этой концепции объявлена также борьба с неформалами. Под неформалами понимаются как скинхеды, так и различные группы типа - ну, для тех, кто понимает - "Эмо" и "Готы". Нужно запретить татуировки и пирсинг, ввести в обязательную школьную программу предмет "Основы православной культуры", пропагандировать здоровый образ жизни - и тогда неформалов и вовсе не будет в нашей с вами жизни. Ну, вот приблизительно так. Значит, еще раз скажу, что это называется "Концепция государственной политики в области духовно-нравственного воспитания детей в России, защита их нравственности". И скажу, что рассчитана эта концепция до 2020 года, как полагается у нас сейчас. Разработана не только депутатами Госдумы, но еще и Общественной палатой, Общественным советом при полпредстве президента в центральном федеральном округе. 5 законопроектов и 16 изменений в действующие законы. Ну, все подробности нам сейчас депутат и расскажет. Итак, в нашей студии депутат Государственной Думы, член Комитета по образованию, член фракции КПРФ Олег Николаевич Смолин. Приветствую вас, Олег Николаевич, здравствуйте.

О. СМОЛИН: Добрый день, Ксения. Добрый день, радиослушатели.

К. ЛАРИНА: Алексей Каспржак, руководитель департамента образования Тверской области. Добрый день, Алексей, здравствуйте.

А. КАСПРЖАК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мария Филиппенко, учитель латыни гимназии 1567. Добрый день, Маша. Здравствуйте.

М. ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Маша принимала участие в этих слушаниях.

М. ФИЛИППЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Она была первым слушателем практически.

М. ФИЛИППЕНКО: В виде общественности я присутствовала на этих открытых парламентских слушаниях.

К. ЛАРИНА: Маша, ну вот мне интересны как раз твои впечатления. Вот первые.

М. ФИЛИППЕНКО: Меня туда, кстати, пригласила вот Елена Борисовна Мизулина, один из авторов этой концепции, за что ей большое спасибо. Мне было дико интересно послушать, как же это все начинается. И я была немножко напугана, если честно. Потому что хотя, я об этом скажу позже, там была масса, масса полезных вещей, я прямо всеми руками "за"! Но, вы понимаете, там звучали такие слова, как "расстреливать". Ну, кто там порнографию среди детей - расстреливать. Кто там пособники Запада - предатели. Вот это очень напугало.

К. ЛАРИНА: Это во время обсуждения. Да?

М. ФИЛИППЕНКО: Да, да. Были такие некие дебаты, все, конечно поддерживали, что надо детей к ногтю, пороть там, убивать и прочее. Но вот меня эти вещи напугали.

К. ЛАРИНА: Алексей, а вы?

А. КАСПРЖАК: Ну, сказать, чтобы можно было найти эту концепцию в доступном виде...

К. ЛАРИНА: Вот она. На час нам дали подержаться.

А. КАСПРЖАК: Мы ее видим. На час нам дали подержаться. Вот. Это сильно преувеличить. Информационное поле достаточно богато по поводу обсуждения этой концепции. Но самой концепции в Интернете, например, найти тоже нельзя.

Наверное, разработчики считают, что эту концепцию нельзя положить в Интернет, как вообще, наверное, немножко, ограничить ресурсы Интернета. Но мне представляется, что сегодня можно обсуждать эту концепцию в трех направлениях. Направление первое - это обсуждение мер, которые там предлагаются. И действительно, эти меры, есть и разумные вполне, а есть и меры, которые перечеркивают вообще всю идеологию концепции. И там можно обсуждать, с какого времени и с какого возраста можно ввести этот комендантский час, или почему сделать так или иначе. Как это сделать, например, в национальных республиках, в которых в 14 лет молодая девушка уже становится матерью. А как это сделать, например, в Москве. И так далее. Например, в Великобритании такая мера предлагалась, но она предлагалась муниципалитетом. Дали разрешение муниципалитетам вводить комендантский час по их усмотрению. Для детей. И так далее. И, по-моему, нигде особенно не была реализована. Второе направление - что мне более интересно - способ реализации этих мер, которые там предлагаются. Мне очень интересно, например, опять же в случае введения комендантского часа, каким образом будет обеспечена работа милиции, которая должна будет всех подряд куда-либо направлять. И многое, многое другое. Плюс к этому, мне кажется крайне важным, что смещение акцентов и на что мы будем таким образом тратить деньги в случае реализации этой концепции. Дело в том, что и тогда возникает третий срез обсуждения этой концепции. Мне представляется, что мы уже давно пришли к тому, что не нужно бить по хвостам. Не нужно заниматься нормативным урегулированием результатов отсутствия... результатов того, что люди живут не очень хорошо. Например, результатов того, что беспризорность. Результатов того, что в школе детям не очень интересно. Результатов того, что эти дети не находят места своего применения и ищут его в чем-то другом. Вот мы теперь все, если реализуем эту концепцию, мы теперь вместо того, чтобы заниматься развитием образования, развитием дополнительного образования и так далее, и так далее, мы будем заниматься нивелированием последствий того, что что-то не работает. Это не путь развития, мне так кажется. И поэтому у меня больше претензий, нежели поддержки тех мер, которые предлагаются данной концепцией.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич Смолин. Вам придется за всех сегодня отдуваться. Отвечайте за весь базар.

О. СМОЛИН: К счастью или к несчастью, я не принадлежу к разработчикам этой концепции. Более того, случилось так, что я даже не попал на парламентские слушания, для меня к сожалению. Более того, у меня есть некоторые подозрения, что Елена Борисовна Мизулина, давшая имя этой концепции, скорее всего, не прочитала весь этот толстый том до конца. Я, по крайней мере, с тех пор, как меня пригласили на "Эхо Москвы", усиленно его читаю. И не могу сказать, что все уже переварил. Вот потому я думаю, что, как высококвалифицированный юрист, Елена Борисовна наверняка вычеркнула бы целый ряд положений этой концепции. Но я хотел бы, чтобы мы были объективны. Вопросов несколько. Вопрос первый - нужно или не нужно заниматься духовно-нравственным воспитанием наших детей? Мой ответ - стопроцентно нужно! Аргументов могу привести вагон, приведу только один. Мы всегда были страной с высоким уровнем ориентации на так называемые постматериальные ценности. Это и в досоветскую, и в советскую эпоху. Сейчас - по сравнительным опросам, есть такие кросс-культурные исследования, модный научный термин - мы примерно в два раза ниже по этим постматериальным ценностям, чем социальные государства Европы. Это сказывается на всем. Я уж не говорю о том, что, по одному из опросов несколько лет назад, 31% детей в старший классах, в техникумах и ПТУ заявили, что хотели бы родиться не в России, а в другой стране, еще 20% затруднились с ответом на этот вопрос. Второй вопрос. Что есть в этой концепции. В ней есть очень много хорошего. Помимо того, Ксения, что вы выбрали, и что в них действительно есть, да?

К. ЛАРИНА: Там еще фотографии игрушек. Порнографические игрушки.

О. СМОЛИН: Ну, фотографии к хорошему не относятся. Да. Мы поразили воображение Ксении, показав ей, какие игрушки можно купить, говорят, у нас в Интернете. Не дай вам бог, уважаемые радиослушатели, сейчас... Они не показывают, поэтому, слава богу, мы этого показать не можем и не будем. Не дай вам бог это увидеть. Но там есть целый ряд важных, положительных вещей, связанных, например, с поддержкой отечественного производства игрушек. С поддержкой отечественного производства мультфильмов и вообще видеопродукции. С налоговым и бюджетным стимулированием тех, кто будет заниматься образовательными программами. И много еще чего другого, что действительно нужно делать. Поэтому я бы не стал однозначно сводить концепцию к формуле "расстреливать, убивать, пороть" и все остальное прочее. Там много хорошего, связанного с созданием воспитывающей среды. А что бы мы там ни говорили, среда, прежде всего, воспитывает человека вообще, и ребенка в особенности. И третье. Да, действительно, авторы концепции, с моей точки зрения, по целому ряду позиций пошли неверным путем, либо перестарались. Да? Здесь такой способ. Нет более надежного способа дискредитировать хорошую идею, чем довести ее до абсурда. И вот здесь у меня возникает тревога. Возникает вопрос. Понятно, что вся эта концепция - к счастью или к несчастью - реализована не будет. Это очевидно. Очевидно, что она будет реализована в виде отдельных законопроектов, если будет реализована. И кстати, каждый из этих законопроектов заслуживает отдельной передачи.

К. ЛАРИНА: Да.

О. СМОЛИН: Я чуть отвлекусь буквально. Недавно "Эхо Москвы" бурно обсуждало тему - сообщать или не сообщать о членах радикальных организаций в школах. Я потом внимательно посмотрел закон. А он не требует, чтобы сообщали о членах радикальных организаций. Он требует, чтобы сообщали об антиобщественных действиях. Поэтому закон нужно трактовать достаточно точно. Так, как он написан. Вот. Но я про другое. Возникает вопрос: а какие же из тех идей, которые были заложены в концепцию, будут скорее реализованы? И вот здесь у меня есть серьезная тревога, что все доброе, что написано в законе (и, кстати, требует серьезных бюджетных затрат или серьезной работы), или будет отложено, или не будет реализовано быстро. А вот идея типа комендантского часа и много еще чего другого, вот они, скорее всего, как наиболее простые, могут оказаться реализованы в первую голову.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям по поводу состава участников программы. Конечно же, мы хотели пригласить авторов этого законопроекта, этой концепции.

А. КАСПРЖАК: Что было бы правильно.

К. ЛАРИНА: Елену Мизулину, Евгения Юрьева, Александру Очирову. Но они все на форуме экономическом в Петербурге. Поэтому мы договорились, что в любом случае... Вы же прекрасно понимаете, что эта тема, она будет обсуждаться в наших программах, тем более, как справедливо заметил Олег Николаевич, тут каждая инициатива достойна отдельной передачи, каждый законопроект. И, безусловно, мы по этому пути пойдем, и обязательно составители этой концепции будут принимать участие в этих обсуждениях. Это очень важно. По процедуре следующее возвращение к этой теме когда будет, Олег Николаевич? Как там дальше? Вот механизм принятие ее какой?

О. СМОЛИН: Вы знаете, концепция была представлена общественности. Я не знаю, будут ли проводиться еще одни парламентские слушания, но, с моей точки зрения, скорее всего, авторы концепции - по обычной практике - учтут те замечания, которые были высказаны на парламентских слушаниях. Я надеюсь, что замечания "пороть и расстреливать", не будут учтены. Вот внесут в нее какие-то изменения, будет считаться, что она в основном одобрена парламентскими слушаниями, а дальше дело пойдет о внесении в Государственную Думу отдельных законопроектов. И вот здесь-то, собственно, и начинается главная работа и главная дискуссия.

К. ЛАРИНА: У меня к вам еще один вопрос, Олег Николаевич, и потом дадим уже слово другим участникам нашей программы. Считаете ли вы, что государство, в том состоянии, в котором сегодня оно находится, оно вправе вообще заниматься чьим-либо духовно-нравственным воспитанием?

О. СМОЛИН: Тяжелый вопрос, Ксения. Вообще, в нормальной ситуации государство, конечно, должно заниматься духовно-нравственным воспитанием. Не в смысле навязывать какие-то ценности, а в смысле создания - повторяю - прежде всего соответствующей образовательной, воспитательной среды. Что касается нашего государства, то у меня по этому поводу есть большие сомнения. я знаю, что хуже - или не заниматься, или заниматься в том виде, как периодически мы занимаемся. Ну, коллеги, не для кого же ни секрет, что, с одной стороны, премьер-министр, экс-президент говорит, что надо отрубать все руки, которые там тянутся к взяткам. С другой стороны, как вы думаете, кого мы, государственных чиновников прежде всего, видим стоящими с иконами, или стоящими во время религиозных праздников, и они как раз клянутся православной культуре. Понимаете? Поэтому, что хуже, это вопрос отдельный.

К. ЛАРИНА: Мария, к тебе тот же вопрос. Должно ли государство заниматься духовно-нравственным воспитанием?

М. ФИЛИППЕНКО: Знаете, на этих парламентских слушаниях просто очень коротко перечислили, что у нас сейчас, вообще в каком положении находится страна. Значит, первое место по абортам, разводам, самоубийствам, смертностью от убийств, смертностью от алкогольных отравлений и т.д. Ну как вообще, о чем может быть речь, понимаете? В этой стране страшно жить! Хочется просто взять чемодан, и срочно, взять детей - и всех их увезти отсюда. Конечно, нет. Это я вообще не понимаю, вот сейчас в данный момент, конкретно и практически, как, что может сделать государство. Понимаете? Даст деньги - разворуют. Ну что? Ввести обязательный предмет "Патриотическое воспитание и православие" - ну это смешно.

К. ЛАРИНА: ОПК есть у Алексея, его в обязательном порядке проходят. В Тверской области.

М. ФИЛИППЕНКО: Вот сейчас расскажет Алексей, как дети (не разборчиво.)

К. ЛАРИНА: Меняется нравственный климат благодаря изучению основ православной культуры?

М. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, государству надо собой заняться, и в первую очередь взрослые должны о своей нравственности думать. Понимаете, когда и мне после 22-х часов страшно на улицу Москвы выходить. Мне страшно! Не говоря уже о моих племянниках десятилетних. Поэтому я, кстати, изменила свое отношение к комендантскому часу. Мы тут бурно спорили перед началом передачи. Я считаю, что детей нельзя выпускать в Москве на улицу после 22-х часов.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, я бы сказал следующее. Вот Олег Николаевич говорил о том, что государству нужно заниматься духовно-нравственным воспитанием. Честно говоря, я бы здесь поспорил. Я бы сказал, что государству нужно заниматься тем, чем оно должно заниматься. Оно должно заниматься образованием. Оно должно заниматься созданием условий для развития экономики. И тогда вопросы о духовно-нравственном воспитании, они как бы решатся сами собой. Потому что если так честно говорить, то мне кажется, что это абсолютно субъективные вещи, и для каждого нравственность, духовность и какие-то принципы жизненные, они свои. Я часто езжу там по школам, например. Вот я могу сказать, что есть, например, школы... вот для сравнения. Вот сейчас у нас такой ажиотаж по поступлению в школу. И в Твери есть две школы. Одна такая очень зарегламентированная, она была, скажем так, очень известной лет 10 назад. И сейчас пользуется своей известностью для того, чтобы привлечь к себе учащихся. Другая школа достаточно демократичная, и на гребне изменений стала очень интересной. И мне, например, в этой школе комфортно, и мне кажется, что там та самая развивающая среда, это та нужная среда для образования детей, которая там есть. И родители последнее время выбирают вторую. Мне кажется, что не только государство, но даже директор и учитель сегодня не всегда вправе определять направление развития воспитания ребенка. Его функция - создать условия. Для того чтобы в этих условиях развилось все лучшее, что есть у ребенка, когда он туда входит, в это образовательное учреждение. Поэтому, очередной раз, это смещение акцентов. Этим заняться легче. Легче провести парад, легче ввести какой-либо предмет. Легче написать прямым текстом, что мы, например, самая сильная, замечательная страна. Вместо того, чтобы, собственно говоря, сделать это, и обеспечить хорошую жизнь тем людям, которые живут не только в Москве, тем людям, которые живут в Твери, в селах Тверской области, например, и так далее. И поэтому место занятия этим всем... давайте лучше займемся своими прямыми обязанностями. Вот у меня прямо вот такое предложение.

К. ЛАРИНА: Ну а что делать с нравственной деградацией общества? Надо же с этим что-то делать, ведь не зря обращаемся мы всегда с этим вопросом к учителям. А к кому еще?

А. КАСПРЖАК: Давайте вспомним простую вещь. Пирамиду Маслоу. В этой пирамиде...

О. СМОЛИН: Это самая простая вещь.

А. КАСПРЖАК: Ну, хорошо, может, она и самая простая, но пирамида - мотивация Маслоу... в ней очень понятно доказано, что сначала человек думает о животе, сначала человек думает о своей безопасности, сначала человек думает об обеспечении возможности вообще жить, а потом думает о самореализации. Не надо брать на себя гипертрофированные функции, в данном случае - школе. Не надо школе говорить, что она занимается воспитанием. Школа должна заниматься образованием. Если вокруг нормальная среда, то воспитание произойдет, и произойдет в первую очередь за счет семьи и окружения. А не за счет школы.

О. СМОЛИН: Можно возразить?

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Да.

К. ЛАРИНА: Давайте я вам дам слово сразу после выпуска новостей. Да? Ваше будет выступление следующим.

О. СМОЛИН: Договорились. Хорошо.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о духовном и нравственном воспитании подрастающего поколения. Эту концепцию, которая была представлена на парламентских слушаниях, мы сегодня обсуждаем в нашей студии. Напомню состав участников передачи сегодня. Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, член Комитета по образованию, Алексей Каспржак, руководитель Департамента образования Тверской области. И учитель латыни в гимназии N1567 Мария Филиппенко. Пока шли новости, я листала эту концепцию, и понимаю прекрасно, и думаю, что со мной согласятся все участники нашего разговора, что, например, все ужасы, о которых Маша нам рассказывала, та картина жизни, картина нравственного состояния в обществе сегодня, она действительно жуткая. Здесь первые страницы этому посвящены. Констатация фактов. Допустим, высокий уровень абортов, кризис патриотизма. Мне кажется, что всё это никакого отношения к воспитанию молодёжи не имеет вообще. Это всё вопросы как раз, в том числе, и к депутатам Государственной Думы, к чиновникам, и к правительству.

М. ФИЛИППЕНКО: Нет, что вы, понимаете, депрессивность в семье полная, нравственный упадок родителей. И вот эта депрессивность и в школе, и в семье, это, естественно, отражается на детях.

А. КАСПРЖАК: И что? Значит надо делать что-то обязательно в школе, для того чтобы всё это нивелировать?

О. СМОЛИН: Я хотел в порядке дискуссии. Если наши радиослушатели ещё не забыли, за что меня критиковал уважаемый Алексей Анатольевич, сказать, что Алексей Анатольевич неправ сразу трижды. Но я его понимаю. Сначала объясню, в чём он неправ. Первое. Духовное и нравственное воспитание - это не самое простое, это самое трудное, чем должна заниматься школа и мы, родители. Второе. Алексей Анатольевич правильно сказал, что школа должна заниматься образованием. Но в законе написано чёрным по белому, что образование - это процесс воспитания и обучения. То есть школе закон прямо предписывает заниматься воспитанием. Третье. Да, у нас у каждого свои ценности, мы все разные. Но, если мы все не будем придерживаться определённых общих ценностей, будет война против всех, и мы просто-напросто поуничтожаем друг друга. Не случайно основные ценности совпадали в большинстве религий, и совпадают в аморальном кодексе строителей коммунизма. То есть, все понимают, что без некоторых общих ценностей общество разваливается. Именно о формировании этих ценностей идёт речь. А теперь почему я понимаю Алексея Анатольевича. Понятно, что есть серьёзная угроза того, что вместо того, чтобы всерьёз заниматься проблемами, введут очередной бюрократический какой-нибудь национальный проект по известному принципу: дети, уйдите из школы, не мешайте реализовать нацпроект образования. Что очередные какие-нибудь обязанности повесят на учителя. И учитель, вместо того чтобы заниматься своим прямым делом, будет заниматься выполнением этих формальных обязанностей, которые, может быть, приведут не к улучшению, а к ухудшению ситуации с духовно-нравственным воспитанием, именно потому, что это дело страшно сложное и тонкое. И последнее, если можно. Отмечу, вызывая наверняка споры и недовольства радиослушателей, в чём, на мой взгляд, среди прочего, неправы авторы концепции. Они убеждены, что чем больше будет религий, тем больше будет нравственности. Это не так. Вспомним, 25 лет назад религий было намного меньше, нравственности было намного больше, что признают и сами умные и продвинутые религиозные деятели. За последнее время религиозности стало намного больше, а по всем социологическим, статистическим, и так далее, показателям, нравственности стало намного меньше. Поэтому навязывать религию, как в значительной степени пытаются предложить авторы концепции, на мой взгляд, неправильно. На мой взгляд, правильнее сохранить добровольность религиозного воспитания в соответствии с действующим законодательством.

А. КАСПРЖАК: Есть же цитата: "Чем меньше костёлов, тем больше веры". Тут история такая. Знаете, входя дальше в дискуссию, я бы хотел сказать следующее. Закон хорош, и вообще после концепции будут какие-то законодательные инициативы закона, когда он мотивирующий, а не контролирующий. К сожалению, части более выпуклые у этой концепции, они как раз связаны с контролирующими функциями. В этой ситуации развития нет, когда мы не мотивируем, а контролируем кого-либо. Это первая позиция. Позиция номер два. Вы знаете, очень странно, мы ждать не умеем. Мы говорим, что сегодня очень плохая картинка с точки зрения нравственности и того, что происходит. Давайте поработаем и подождём. Мы не умеем работать и не умеем ждать.

К. ЛАРИНА: А чего мы будем ждать? Когда мы все вымрем, как мамонты?

А. КАСПРЖАК: Мы не вымрем, как мамонты. На самом деле, есть изменения. Можно на макроуровне смотреть изменения, а можно... более-менее нам они озвучены. По крайней мере, создаётся некоторое представление о том, что мы идём вроде бы в правильном направлении. Например, то, о чём говорил сегодня Шувалов - это очень прогрессивно, и, на мой взгляд, важно. Но мы хотим сразу, чтобы после того времени, когда мы все вместе, вместо того, чтобы работать, занимались духовно-нравственным воспитанием и возводили это в ранг главнейшей задачи. Её можно поставить как миссию, но это не задача и не цель, она не реализуема в таком масштабе. Как известно, у нас легче всего получалось создать пионерскую организацию, у нас легче всего получалось создать комсомол, у нас легче всего получалось кого-то за что-нибудь наказать, публично отчитать. И в этот момент мы не занимались экономикой. Я поэтому и предлагаю все идеи в одну сторону, давайте займёмся экономикой, давайте займёмся делом. Давайте каждый начнёт работать, а не придумывать дополнительную функцию. Вот давайте впишем классному руководителю ещё одну или две нормы, которые он должен сделать. Это приведёт к имитации, которая происходит. А если мы перед ним поставим реальную учебную задачу, то в момент совместной работы ребёнка и учителя нравственное воспитание и происходит, а не в момент обсуждения нравственных норм и ценностей.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что ещё важно обратиться к причинам. Потому что даже вот эта концепция, которая лежит у меня на коленях, я периодически в неё заглядываю... Никто никаких причин не объясняет. Здесь констатируется факт ужаса. Допустим, никто не любит свою родину, никто не хочет служить в армии, 70 процентов призывников не желают служить в вооружённых силах, значительная часть молодёжи выражает желание покинуть родину, считая, что такие понятия, как воинская честь и воинская доблесть лишены смысла. За последние 15 лет обесценились такие понятия, как нравственность. Кто это сделал? Марсиане прилетели сюда и обесценили понятия нравственности и совести?

О. СМОЛИН: Во-первых, я бы хотел на сей раз согласиться с Алексеем Анатольевичем, в какой части. Вот сегодня "Эхо Москвы" обсуждало, что 25 процентов детей получили по литературе двойки. Да их спрашивают не о том. Они, конечно, литературу перестали читать.

К. ЛАРИНА: Они и раньше читали немного.

О. СМОЛИН: Раньше читали гораздо больше. И спрашивают их не о том, потому что литература - это не учебный предмет. Литература - это воспитание души. И главная задача учителя - научить любить литературу, и тогда, действительно, в учебном процессе будет происходить то нравственное воспитание. Потому что я убеждён, что по своему нравственному заряду великая российская литература никак не ниже, чем та православная культура, которую предлагается вводить, причём не всегда в добровольном порядке. Теперь о том, кто виноват. Во многих случаях это любимый вопрос русской интеллигенции, ответить на него очень просто. Какая армия, так к ней и относятся, к сожалению. Хотя я прекрасно понимаю, что без сильной армии Россия существовать не может. Но такую армию мы имеем. Всё зависит от степени глубины. Следующая степень глубины тоже очень простая. 25 лет назад американские социологи показали, что за половину всех преступлений отвечает массовая культура. Это тоже очевидно, только мы этого никак признавать не хотим. А мы сейчас по части массовой культуры давно догнали и перегнали. Американское телевидение стало намного приличнее, чем российское, Никита Хрущёв может спать спокойно. А есть вещи и более глубокие. Что на самом деле произошло в начале 90-х годов у нас. Конечно не реформа, конечно революция. А всякая революция характеризуется, прежде всего, разрушением прежней системы нравственных норм и ценностей. И вот новейшая российская революция отличалась чем? Она попыталась порвать не только с советской духовно-нравственной традицией, но и с досоветской.

К. ЛАРИНА: И ничего не предложила взамен, это правда. Дайте Маше слово. Маша, вот сколько ты учишь детей?

М. ФИЛИППЕНКО: 14 лет.

К. ЛАРИНА: 14 лет. Я не верю, что ты их только латыни обучаешь, ты же с ними о чём-то разговариваешь?

М. ФИЛИППЕНКО: Я не имею права ни о чём, кроме латыни, с ними говорить.

К. ЛАРИНА: Почему? Расстреляют?

М. ФИЛИППЕНКО: Нет. Просто я сама себя ограничиваю. Я их должна латыни обучить, а не жизни. Конечно, говоря о Цезаре или о римском праве, мы с ними говорим и о каких-то моральных вещах и нравственных, отталкиваясь от примеров античной культуры.

К. ЛАРИНА: Они нуждаются в такой духовно-нравственной подмоге со стороны государства?

М. ФИЛИППЕНКО: Конечно, они нуждаются. Я вам честно скажу, вот мы сейчас ругаем эту концепцию, но она ведь дико нужна. Если вы посмотрите, кто занимался разработкой, там очень серьёзные специалисты и организации. Там и медики, и юристы, и педагоги, и психологи. Проблема только одна - это всё в отрыве от реальности, в отрыве от детей. Все эти люди не видели живых детей очень давно, и отсюда такие вещи, что меня крайне возмутило. Даже не комендантский час и не запрет на СМС. Меня возмутило, что они в одну кучу валят скинхедов и эмо-кидов. Это называется так - деструктивное молодёжное течение с негативным социальным оттенком. Значит, это у нас скинхеды, футбольные хулиганы, панки, эмо, готы, и радикальная часть ролевиков, это агрессивные толкиенисты.

К. ЛАРИНА: А ещё антифашистов нужно туда записать.

М. ФИЛИППЕНКО: И антифашисты, которые странным образом попали к фашистам. Вы знаете, в одну кучу реально смешивать уголовников-фашистов и детей, которые красят волосы в чёрный цвет и слушают группу "Tokio hotel". Это жуткий непрофессионализм, как минимум. Мне страшно за это, если начнут опять запрещать молодёжные течения, преследовать за внешний вид. А там есть такой пункт, что не пускать в госучреждения - а у нас всё госучреждения фактически - с пирсингом, с чёрными волосами, с татуировками и так далее.

О. СМОЛИН: Можно я скажу одну вещь. Мне не удалось дозвониться до Николая Николаевича Константинова, которого недавно не пустили в Государственную Думу за то, что он был в рубашке. Выдающегося учителя. Многие академики считают за честь то, что они его ученики. Я приношу от имени Государственной Думы извинения Николаю Николаевичу, и мы ещё разберёмся с этим вопросом.

К. ЛАРИНА: Зато у нас хоккеисты в боевой раскраске являются к президенту на приём, и ноги хоккеисты Овечкина во вьетнамках, они обошли все информационные агентства мира. Эта фотография, сделанная в зале приёмов, где президент их поздравлял с победой на Чемпионате мира. Понимаете. Дети тоже, кстати, это видят. Когда им рассказывают, как им себя вести и как им одеваться, они прекрасно видят, кто и как куда ходит, кому что можно в этой жизни.

А.КАСПРЖАК: В этой концепции есть ещё одна тема. Вы начали задавать вопросы относительно армии, относительно отношения к вооружённым силам, относительно отношения к родине и так далее. Очень бы хотелось, чтобы когда-нибудь мы дожили до того времени, когда будут выходить в свет концепции, идеи людей государственных, которые их точно так же относили и к своим детям, и к себе. Дело в том, что такое ощущение, что что-либо производится для кого-то. Отдадут ли наши законодатели своих детей в армию? Вот я могу сказать, что я не отдам. Сейчас не отдам, потому что у меня девочки, а потом не отдам, потому что в сегодняшнюю армию я бы не отдал своего ребёнка. И когда же мы начнём честно говорить об этом, не придумывая предмет под названием "уроки патриотического воспитания". А когда мы реально займёмся армией, в которую можно было бы, как принц Гарри, который туда пошёл по своим убеждениям. Это первое. А второе - любой запрет производит только одно. Он производит усиление действия по тому направлению, которое запрещено. К чему это приведёт, если мы запретим одним, будем разрешать другим, и так далее?

К. ЛАРИНА: Это нас вернёт к тому самому лицемерию, в котором мы прожили большую часть нашей жизни. К сожалению, это так. Потому что, с одной стороны, красивые, высокопарные слова о патриотизме и любви к родине, о воинской доблести и воинской чести. Ничего не имею против. Прекрасные слова. А с другой стороны, облавы на улицах, когда молодых людей не просто забирают, а просто угоняют, как в тюрьму, туда на определённый срок. Почему молодой человек, который вступает в определённый возраст, он уже потенциальный преступник. Вот так мы относимся к подрастающему поколению.

М. ФИЛИППЕНКО: А представляете, как милиция оторвётся на всех этих несчастных эмо, готах, когда они к ним попадут в руки.

А. КАСПРЖАК: Или на молодом влюблённом человеке, который будет провожать свою девушку домой.

О. СМОЛИН: Всё-таки я хочу сказать... Давайте различать запреты и запреты. Ни одно современное общество без запретов вообще не существует.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

О. СМОЛИН: Вопрос только в том, кого мы запрещаем. Смотрите. Мы запретили лимоновцев, которые, с моей точки зрения, уже давно в политическом цивилизованном поле. Но фактически у нас достаточно свободно работают полуфашистские организации. Это вопрос к тому, как будет реализовываться закон. Я понимаю опасения, они вполне обоснованны. Но просто надо понимать, что вообще никаких запретов быть не может - это перегиб явный.

К. ЛАРИНА: А как запретить чиновнику воровать, брать взятки? Запретите, пожалуйста, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Это давно известно как. Есть только два способа. Либо супер-жёсткие режимы (как известно, при Сталине было очень мало коррупции, но вряд ли современное общество готово повторять подобные методы), либо демократическое свободное общество. Журналисты, которые бывают, конечно, вредные, но которые стоят над душой. И если украл, руку не отрубят, но где-нибудь пропечатают. Общественные организации, которые специально такими вопросами занимаются. Люди, которые не боятся сказать о том, что начальник чего-то украл. А у нас страх распространяется в обществе, и чем дальше, тем больше.

К. ЛАРИНА: Я задавала вопрос Алексею Каспржаку по поводу ОПК, мне всё-таки это интересно. Сколько в вашей Тверской области в школах преподаётся этот предмет уже?

М. ФИЛИППЕНКО: Год.

К. ЛАРИНА: И что? Можно сделать какие-то выводы?

М. ФИЛИППЕНКО: Нет, выводов лаконичных и единых сделать невозможно. Это некий эксперимент, который в ряде мест проявляется неплохо, а в ряде мест проявляется достаточно спорно. Так как мне интересно, я ездил на уроки. Ряд уроков представляет собой просто интересный разговор о ценностях тех же самых, о некоторых примерах. Даже решение таких задач, исторических или литературных, на этом содержании. В ряде случаев проявляются такие агитационные вещи, но я бы сослался здесь не на сам предмет, а на его реализацию. Если уже сказать честно, то этот опыт должен реализоваться в следующем. Мы всё-таки должны немного задуматься о неком переформатировании содержания гуманитарного образования в школе, о том, что может быть целью и предметами гуманитарного образования, о чём только что говорил Олег Николаевич. И не всё в жизни называть каким-то отдельным предметом. Потому что у нас последняя дискуссия происходит с УВД, которое убеждает меня, что нужно ввести предмет "правила дорожного движения" в школе. Прямо отдельным предметом. При этом невозможно не согласиться с тем (особенно, когда ты видишь статистику, у нас там две дороги, Ленинградское шоссе и Рижское шоссе, на которых гибнет очень много детей в том числе), что это актуальная тема. Но как объяснить обществу, что предметно-центричная модель образования сегодня не актуальна и не интересна, о чём было только что сказано. И слава богу, что на уроке, закрыв дверь, можно разговаривать обо всём, о чём угодно. Потому что любой генерал позавидует власти учителя. Но просто нужно подумать о переформатировании содержания образования. Вроде бы некоторые идеи, заложенные в законе о структуре образовательного стандарта, которые позволили бы это сделать. Давайте посмотрим, каков будет этот образовательный стандарт для того, чтобы можно было это реализовать.

О. СМОЛИН: Два слова для того, чтобы радиослушатели могли меня правильно понять. Я человек не религиозный, но считаю себя человеком православной культуры в том смысле, что мы все испытали её воздействие, в том числе и люди не религиозные. Я имею в виду ориентацию, преобладающую на постматериальные ценности, которые отличают православную культуру от протестантской этики. Но ещё раз хочу сказать. Я совершенно убеждён, что вся наша великая русская литература, она так или иначе основана не на православной религии, а на православной культуре. Чтобы православная культура у нас была, нет ничего более полезного, чем преподавание великой русской литературы. Может быть, это даже более важно, чем преподавание православной религии.

К. ЛАРИНА: И возвращаясь к началу нашего разговора по поводу переоценки ценностей, что выбирают наши дети. Наши дети выбирают те ценности, которые декларирует государство. Поэтому, когда государство рассказывает, в том числе и на программе "Родительское собрание", о том, что оно обязано заниматься и духовно-нравственным воспитанием, и образованием, и вообще проводить в государственных школах государственную политику... Ещё одно модное направление этого сезона - это государственный взгляд на наше прошлое, которое я тоже не очень понимаю, что это такое. У меня тоже очень много вопросов по этому поводу, как и у любого присутствующего здесь. Тем не менее, давайте попробуем резюмировать сегодняшний разговор и понять, что же нужно сделать для того, чтобы изменить нравственный климат в обществе, а не только в молодёжной среде. И чтобы наши дети, и подрастающие, и выросшие, и вчерашние, и будущие дети всё-таки выбирали те ценности, которые мы с вами считаем правильными, не лукавя и не лицемеря по этому поводу. Олег Николаевич, пожалуйста.

О. СМОЛИН: Вы знаете, в концепции очень много всяких вещей, в том числе и очень хороших. Но в концепции нет, как минимум, одной вещи, которую, как мне кажется, можно было бы и нужно сделать немедленно. Восстановить образовательный канал на телевидении и создать пару образовательных каналов на радио. И через образование пропагандировать в том числе и самые лучшие ценности.

К. ЛАРИНА: Кто будет слушать? Учителя будут слушать.

О. СМОЛИН: Дети будут слушать, потому что это будет помогать им готовиться к учёбе, родители будут слушать, и будут на эти темы разговаривать с детьми. Самое главное, надо забыть, что рейтинг - это царь и бог. Надо изменить отношение к себе как к торговцам знаниями. Главным должно быть просветительство.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, что тяга к знаниям должна быть прежде всего, у человека должно быть желание что-то узнать. Для этого есть Интернет, в котором они сидят круглые сутки. Там как раз можно и самообразованием заниматься, а не всякой ерундой.

О. СМОЛИН: Не все имеют такую возможность.

А. КАСПРЖАК: У человека должно быть желание быть успешным.

К. ЛАРИНА: Успешным? Украсть, выйти замуж за миллионера, пойти в группу "Наши", стать государственным чиновником, сейчас это очень любят, там карьеру можно сделать, они фишку рубят, там деньги рядом будут.

А. КАСПРЖАК: Желание быть успешным должно быт связано с работой. Прежде всего, с работой в образовательных учреждениях, в которых мы учимся, учатся наши дети. Если будет понятно, что человек, находящийся в школе, заработает себе успех в жизни, то вопросы нравственного воспитания решатся сами собой. Мне представляется важной ещё одна вещь, что всё-таки нам надо научиться ждать. Нельзя получить всё сразу. Сразу можно получить только контролирующие вещи, которые будут отсекать всё то, что вроде кому-то неугодно. И последняя вещь. Человеку нужно давать много свободы. Её нужно давать и в школе. Если кто-либо будет производить какие-либо ценности, какие-либо запреты, разрешения и так далее, то это приведёт... Нет, здесь я неправ. Здесь нужно сказать следующее. Если бы эта процедура спустилась на уровень школы, если бы мы начали говорить, что школа должна разработать концепцию своей жизни в школе, вместе с детьми, и вместе с родителями, и вместе с учителями, они были бы включены в процесс обсуждения этих норм и ценностей, то тогда это произошло бы значительно эффективнее и лучше. А если кто сверху спустит очередные нормы и ценности, то они ни к чему не приведут. Они приведут к имитации и разного рода уходам от этих норм и ценностей.

К. ЛАРИНА: Мария.

М. ФИЛИППЕНКО: На мой взгляд, одна из больших опасностей этой концепции то, что сейчас мы получили очень свободное, очень хорошее поколение детей. Они открыты к диалогу, они открыты к образованию, они открыты к экспериментам. Они не боятся ошибаться, они не боятся высказывать своё мнение, что очень важно. Это очень дорогого стоит. Мы очень долго к этому шли. И сейчас есть опасность это всё закрыть, захлопнуть запретами, карательными методами. Вырастить поколение детей снова с двойными стандартами, которые бы старались обойти закон. Так мы никогда не построим правовое демократическое общество. Как быть? Мне кажется, очень важную фразу сказала в своём выступлении на парламентских выборах Елена Борисовна Мизулина. Сознательное самоограничение общества, не только детей, но и взрослых. Почему детям нельзя ругаться матом, а взрослым можно? Почему сексуальные картинки детям нельзя на СМС посылать, а взрослым можно? Пить детям нельзя, взрослым можно. Что-то здесь не так, и дети это чувствуют. Я за сознательное самоограничение общества, я готова первая сама себя ограничивать.

К. ЛАРИНА: Никто не курит из присутствующих?

М. ФИЛИППЕНКО: Я враг этого.

А. КАСПРЖАК: Я курю.

О. СМОЛИН: А я нет.

К. ЛАРИНА: Алексей, поклянитесь, что бросите курить. Прямо здесь.

А. КАСПРЖАК: Ксения, давайте мы с вами на что-нибудь поспорим, что я брошу курить, и это будет мотивирующим фактором, который заставит меня бросить курить.

К. ЛАРИНА: Давайте. На что спорим?

О. СМОЛИН: Ксения, надеюсь, что от остальных грехов вы нас не собираетесь отвадить таким образом.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое участникам сегодняшнего разговора. Итак, Алексей Каспржак, Мария Филиппенко и Олег Смолин. Спасибо большое, до встречи.

О. СМОЛИН: До свидания.

А. КАСПРЖАК: До свидания.

М. ФИЛИППЕНКО: До свидания.

08.06.2008

www.echo.msk.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован