22 декабря 2007
6267

Кирилл Разлогов, Михаил Казаков, Виктор Ерофеев: Культура и общество: итоги уходящего года и прогнозы на будущий год

Ведущие : Ксения Ларина

Гости : Кирилл Разлогов, Михаил Казаков, Виктор Ерофеев

К. ЛАРИНА: 14 часов, 11 минут, добрый день еще раз, здесь, в студии "Эха Москвы" ведущая программы "Культурный шок" Ксения Ларина и мои замечательные, не побоюсь этого слова, гости, правда, не в полном составе, пока нет Кирилла Разлогова, очень мне жаль, поскольку очень хотелось, чтобы кино присутствовало в нашей палитре. Зато здесь есть Михаил Казаков - актер, режиссер и, вообще, Михаил Михайлович Казаков! Здравствуйте!

М. КАЗАКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Литератор, чтец, можно так сказать?

М. КАЗАКОВ: С натяжкой. Чтец - может быть.

К. ЛАРИНА: И Виктор Ерофеев - писатель, публицист, литератор и чтец, в какой-то степени, тоже! Здравствуйте.

В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Телеведущий, забыла!

В. ЕРОФЕЕВ: Еще раз здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И, к сожалению, Кирилла Разлогова нет, но, надеюсь, что он в течение программы подойдет, может быть на дороге пробки или милиция остановила, говорят, что там коммунисты гуляют, в смысле бастуют и вокруг них много милиции стянуто, естественно. Ну, посмотрим.

Тема у нас сегодня такая. Конец года близится и поэтому сегодня мы решили подвести некоторые итоги, но не в смысле событийные, а, мне кажется, что здесь важно говорить о тенденциях, что называется. Культура и общество. Тема передачи сегодня. Итоги уходящего года и прогнозы на будущий год. Мне кажется, что за последнее время место культуры уже определилось в жизни нашего общества, если был такой период поиска, где-то в начале 90-х, то сегодня как-то всё "устаканилось" с культурой, как, впрочем, и вся страна вошла в эпоху стабильности и мне кажется, что эта стабильность отразилась на культурном пространстве, о котором мы сегодня будем говорить. Не знаю, как называется строй, который мы построили, этому никто не может дать определение. Даже Познер!

М. КАЗАКОВ: Кентаврический.

К. ЛАРИНА: Да. Но будем говорить, что это рынок, это общество потребления. Это и определяет в том числе, и наши культурные запросы сегодня. Вот об этом я хотела поговорить. Не знаю, насколько скептически настроен к обсуждении этой темы Михаил Казаков, но надеюсь на его активное участие в нашем разговоре. Слово предоставляю Виктору Ерофееву. На твой взгляд, место культуры сегодня, в конце 2007 года, его можно каким-то образом уже точно определить? Сказать, что вот в этой нише, на этой ступени находится то, что раньше называлось русской культурой.

В. ЕРОФЕЕВ: В отличие от политики, от идеологии и прочих священных для российского государства устоев, культура в последние 20 лет была свободна. Культура тоже когда-то была священна, потом превратилась в какое-то профанное действо в 90-е годы. Она пользовалась свободой. 2007 год - это рубеж, потому, что политики заинтересовались культурой. Заинтересовались потому, что сфера свободы сократилась, но осталась свобода внутри, не снаружи, а внутри, т.е. свобода людей существовать вне системы. Можно мимикрировать, можно делать вид, но внутри себя человек свободен, значит его можно каким-то образом привести в состояние государственных изменений, которые мы наблюдаем последние годы, особенно, последние два, три, четыре года. Поэтому мне кажется, что здесь есть несколько моментов. Во-первых, началось гонение и это реальное слово, это не случайная оговорка. Началось гонение на ту культуру, которое иронически относится к государству. Если государство

К. ЛАРИНА: Актуальное искусство.

В. ЕРОФЕЕВ: Если государство не хочет на себя смотреть с точки зрения постороннего лица, а само в себе бронзовеет, то, естественно, любой взгляд иронический, любой взгляд, в котором есть недостаточная почтительность, он начинает приобретать уже крамольный характер. Вот случилась выставка и мой брат был у тебя на передаче, случилась одна выставка, вторая, третья. Третья была в Париже. И, действительно, история это безобразная. Я как раз был недавно в Париже на этой выставке, она абсолютно невинная. Эта выставка, из-за которой было столько пролито чернил, у брата сейчас уголовное дело и просто мордобой.

К. ЛАРИНА: Для тех, кто не понял, о чем идет речь. Это выставка "Соцарт", которая поехала на гастроли в Париж. Выставка, которую собирал Андрей Ерофеев, представитель Третьяковской галереи, который и занимается актуальным современным искусством в Третьяковке.

В. ЕРОФЕЕВ: Которому втихаря влепили пятый выговор. Он получает больше выговоров, чем Брежнев получал Звезд Героя. Если посмотреть на это глазами даже не какого-то продвинутого авангардиста, а просто придти на парижскую выставку. Я пришел, я думал, может быть, действительно, там есть вещи, которые цепляют чей-то взгляд. Это нормальная выставка тех работ, которые были сделаны в Советском Союзе до перестройки. Этот соцарт - пародия на социалистический реализм. Пародия движет искусством. Ничего там нет Но почему из этого сделали политическую акцию, это понятно! Потому, что вот, разошлись! Одни думают, что это искусство, оно спокойно, оно продолжает, оно, безусловно, питается иронией.

К. ЛАРИНА: То есть, перефразирую Б. Грызлова, культура - это не место для дискуссий.

В. ЕРОФЕЕВ: Культура перестала быть таким местом. Это номер раз! А вот номер два, я думаю, мы еще не заметили, как к нам пришла цивилизация, о которой никто не подозревает. Это православная цивилизация. Это уголовное дело было сделано еще и с подачи церкви. И церковь объявила моего брата нерукопожатным человеком. Вот за эти вещи, над которыми Москва и смеялась, и плакала, потому, что мы прожили огромную эпоху социалистического реализма, на нее надо было как-то отвечать, художники ответили. И теперь за это нельзя подавать руку, потому, что у нас надо служить Богу и государству. И это в нас потихоньку будет внедряться, поэтому вот та свобода частной жизни, о которой я говорил в передаче Познера и которую я хочу отстаивать, она у нас будет изыматься. Придут "Мишки" туда, придут еще какие-то пионерские, а может быть, октябрятские организации, возникнут системы перекрестного контроля, они лучше знают, не будем подсказывать, как это делать. И, в конце концов, бизнес будет принадлежать казенному дому, а наши сердца будут принадлежать той цивилизации, о которой мы еще не подозреваем.

К. ЛАРИНА: Михаил, Михайлович, дополните.

М. КАЗАКОВ: Абсолютно согласен с Виктором. Я бы только внёс несущественную поправку. Виктор говорит "служить государству и Богу". Государству - безусловно. А вот Богу ли? Это вопрос. Служить церкви и государственному, во многом, учреждению. Ведь известно, что Христос был против церквей. Читайте Толстого. Вы скажете, что Толстой еретик. Но он разбирался в этом вопросе. Христос-то, как раз, был против всех церквей, это потом уже церковь стала как бы краеугольным камнем христианского учения. Но церковь тоже бывает, как один человек отличается от другого, в актерской, писательской, журналистской профессии, так и церковники есть разные. Мы знаем, что церковь тоже хочет единообразия и единства. Не случайно все время ведутся все эти дискуссии, существуют попытки объединить церковь, одну с другой. Не Богу, а церкви.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. Согласен. Это церковь говорит, что служить надо именно государству и Богу.

М. КАЗАКОВ: Мало ли что говорят!

К. ЛАРИНА: По поводу культуры. Вы что заметили за этот год? Что вас особенно, не скажу, что взволновало или потревожило, я знаю вашу позицию, напугало, расстроило, разочаровало. Кстати, замечу, что история с Казаковым тоже в этом году произошла. Она почти анекдотичная, можно её и так воспринимать. Я не знаю, Витя знает или нет?

В. ЕРОФЕЕВ: Еще не знаю.

К. ЛАРИНА: Выступление артиста Михаила Казакова на юбилее канала "Культура" было полностью вырезано из телетрансляции, потому, что, по мнению устроителей, он якобы не те произведения решил прочить со сцены. А прочитать он хотел сначала басню "Пёстрые овцы" Крылова, которую не рекомендовали к прочтению, а потом прочитал Пушкина, которого окончательно вырезали. В смысле - не время сейчас, - сказали Казакову.

М. КАЗАКОВ: Мне меньше всего хотелось

К. ЛАРИНА: Но это эпизод говорящий!

М. КАЗАКОВ: переводить наш общий разговор на свою скромную, частную персону. К этому я мог бы кое-что добавить, что фильм "Очарование зла" два года лежит, его не показывают по Второму каналу, я не могу связаться ни с одним руководителем, а говорю только на уровне секретарш, которые говорят: "Мы доложим, вам отзвонят". Фильм, который прошел по всему миру, 6-серийный фильм.

К. ЛАРИНА: говорят, его даже в Белоруссии показывали.

М. КАЗАКОВ: Да. И добавлю, что вычеркнули написанный сценарий, мной и Марком Розовским. Дело довольно широкой панорамой исторической. Там и Сталин, и Геббельс, речь шла и об атомной бомбе и тема фильма не состоявшегося была в том, что, когда художника втягивают в политические грязные игры, он гибнет. Так или иначе. Или физически, или как-то иначе. Я меньше всего на этой передаче хотел бы ныть, жаловаться.

К. ЛАРИНА: Как наблюдатель, что вы заметили?

М. КАЗАКОВ: А как обыватель, который живёт себе и живёт, я считаю себя естественной частью электората. Я смотрю, как все, телевизор, почитываю иногда газеты, хожу в театры, смотрю кино. Вы начали с того, что я не очень охотно, первый раз в жизни, шел на эту передачу. Обычно мы с вами беседуем на очень конкретные темы, а вопрос колоссально важный и общего свойства. Ведь как посмотреть? Почему такой разброс во мнениях? Причем, не только в разных слоях тех, кто любит поп-искусство, то, что мы в плохом смысле с этим связываем. Всегда была борьба культуры и антикультуры.

В. ЕРОФЕЕВ: культура и бескультурье.

М. КАЗАКОВ: Да. Те, кто любит антикультуру или бескультурье, им будет Я утром слушал вашу передачу, дома. Кто-то в восторге от концерта по случаю праздника пограничника.

К. ЛАРИНА: Каких пограничников? ФСБ!

М. КАЗАКОВ: Да! Простите. В полном восторге! В искреннем восторге! Они искренне будут восхищаться передачей "Две звезды" или чем-нибудь подобным.

К. ЛАРИНА: Это к культуре имеет мало отношения, все-таки.

М. КАЗАКОВ: Самое забавное, что даже в нашей интеллигентской среде, хотя правильно кто-то сказал, что отдельные интеллигенты есть, а интеллигенции нет. Существует разный разброс во взглядах.

К. ЛАРИНА: Это хорошо!

М. КАЗАКОВ: Если это хорошо, если письмо Н.С. Михалкова, где он назвал 65 тысяч

К. ЛАРИНА: Одних курьеров!

М. КАЗАКОВ: и другая точка зрения, которая противостояла этому, а потом была озвучена, это было в Интернете.

К. ЛАРИНА: Да. Было одно письмо русской интеллигенции и другое письмо русской интеллигенции.

М. КАЗАКОВ: Тогда это всё нормально. Были славянофилы, были западники.

К. ЛАРИНА: А было знаменитое "Слово к народу", на которое опиралось ГКЧП в своих идеях.

М. КАЗАКОВ: Ксюша! Я и так еле мыслю, дайте мне договорить!

(Смеются)

М. КАЗАКОВ: Если смотреть с этой точки зрения - "пусть расцветают все цветы" - так всё в порядке, потому, что существует то, что Виктор называет бескультурье, а я называю антикультура. А есть культура. Она есть! И в театре, в отдельных театрах, она есть в литературе, пусть не так мощно, как это было когда-то, в 19-ом веке или даже в 20-ом веке, когда писали Шолохов, Пастернак одновременно.

К. ЛАРИНА: Вот!

М. КАЗАКОВ: К нам в студию пришел Кирилл Разлогов.

К. ЛАРИНА: Как мы рады! Киновед, профессор, доктор искусствоведения. Здравствуйте, очень рада вас видеть.

М. КАЗАКОВ: Мы на него сейчас быстро стрелку переведем. То же самое с кинематографом, за который отвечает сегодня Разлогов.

К. РАЗЛОГОВ: Дежурный.

М. КАЗАКОВ: Бывает дежурный по стране, а бывает дежурный по литературе или театру. Одни скажут - кино переживает невиданный расцвет, действительно, количество фильмов, которые выходят, я уже не говорю о сериалах, и среди них попадаются на самом деле довольно интересные фильмы, я уже не говорю о наших русских актерах, о поколении, которое сейчас заняли ведущее место, 40-летних, среди них есть мощнейшие актеры, ничем не уступающие актерам нашего поколения.

К. РАЗЛОГОВ: Это приятно слышать. А ты можешь назвать?

М. КАЗАКОВ: Могу. Гармаш, к примеру. Сходу! Не во всех ролях, но, во многих.

К. РАЗЛОГОВ: А много не бывает никогда.

М. КАЗАКОВ: Бывало поболее, если взять театр Товстоногова, с его блистательной труппой 70-ый годов или довахтанговский театр или еще раньше, Гриценко или Рубен Симонов, Мансурова и т.д.

К. ЛАРИНА: То есть, все-таки, сравнимые вещи, поколения можно сравнивать? Отдельный разговор.

М. КАЗАКОВ: Я хочу сказать, что можно сказать, что наше новое кино находится на невиданном взлёте и ровно наоборот, можно сказать, что кинА, как не было, так его и не будет! Я придерживаюсь, скорее, этой точки зрения. Это не значит, что я, допустим, не ценю Эйзенштейна с его великой картиной "Иван Грозный", особенно, второй его серии или не ценю картину "Летят журавли", я навскид говорю. Или не ценю

К. ЛАРИНА: фильм "Остров" (Смеется)

М. КАЗАКОВ: Давайте, я буду говорить сам за себя. А за "Остров" я потом скажу или не буду говорить. Да мало ли что я любил! "Белое солнце пустыни", "Обыкновенное чудо" или Тарковского. Но моя точка зрения очень субъективная.

К. ЛАРИНА: Прекрасно!

М. КАЗАКОВ: Все равно, для меня кинематограф, как футбол, это не национальная русская игра, вот хоккей - это русская игра, понимаете. Лыжи - это русская игра и много есть русских спортивных игр.

К. ЛАРИНА: Городки.

К. РАЗЛОГОВ: Лапта.

М. КАЗАКОВ: Да!

К. РАЗЛОГОВ: Не путать с бейсболом.

М. КАЗАКОВ: Так вот, футбол, несмотря на гениального Льва Яшина или Хомича, мои кумиры моей юности, Понедельника, или Боброва, или Лобановского, она не русская игра! Она, всё равно, южная какая-то игра. Правда, немцы играют. Вот так и кинематограф, он как начался с Америки, ею и закончится.

К. ЛАРИНА: Вот такую точку зрения высказал Михаил Казаков. Мы сейчас послушаем Новости

М. КАЗАКОВ: Я хочу быть понятым! Я имею ввиду - судить по пикам надо.

К. ЛАРИНА: А не по пятачкам. Понятно. Кирилл Разлогов начнет следующую часть нашей программы, поделится своими ощущениями от прошедшего года и культурными тенденциями, которые он лично наблюдал, то, что ему показалось внушающим некий оптимизм, а то, что, может быть, разочаровало и расстроило и о чем следует говорить более подробно. А сейчас - Новости

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем мы говорить о месте и значении культуры в нашей сегодняшней жизни. Наши гости - участники разговора, Михаил Казаков, Виктор Ерофеев и присоединившийся к нам Кирилл Разлогов. Даже в рамках отдельной программы посмотрите. Вот Казакову можно курить в студии "Эха Москвы", а Ерофееву тоже, наверное, хочется покурить, но нельзя.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я бы, наверное, примкнул бы к Казакову, но я подумаю, наше государство чем велико - у каждого своё индивидуальное право.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, вам слово. Ваше ощущение от прошедшего года. Мы говорим не о конкретных событиях, а о тенденциях, которые можно пощупать.

К. РАЗЛОГОВ: Дело в том, что если щупать на примере последнего года - это дело опасное.

К. ЛАРИНА: Ну, за последние годы, за первые два срока! Мы сейчас всё сроками измеряем.

К. РАЗЛОГОВ: Одна вещь, которая меня радует в последние годы - это то, что стало очень много неформальной культуры. В Москве, я не скажу за другие города, там ситуация в каждом городе индивидуальная. Но сегодня, во время съемок, ребята говорили, что Андрей Плахов ведёт где-то в клубе фильмы. А хорошие фильмы показываются еще и там-то и там-то. Этого всего нет в кино афише.

К. ЛАРИНА: В прокат этого не пускают.

К. РАЗЛОГОВ: В прокате это не пробивается просто. А где-то это показывают. Есть кинотеатры, какие-то театральные вещи. Изобразительное искусство всегда обладало такой возможностью. Это не значит, что все произведения выдающиеся, но процесс, сам котел, в котором это все варится, он идет. И точно так же варится котел, более видной официальной культуры, который тоже делается огромное количество сериалов, осваиваются какие-то международные форматы, что самое забавное, потому, что я сейчас слежу по телевизору, как весь народ смотрит "Татьянин день", который латино-американский сериал, на русский язык переведенный. Какие-то просыпаются инстинкты, здоровые оценки. Меня удивили мои молодые родственники, опять-таки, к примеру того же "Татьяниного дня", когда после программы "Время" стали показывать с моей любимой артисткой Будиной про гинеколога, личную жизнь гинеколога, где сплошные беременности. Хотя мне казалось, что это приблизительно одно и то же, что там беременность непонятно от кого, что тут беременность непонятно от кого. И вдруг мне такая реплика: "Да нет! Это неинтересно! Вот "Татьянин день" - это жизнь, а это идеологический заказ, надо повышать рождаемость". Мне даже в голову не пришло. Но инстинкт проснувшийся, что делается идеологический заказ и под него делается сериал, этот инстинкт у нас в советское время был. И мы знали, что это делается под сельское хозяйство, это под эту передовицу. И молодое поколение, которое в то время не жило, естественным путем воспроизводит ту же систему оценок, когда слишком наглядно это показывает. И со стороны творчества, и со стороны зрителей, людей, которые на это смотрят, нормальное развитие событий. Оно может радовать, печалить, всё, что угодно, говорят, если говорить про американское кино, оно, конечно, родилось не в Америке, а во Франции, не могу не исправиться, но, действительно, как говорила одна корреспондентка журнала, когда на нее нападали, вот почему американское кино Понимаете, мы делаем кино. В Германии делают машины, а мы делаем кино. А во всех остальных странах делаются фильмы. И это правильно. На самом деле, уже не кино делается, то, что делается в Америке, вовсе не американцами. Там американцев в Голливуде уже относительно мало. Но все, кто умеют делать кино, постепенно перебираются туда и начинают его делать там. Потому, что там делается кино. Хорошо это или плохо. На мой взгляд, это не американское, а транснациональное кино. И тоже самое во всей культуре происходит. И наши перелицовки, чудовищная перелицовка американского сериала про экспертов, которые что-то там изучают на Первом канале, она, все равно, часть взаимодействия культуры не нашего вписывания, а приобщения к неким процессам глобализации, которые есть.

К. ЛАРИНА: Подождите, странно для меня, что вы сериалы относите к культуре. Это массовая культура, мне не хотелось бы этого касаться, это другое пространство, оно везде одинаковое, везде! Массовая культура везде одинаковая. А вот официальная культура, как вы сказали, я не знаю, существует такое понятие еще где-нибудь, в других странах мира - официальная и неофициальная? Есть такое разделение?

К. РАЗЛОГОВ: В принципе, есть.

В. ЕРОФЕЕВ: В любой авторитарной

К. ЛАРИНА: Во Франции есть?

В. ЕРОФЕЕВ: стране существует две культуры, два искусства, как говорил Ленин - есть такая культура, есть наша и не наша. Это не значит, что во Франции все люди любят, например, Мишеля Ульбека, есть люди, которые решительно отмежевываются от его критики Франции, она настолько резка, что

К. ЛАРИНА: он там даже не живет.

К. РАЗЛОГОВ: Он живет из-за налогов, это другое дело. Он, действительно, человек, который провоцирует Францию и многие его реально не любят. Сам был свидетелем того, мы с ним дружим, как его во Франции недолюбливают.

К. ЛАРИНА: Но сам факт, что оговорился случайно Кирилл Эмильевич Разлогов по поводу официальной культуры. Вот для меня это однозначно, один из трендов уходящего сезона - это четкое разделение на официальную и неофициальную культуру.

К. РАЗЛОГОВ: Оно еще не четкое.

В. ЕРОФЕЕВ: Когда неофициальная культура вся уйдет в подполье - будет четкая.

К. ЛАРИНА: Это о том, о чем говорил Виктор, что политика обернулась и сказала: "А ну, идите сюда!"

В. ЕРОФЕЕВ: Это даже больше, чем политика. Это, действительно, если говорить таким словом в 90-е годы, так вот, наезд на человеческую жизнь. Культура только подверстывается. Начинается госзаказ и начинает работать известные моменты, кстати говоря, это дежавю совершенно отвратительно, потому, что, если раз в жизни можно было с этим справиться, просто потому, что другого выхода не предоставлялось, то потом, пройдя через определенный свободный этап, погружаться опять в этот идиотизм противно. И надо сказать вот еще что. Все равно с культурой не сладишь. И гамбургский счет был в 1949 году, когда Сталин получил главного героя от журнала "Тайм".

К. ЛАРИНА: Человек года.

В. ЕРОФЕЕВ: Да. И мы все знаем, что когда Ахматова приехала в Москву, все встали и были овации стоячие, тогда Сталин спросил: "Кто организовал это вставание?" Поэтому с культурой политикам, царям, генсекам спорить опасно, потому, что мы знаем Пушкина и знаем Николая Первого. И сейчас они в разных весовых категориях. Поэтому здесь человек, который идёт против культуры, он идёт против своей не только репутации, но и против своей души. Она будет мучиться потом очень долго, а, может быть, и всегда. В тех сферах, которые нам умом недоступны. Это не то, что предостережение, но надо с культурой всегда поступать осторожно. Культура даже на кухне выживет. Будет сложно, будет противно, но культуру, что называется, не задушишь.

К. ЛАРИНА: Но это смотря, как смотреть, о чем говорил М.М. Казаков.

М. КАЗАКОВ: Я внесу некоторую ноту оптимизма.

К. ЛАРИНА: Вы?????

М. КАЗАКОВ: Да. Хотя я и исторический пессимист. Я объединюсь здесь с Виктором. Пожалуй

В. ЕРОФЕЕВ: Кстати, это меня радует. Спасибо.

М. КАЗАКОВ: Сфера, которая еще не очень контролируема - это театр и эстрада. И я, как мне заявили здесь, и чтецом. Это моя отдушина. Я езжу по России и езжу много, от Дальнего Востока, до дальнего зарубежья, какого-нибудь Лос-Анжелеса. Но возьмём родимую страну. Я за последние месяцы побывал в Архангельске, в Набережных Челнах, Петрозаводске, Калининграде, Брянске, не такой уж большой город. Всегда есть один зал, полный, в который приходят слушать поэзию. И тут я волен читать и "Пестрые овцы" Крылова, которые нельзя читать на телевидении, нет, надо, чтобы они не упрекнули, они сказали: "Михаил Михайлович, вы можете прочесть "Пестрые овцы" в час поэзии". Когда он идет? "В три дня". Спасибо!

К. РАЗЛОГОВ: Хорошо, хоть не в три ночи.

М. КАЗАКОВ: Так что то же самое происходит и с литературой. Кто что читает. Вы знаете, я книгочей, хотя я сейчас не могу читать столько, сколько раньше, у меня с глазами стало хуже. Но вот вдруг мне присылают книгу автора, о котором я только слышал. Не знаю, согласится со мной Виктор. Пётр Гладилин. И он написал, он драматург, он написал прозу. И я прочитал за два дня два романа его. Это "Платоническая сотрясение мозга" и особенно мне понравилась "Охота в зоопарке".

К. ЛАРИНА: Какие названия

М. КАЗАКОВ: Да. Я открыл для себя неожиданно, может быть, поздновато, вот такого Я знал его, как драматурга, прозаика. Чрезвычайно интересно. Элитарно? Может быть. Какая мне разница! Я читаю, мне интересно. И я думаю, что я не одинок, что в какой-нибудь

К. ЛАРИНА: Крыжополь.

М. КАЗАКОВ: Да. Тоже есть какие-то 20 человек, которые

В. ЕРОФЕЕВ: А больше и не нужно.

К. ЛАРИНА: Больше не нужно.

М. КАЗАКОВ: найдут эту книгу, или какую-то другую книгу или какого-то переводного автора и т.д. Или посмотрят кино не для всех.

В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что Миша затронул очень важную тему. У нас, действительно, это к вопросу оптимизма, у нас удивительная страна. Потому, что я тоже достаточно много езжу, не так много, наверное, как Миша, но езжу. И меня всегда поражает, что приезжаешь - огромное количество заинтересованных людей, даже больше, чем в Москве. Которые приходят, тебя слушают, удивительно хорошо знают литературу. Удивительно хорошо! У них ясные, отчётливо чистые глаза. Нет такой мути какой-то. Они задают серьезные вопросы. Они тебя воспринимают, как человека, который может что-то сказать, но если, не дай Бог, ты действительно не скажешь то, что они от тебя ждут, то вот тут цена тебе.

К. ЛАРИНА: Народ знает, где правда, где ложь. Он может отделить.

В. ЕРОФЕЕВ: У кого не замылились глаза.

К. ЛАРИНА: А их много?

В. ЕРОФЕЕВ: Достаточно много.

М. КАЗАКОВ: Бродский говорил, я не раз цитировал его. Поэзию во всём мире любит один процент. Кто-то сказал, что он преувеличивает.

К. РАЗЛОГОВ: Ты преувеличил! Меньше одного процента.

К. ЛАРИНА: Ровно столько, сколько набрал Союз Правых Сил.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, ровно один человек!

М. КАЗАКОВ: Приблизительно тоже самое происходит и с театром, и с кино тоже, и с музыкой. Допустим, любители классической музыки.

К. ЛАРИНА: Полные залы всегда в Консерваториях.

М. КАЗАКОВ: Верно! Но полные залы на попсе с нашими звёздами. Поэтому я и говорю, что это всегда вычислять рейтинги и проценты, ведь помните знаменитый тезис "искусство принадлежит народу".

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся к началу. Я всё понимаю! Скажите, а для чего вы нужны? Для себя?

М. КАЗАКОВ: Для себя.

К. ЛАРИНА: Для чего это все тогда?

К. РАЗЛОГОВ: У меня на это взгляд несколько иной. Мне кажется, вы сказали, что массовая культура - это не культура. Я считаю, что это культура с большой буквы.

К. ЛАРИНА: А актуальное искусство - это искусство?

К. РАЗЛОГОВ: Да, искусство.

К. ЛАРИНА: А Министр культуры Соколов с вами не согласен.

К. РАЗЛОГОВ: Он очень часто со мной не соглашается, у нас сложные с ним отношения. И не только он, правительство со мной иногда не согласно. Ничего страшного.

В. ЕРОФЕЕВ: Неужели и

К. РАЗЛОГОВ: А этого я не знаю, не общался. Но наряду с этим существует разного рода субкультура. Где-то тысяча человек, где-то две тысячи, два миллиона, те, кто любит искусство для искусства, по данным социологии, составляют от 3 до 7 процентов населения. Больше не могут. Когда мне на канале "Культура" сказали, что они сделают так, что рейтинг будет больше 10. Я сказал, что можно сделать, но мы тогда должны делать то же самое, что ТНТ и СТС, а если вы будете делать то, что делаете - красная цена - от 4 до 7.

М. КАЗАКОВ: Очень неправильно.

К. РАЗЛОГОВ: Никуда дальше за это не выпрыгнешь. И есть другие субкультуры, где тоже от 4 до 7. Там дети до 7 лет, там национальные субкультуры, эфиопская культура, еще что-то. Тоже от 4 до 7 процентов.

В. ЕРОФЕЕВ: Не могу согласиться, потому, что у нас "Апокриф" в два раза больше, чем семь. И ничего, живем.

К. ЛАРИНА: Рейтинг?

В. ЕРОФЕЕВ: Да. И едем дальше. И планку не опускаем.

К. РАЗЛОГОВ: Рейтинг или доля?

В. ЕРОФЕЕВ: Доля.

К. РАЗЛОГОВ: Доля может быть 25. Рейтинг по отношению ко всему населению.

К. ЛАРИНА: Подождите, ребята! Я хочу понять! Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Меня не конкретные произведения волнуют, куда мы их засунем, то ли это продукт массовой культуры, то ли это поп-культуры, то ли это высокое искусство для искусства, то ли это шедевры. Меня волнует культура в широком смысле этого слова. Для чего она существует? Для развлечения, тогда давайте скажем. Скрашивает досуг трудящихся, как это было раньше? Для чего? Какой смысл?

В. ЕРОФЕЕВ: Культура существует сама по себе. И, как говорил Кант, цель произведения - это отсутствие цели. Значит цель культуры - отсутствие цели, если мы говорим не о какой-то метафизической сущности, а говорим о том, что происходит. Здесь тоже можно поспорить с Кириллом, потому, что в 90-е годы, действительно, можно было себе легко позволить эту субкультуру, пусть она развивается. В конце концов, чем она мешает? Но сейчас эта массовая культура тоже становится фильтром, лучше туда сдвинуть население, лучше пусть они сидят и слушают. Она становится инструментом. Поэтому я в 90-е годы к ней относился более спокойно, хотя, понимая, что для какого-то процента и высокого процента, такая культура или как ее не назови, она нормальная, она нужна. И в 19-ом веке, и мы не первые построили капитализм, или пытаемся построить. И во Франции, и в Англии есть такие элементы. Но они нашли эти ниши и из этих ниш не вылезают, а у нас выпрыгивают. Тем самым пугается интеллигенция.

К. РАЗЛОГОВ: По-моему, нишу себе нашла элитарная культура. Она перестала быть властительницей дум, а нашла себе нишу.

М. КАЗАКОВ: Я не понимаю, что такое элитарная культура. Что это? Пушкин - элитарная культура?

К. РАЗЛОГОВ: Да.

М. КАЗАКОВ: Ну, тогда, наверное

К. РАЗЛОГОВ: Если непристойное произведение - то массовая.

М. КАЗАКОВ: Тогда скажем так, что, если Пушкин - элитарная культура, то нужно всем стреляться, уважаемые. Пора. Наступил момент.

В. ЕРОФЕЕВ: Очень может быть.

М. КАЗАКОВ: Знаешь, как Козин однажды сказал? А в чём цель культуры? Много было всяких формулировок, сеять разумное, доброе, вечное, что тоже верно. Он сказал: "А чтобы не скотели".

К. ЛАРИНА: От слова "скот".

М. КАЗАКОВ: Да! А та антикультура, которая захлёстывает телевидение, массовая, она - чтобы "скотели".

К. ЛАРИНА: Меня не волнует это телевидение уже, уже надоело его обсуждать. И "Татьянин день" для меня лично к культуре не имеет отношение, как и сериал про гинекологов. Бог с ними! Пусть рожают, лечатся и живут. Меня волнует, что сегодня к высокой культуре относят фильм "12" Никиты Михалкова. Я не знаю, как Кирилл Разлогов к этому относится. Это что, скажите мне?

М. КАЗАКОВ: Вот тут-то, Ксюша, это о том, о чем мы говорим. Даже в нашей среде, узкой, то, что называется интеллигенцией, вы увидите такой разброс мнений, почти по каждому фильму.

К. ЛАРИНА: Это не по отношению к фильму, это мировоззренческие вещи. Вот спор Ерофеева с Михалковым - это что такое?

М. КАЗАКОВ: Это другое. Хотя это все близко.

В. ЕРОФЕЕВ: Это чтобы мы не "оскотинивались".

М. КАЗАКОВ: Чтобы не "скотели".

К. РАЗЛОГОВ: Я поддерживаю эту формулировку.

М. КАЗАКОВ: Меня гораздо больше стало волновать то, что в нашей театральной ли среде, я не знаю, что у писателей происходит, но, думаю, тоже самое, идёт такой разброс взглядов и эстетических

К. ЛАРИНА: то, что раньше казалось неприлично.

М. КАЗАКОВ: оценок. То, что не может понравиться гениальный фильм Бергмана. Но я помалкивал в определенной среде, потому, что я мог робко сказать, что то ли я недопонял фильма, то ли он мне показался скучным. Сегодня совершенно запросто! Нет проблем. Взять и сказать: "Герман - дерьмо режиссер!"

В. ЕРОФЕЕВ: С удовольствием это сделать!

К. ЛАРИНА: А Булгаков - никакой не писатель!

К. РАЗЛОГОВ: Неудобно сказать, что "Пираты Карибского моря" - плохой фильм!

М. КАЗАКОВ: Или что "Танцы на льду" - это не шедевр мировой культуры.

В. ЕРОФЕЕВ: Если еще посмотреть на эту проблему с точки зрения философии, мы потеряли культуру МЫ, мы не обрели культуру Я. Мы не научились существовать в индивидуальной культуре и потеряли культуру колхоза. Распад. Сегодняшний писатель, если его спросишь: "Назови каких-нибудь писателей". Он скажет: "А ты читал мой последний роман?". Это первое. А если сказать про другого писателя, что он интересный, он скажет, что он никакой не писатель! Он не только плохой писатель, он никакой! Но с другой стороны, я скажу о том, что для меня, действительно, больно. Я вижу огромные паузы, которые наступили в литературе. Последний писатель, который пришел со своим словом, как к нему не относились, это Пелевин. Со своим миром. Его можно воспринимать по-разному, но он пришел со своим миром. Ему уже 45 лет. В этом году исполнилось.

К. ЛАРИНА: Я считаю, что ЕЩЁ 45.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас не было такого момента, когда в литературе самый молодой писатель был 45 лет. Есть много писателей. И Миша назвал неплохого писателя, но это дело не в том, плохо или нет. Писатель - это тот, кто приносит с собой мир. Так же, как и в кино, и в театре. У нас болезнь. У нас никогда, начиная с 18-го века, такого промежутка не было.

К. ЛАРИНА: Я согласна абсолютно. И по театру тоже.

М. КАЗАКОВ: И такой же застой и в музыке. Кто был последний гений? Ну, скажем, Шнитке. Какой великий фильм меня действительно потряс? Из советских фильмов. Это "Покаяние". Это было Бог знает когда! Потряс! В поэзии, есть хорошие поэты, но такого, как Бродский пока нет, не наблюдается. Я. Если позволите, я вам прочту одно короткое стихотворение. Я его сравнительно недавно узнал. Смотрите, как человек смотрит на себя.

* * *

Мои слова, я думаю, умрут,

и время улыбнётся, торжествуя,

сопроводив мой безотрадный труд

в соседнюю природу неживую.

В былом, в грядущем, в тайнах бытия,

в пространстве том, где рыщут астронавты,

в морях бескрайних - в целом мире я

не вижу для себя уж лестной правды.

Поэта долг - пытаться единить

края разрыва меж душой и телом.

Талант - игла. И только голос - нить.

И только смерть всему шитью - пределом.



* * *



В. ЕРОФЕЕВ: Это какой год?

М. КАЗАКОВ: Это где-то к концу. [ред. 1963 г.]

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Михаил Казаков, Кирилл Разлогов, Виктор Ерофеев. Мы заканчиваем нашу программу и продолжим в следующем году встречаться по этому же грустному поводу.


22.12.2007

http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/57345.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован