25 января 2006
861

Лекция В. Л. Иноземцева в Псковском филиале Московского открытого социального университета

Псков, актовый зал Псковского филиала Московского открытого социального университета

А.И.Юнель, профессор, директор Псковского филиала Московского открытого соци-ального университета.

Уважаемые коллеги, дамы и господа!

Сегодня нам предстоит встреча с доктором экономических наук Владиславом Леонидовичем Иноземцевым, руководителем Центра исследований постиндустриального общества, город Москва. Владислав Леонидовичем является круп-ным ученым, он автор 15 монографий, более 500 статей в российских и зарубежных научных изданиях, известный экономист и политолог. И мы с удовольствием пригласили его выступить перед вами на тему "Европейский Союз как стратегический партнер России в XXI веке". Я думаю, что в этой теме будет затронута чрезвычайно важная проблема - это стратегия развития самой России. Мы должны знать, какие вообще стратегические планы у нашего Отечества, каковы возможные перспективы взаимоотношений с Европейским Союзом, который вступил уже давно, ну, по крайней мере, в конце прошлого столетия, в постиндустриальную эпоху.

Но прежде всего я хочу предоставить слово Льву Марковичу Шлосбергу, а потом мы уже дадим возможность выступить Владиславу Леонидовичу. Это будет полнокровная лекция, так что попрошу проявить выдержку, терпение и внимание. Пожалуйста, Лев Маркович, прошу вас.

Л.М.Шлосберг, генеральный директор Северо-западного регионального Центра публичной политики, ведущий заседания

Уважаемые коллеги, хочу сказать несколько вступительных слов и считаю это важным. Я не сомневаюсь в том, что абсолютное большинство из вас в ближайшем будущем будет заниматься сугубо практическими вещами в области экономики, бизнеса, финансов, юриспруденции и, может быть, небольшая часть из вас будет заниматься наукой.

Но хотел бы сделать небольшое вступление и хотел бы сказать вам, что лекция эта будет научная, но не по науке, глубокая, но не о заоблачных вещах, которые вас не касаются. Я хотел бы в своем выступлении обратить внимание на две вещи, которые, как мне представляется, сейчас наиболее актуальны.

Вещь первая, самая важная. Чему может научить вас любой вуз, в том числе тот, в котором вы учитесь, - это умение качественно мыслить. Сама информация, которую вы получаете по любым учебным дисциплинам, через 10 лет обновится на 50 процентов, а через 20 лет обновится, может быть, на 80 процентов. И совершенно очевидно, что эта информация в существенной степени носит утилитарный характер, и вы в течение своей жизни много раз измените свое представление о каких-то вещах, о которых вы сегодня слышите.

Так что в течение нескольких лет нахождения в вузе вы все без исключения должны научиться качественно мыслить, потому что это единственный высокий и глубокий навык, который может дать вам высшее образование.

И вторая вещь. Мы с вами живем в тот период времени, о котором еще много будет написано, и много будет сказано, и много будет переосмыслено. В это время рождаются, принимаются многие решения, которые определят жизнь страны, и это означает то, что это наша жизнь, ваша жизнь на многие годы и десятилетия вперед. Это выбор страны, это выбор Европы, это выбор всего мира. И я вам хочу сказать то же, что вчера сказал на заседании дискуссионного клуба Северо-западного регионального центра публичной политики, c которого началось пребывание Владислава Леонидовича Иноземцева в Пскове.

Принимая свое личное решение в каждой конкретной ситуации, очень важно понимать не только то, что происходит в вашей жизни, то, что происходит в вашем городе, в вашем регионе, в стране. Важно понимать, что происходит в Европе, важно понимать, что происходит в мире, куда движется жизнь в глобальном смысле. Потому что если вы это будете понимать верно, то вы в рамках своей личной жизни, личной карьеры, личной судьбы будете принимать верные, стратегически верные решения.

Сейчас, может быть, не все вы - это совершенно естественно, в силу возраста - об этом задумываетесь. Но я вас уверяю, что перед каждым из вас, кто будет ответственно относиться к своей жизни, в своей судьбе, к своим результатам и достижениям, встанет момент принятия такого стратегического решения. И от того, сколь качественным это решение будет, будут зависеть и результаты вашей жизни. И поверьте мне как человеку уже среднего поколения, что чем больше человеку лет, тем более взыскательно он оценивает результаты своих достижений.

Я хочу вам привести пример Владислава Иноземцева, человека, который за небольшое, а по историческим понятиям совсем небольшое время достиг действительно многого, потому что сейчас, если я верно все посчитал, г-ну Иноземцеву 38 лет, и уже 7 лет назад он стал доктором экономических наук, он издал книги, в том числе те, которые мы сегодня будем дарить в вашу библиотеку и которые вошли в сокровищницу российской научной и общественной мысли. И сегодня его читают. Его, может быть, нет еще во многих учебниках, но только потому, что учебники на 10-15 лет отстают от жизни, а книги уже есть. Здесь две стопки книг, это - единственный экземпляр, а это - одна и та же книга, последняя книга, называется она "Книгочей". Это рецензии Владислава Леонидовича на некоторые выдающиеся произведения современных мыслителей. Мы предоставили МОСУ возможность использовать эти книги в качестве бонуса для лучших студентов, а не только отдать в библиотеку.

Хочу обратить ваше внимание еще на одну важную вещь. Кое-что из того, что вы сейчас будете слышать, поначалу может показаться вам либо обычным, даже слишком обычным; не то что простым, а даже слишком простым. Дело не в словах, дело в логике изложения, которая сейчас вам будет представлена, и одна из важнейших целей, которую мы преследуем, в том числе и организуя во время этого визита встречу со студентами, - это дать вам возможность почувствовать себя в контексте мирового развития.

Вам сегодня в среднем 20 лет. Через 20 лет вы будете жить в другой стране, но никто из нас сегодня не знает, какая это будет страна. Через 10 лет вы уже будете принимать решения, от которых будет зависеть, как будет жить страна, как будет жить область, как будет жить город и, может быть, как будет жить Европа. И чем чаще вы будете себе задавать такие вопросы, чем чаще вы будете задумываться над глобальными, стратегическими вещами, тем больших достижений вы сможете добиться в вашей жизни.

Таково мое вступительное слово. Буквально полминуты на регламент. Лекция будет длиться не более 40 минут, собственно лекция. В дальнейшем - ответы на ваши вопросы. Учитывая то, что в студии, в самой аудитории нет усиления, мы не будем бегать с микрофоном. У меня убедительная просьба: все ваши вопросы задавать в письменном виде, чтобы они дошли до ответа. Вы можете не представляться, подписывая ваши записки, но пишите, передавайте нам их сюда, и все эти вопросы будут озвучены.

И пока я не забыл. Сегодня была запись двух интервью, утром на областном радио, я не знаю, когда будет эфир, но они должны объявить, и где-то через неделю будет 25-минутная передача на "Телекоме", интервью с Владиславом Леонидовичем. И в эту субботу в "Вестях-Псков", на канале "Россия" будет интервью, которое будет записано через два часа здесь, в Пскове, и у вас будет возможность посмотреть все это, и, возможно, вы услышите что-то еще интересное для себя.

Еще раз вам спасибо. Владислав Леонидович....

В. Л. Иноземцев, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества (Москва).

Спасибо большое. Мне очень приятно быть здесь сегодня и выступать перед вами. Хотя здесь было сказано очень много лестных и громких слов, я все-таки не переоценивал бы и собственные успехи как исследователя, и, с другой стороны, предост-ерег бы все-таки многих из вас от излишней драматизации того момента, который мы переживаем. Он действительно очень важный, действительно наша страна стоит перед многими выборами. Но, безусловно, каждый год, каждый месяц, каждый день всегда видятся поворотными и переломными - в первую очередь потому, что это тот год, месяц и день, в котором именно сейчас мы живем, в котором мы принимаем наши решения.

Через десять лет страна действительно будет иной, будет иной мир, иными будут все, кто здесь находится. И через десять лет те решения, которые вы будете принимать, будут казаться вам самыми эпохальными и важными. Потому что самый критический пункт истории всегда находится в непосредственной близости от нас, и по мере того, как мы развиваемся, растем, взрослеем, этот момент удаляется, как линия горизонта.

Поэтому вряд ли правильно говорить, что если сегодня мы не сделаем чего-то, все рухнет, изменится, и завтрашний мир станет совершенно другим. Это, конечно, не умаляет значения, которое имеет сегодняшний выбор, но все равно не нужно ощущать себя загнанными в угол перед последним выбором. Нужно всегда понимать, что время идет, история не кончается, и у нас, у нашей страны всегда будет достаточно исторического времени для принятия важных решений. Всегда лучше дольше думать и делать правильно, чем принимать какие-то решения в спешке.

Так или иначе, я хотел бы посвятить это выступление взаимоотношениям между Россией и Европейским Союзом, между Россией и Европой - в первую очередь с экономической и социальной точки зрения, в меньшей степени, может быть, с политической точки зрения. Я сам экономист, я окончил МГУ, экономический факультет. И, может быть, потому, что в большей части своей исследовательской деятельности я тоже связан с экономикой, я постараюсь начать с экономических проблем. Тем более, сегодня они определяют очень многое и в жизни и развитии нашей страны, и в жизни и развитии Европейского Союза.

В первую очередь мне хотелось бы сказать, что сегодня тот мир, в котором мы все находимся, тот мир, в котором живут Россия, Европа, Америка, Азия, - это мир, который, несмотря на все тенденции глобализации, несмотря на все тенденции информационного общества, которые вроде бы должны объединять цивилизацию, в действительности представляется очень разным, очень разделенным и если не фрагментированным, то в значительной степени состоящим из частей, не зависимых друг от друга. Вместе с тем в этом мире есть различные зоны, или регионы, которые оказывают серьезное воздействие на остальной мир, серьезным образом подвергаются воздействию со стороны друг друга, но в то же время никоим образом не образуют единого целого, о котором мечтали, допустим, те исследователи и философы, которые видели в событиях конца коммунизма, в событиях 1989-1991 года некую объединительную тенденцию в истории.

Несмотря на то, что мир признает некие ценности, которые считаются общечеловеческими, некоторые принципы, которые считаются универсальными, несмотря на это остаются все-таки различия между отдельными регионами мира, различия в уровнях экономического развития. Причем разрыв в уровнях экономического развития стран Севера и Юга даже увеличивается по сравнению с 60-90-ми годами.

И поэтому необходимо, осмысливая наши пути в будущее, иметь в виду, что мир не един, и что двигаться к тому, что называется общемировыми стандартами, мы не можем, потому что эти стандарты, по большому счету, отсутствуют. В действительности существуют самые разные парадигмы развития, самые разные парадигмы политического поведения в мире. Таким образом, когда мы говорим о будущем России, мы должны понимать, что перед нашей страной стоит задача либо выбора собственного пути, собственной парадигмы развития, либо критической оценки известных вариантов развития, задача понять, какая модель наиболее близка нашим историческим традициям, нашим жизненным интересам.

Общеизвестно, что в мире существует три основных центра силы, три центра экономического могущества. Об этом пишут на Западе, об этом писали еще в советские времена в рамках теории империализма. Ну, это в первую очередь Соединенные Штаты, Западная Европа и, раньше говорилось - Япония, сейчас обычно говорят - Япония и Китай, но, в общем, это регион Восточной Азии.

Эти три мировых центра экономического могущества доминируют над мировой экономической системой. На сегодняшний день в этих регионах создается больше 60 процентов мирового валового продукта. Между Юго-Восточной Азией, Европой и Соединенными Штатами циркулируют товарные потоки, составляющие около 80 процентов мирового товарооборота. В этих странах сосредоточено более 90 процентов мировых изобретений, патентов и технологий. Здесь же сконцентрированы высококвалифицированные кадры, и так далее.

В этих же центрах осуществляется контроль над основными финансовыми ресурсами, причем в данном случае я говорю именно о Соединенных Штатах, Европе и Японии. Пока Китай несколько отстает в этом отношении.

Политика этих центров достаточно сильно отличается друг от друга. Мы видим, например, что в последние годы Соединенные Штаты выступают апологетом одно-сто-ронней внешней политики, достаточно агрессивной и, в общем-то, ориентированной на максимальное использование американской мощи и могущества, в том числе в военной сфере. Европейский Союз, по крайней мере в последние годы, избегает активной вовлеченности в мировую политику, во всяком случае - в американском ее варианте. Он сосредоточен в первую очередь на собственном развитии, на развитии территорий, которые граничат с Европейским Союзом. Что же касается Юго-Вос-точной Азии, то Япония как достаточно мощная держава фактически также не имеет сегодня серьезных военных претензий. Китай только начинает формироваться как серьезная военно-политическая сила. Но я думаю, до того момента, когда он войдет в число крупных игроков, пока довольно далеко. Так или иначе, несмотря на эти политические различия, в экономике существует три мощных ядра, сопоставимые по экономической мощи, но в то же время реализующие весьма различные модели экономического развития. Безусловно, они оказывают то или иное влияние на позиционирование России в мировой экономике и, соответственно, на политическое ее позиционирование.

Итак, различия между Соединенными Штатами, Европой и регионом Восточной Азии достаточно велики. Но я бы хотел сосредоточиться на наиболее важном из них - и это поможет нам в дальнейшем анализе, - а именно на том, что, в отличие от Европы и Америки, страны Азии пришли в мировую экономику относительно недавно. Япония стала мировой экономической державой в 60-е годы и укрепила свои позиции в 70-е, 80-е, а Китай начал свой большой рывок лишь в 80-х при Дэне Сяопине и укрепился в 90-е. Другие страны Азии типа Кореи, Индонезии, Тайваня тоже представляют собой реальность, возникшую в 80-е годы и позже.

Эти страны были весьма успешны в том, что традиционно называется стратегией догоняющего развития, позволившей им сократить разрыв в экономическом потенциале, отделявший их от Европы. Они создали новые производства, вышли на мировой рынок с высокотехнологичными товарами - в том числе и в большей мере с товарами, которые адресованы непосредственно потребителям. Это касается и автомобильной индустрии, и продукции бытовой техники, электроники, и игрушек, текстиля, и так далее, и так далее. Иными словами, эти страны, совершив значительный рывок, стали в мировом экономическом развитии равными партнерами большинства стран Европы и Штатов.

Хотя, конечно, они не достигли того уровня развития, который имеют сейчас Соединенные Штаты и Европа. И не достигли в значительной мере потому, что обусловили свое развитие импортом технологий и капитала. В самом деле, и Япония, и Китай, и Южная Корея - это страны, которые на протяжении всей своей экономической истории последних десятилетий были активными импортерами технологий и активными импортерами капитала. Это страны, развитие которых базируется на доведении сугубо индустриальных, массовых методов производства до максимальной эффективности и совершенства. На этом они пришли на мировой рынок, за счет этого обеспечили свою конкурентоспособность, это было и остается их основным конкурентным преимуществом.

Когда в конце 80-х годов уровень жизни населения Японии вплотную приблизился к американскому, Япония уже не могла использовать преимущества ни очень высоких норм накопления, ни относительно дешевой рабочей силы. По сути дела, она не могла и расширять привлечение новейших технологий, потому что технологии 90-х годов, как мы все помним, были в Соединенных Штатах обращены в первую очередь не на производство, а на обработку информации. Мы помним бум Интернета в 90-е годы, помним бум информационных технологий. Но в производственные технологии в прямом смысле этого слова новации 90-х годов внесли очень мало изменений. Иными словами, то, что японцы прекрасно усваивали в 70-е, в 80-е годы, переместилось несколько в другую плоскость в условиях 90-х, сам вектор технологического прогресса несколько изменился.

Не удивительно, что именно на этот период пришлись так называемые потерянные десять лет японской экономической истории, когда производство стагнировало, и все прогнозы конца 80-х о том, что Япония станет первой экономической державой в мире к началу XXI века, оказались совершенно нереалистическими.

Отчасти, возможно, нереалистическими окажутся и прогнозы относительно быстрого роста Китая.

Но в любом случае азиатская модель развития показала свою высокую эффективность в нескольких аспектах. Ее применение позволило добиться достаточно высокого уровня жизни населения, позволило интегрировать в мировую экономику страну, взявшую эту модель на вооружение, позволило ей активно и вполне адекватно воспринять тенденции мирового технологического прогресса. Так или иначе, эта модель помогла этим странам преодолеть отставание, характерное для 60 - 70-х годов, и превратить их в центр силы, равный с другими по экономической мощи. Равный, но, безусловно, не первый в современном мире, и вряд ли в ближайшие 50 лет именно этот центр будет расставлять основные акценты и диктовать повестку дня в экономике.

Чисто экономически Россия - мы пока не будем говорить о политике - находится сегодня на некотором континентальном или цивилизационном разломе. Мы видим огромную территорию, простирающуюся от Бреста или Калининграда до Владивостока, территорию, фантастически богатую природными ресурсами, которые являются условием и гарантией нашего выживания на сегодняшний день. Эта территория имеет достаточно слабую, по западным меркам, инфраструктуру, причем инфраструктуру эту очень трудно поддерживать даже в ее нынешнем виде, а уж совершенствовать или создавать новую действительно очень дорого, это требует очень большого напряжения сил. Таким образом, мы видим страну, население которой не соответствует по мировым меркам ни ее территории, ни, в еще большей мере, ее природным богатствам, ее общественным богатствам. Россия занимает, как известно, приблизительно одну седьмую часть мировой территории, будучи первой в мире по запасам газа, по большинству других природных ресурсов, одним из крупнейших производителей нефти. В то же время она производит меньше 3 процентов мирового ВВП, и на нее приходится сегодня всего 1,8 процента мирового населения.

Когда страна, раскинувшаяся на такой гигантской территории, имеет на своих западных границах один из мировых экономических кластеров в виде Европейского Союза, а на востоке - другой мировой экономический центр в виде Японии и Китая, совершенно очевидно, что возникают силы притяжения, которые фактически растаскивают - я говорю пока только в экономическом плане - отдельные регионы страны.

Если мы посмотрим на карту европейской энергетической системы, то увидим, что гигантские нити российских газопроводов и нефтепроводов тянутся из Ямала и Тюмени исключительно на Запад, в Европу. Фактически они питают европейскую экономику. Но это - не единственный источник ее питания. То же самое мы увидим на Юге, где газопроводы из Марокко и Алжира идут через Средиземное море и Мальту к югу Европы, а также газопроводы из Норвегии идут к ее северу.

Таким образом, если говорить о России, то сырьевая часть нашей экономики фактически ориентирована на Запад. На Запад ориентирована, в общем-то, и большая часть тех предприятий и компаний, которые работают на европейской части России. Безусловно, население европейской части России, как и россияне в целом, воспринимают себя больше европейцами, чем китайцами, - и по культурным традициям, по своей истории. Несмотря на конфликты с европейскими странами, которыми были полны столетия нашей общей истории, Россия все-таки - это европейская страна. В значительной мере она позиционирована в Европе и по территории. Наши основные культурные центры находятся в Европе. Основные хозяйственные связи также привязывают нас к Европе. И основные, скажем так, ценностные ориентации тоже более близки к европейским.

В то же время восточное направление - китайская, японская, азиатская модели развития, - несмотря на всю евразийскую сущность России, достаточно чуждо нашей стране с точки зрения историко-культурной общности. Я не помню ни значительных волн эмиграции, которые уходили бы в Китай или в Японию после каких-либо потрясений в России. Русские евразийцы, которые рассуждали об этой двойственной, евроазиатской сущности России, в основном работали в Праге и в Париже, а не Пекине и в Токио, когда вынуждены были уезжать из страны. Так или иначе, в культурно-исторической и в цивилизационной памяти народов России вряд ли найдутся достаточно серьезные причины и поводы, чтобы искать единства с азиатским центром экономического могущества, со странами Азии.

Коль скоро мы рассматриваем чисто экономический аспект заявленной темы, я хотел бы охарактеризовать наше экономическое сотрудничество с основными центрами мирового хозяйства. Если мы посмотрим на торговую активность - один из основных видов экономической связи, - то увидим, что на страны Европейского Союза в России приходится около 55 процентов экспортно-импортных операций. Для самого Европейского Союза Россия также является важным торговым партнером. Это четвертый рынок по европейскому импорту после США, Китая и Швейцарии (хотя Швейцария не входит в Европейский Союз), и шестой по экспорту. Иными словами, для европейских экспортеров Россия является шестым рынком по такому его показателю как объем.

Конечно, это не те уровни, как для России. Если в нашем экспорте и импорте на Европу приходится где-то 55 процентов, то Россия занимает в европейской торговле гораздо менее значимую долю: это от 6 до 8 процентов по разным позициям. Но основные зарубежные инвесторы в российскую экономику - это также европейские страны, в первую очередь Германия, Нидерланды, ну, и еще Кипр, хотя он и является офшорной зоной, через которую возвращается часть капиталов, вывезенных из самой России ...

Если мы посмотрим теперь на культурные связи, даже на передвижение людей, то увидим, что за год приблизительно 800-900 тысяч наших сограждан посещают Европу, в то время как, допустим, Соединенные Штаты посещают меньше 60 тысяч человек. Приблизительно такие же показатели у всех стран Юго-Восточной Азии, вместе взятых (не считая туристических направлений типа Таиланда). На этом фоне, конечно, экономические отношения с США и Азией выглядит резким диссонансом по сравнению с Европой.

Несмотря на очень серьезный акцент во внешней политике, который делает Россия на отношениях с Соединенными Штатами (позже мы поговорим, почему так сложилось и какие здесь перспективы), сегодня на США приходится менее 4 процентов российской внешней торговли. Причем, если брать абсолютные цифры, то мы увидим, что, начиная с дефолта 98-го года, объем торговли с Европейским Союзом вырос более чем в 2,5 раза, а объем торговых операций с США за эти годы увеличился менее, чем на 30 процентов. Соответственно, по объему товарооборота Соединенные Штаты идут вслед за Словакией. Это официальная статистика.

Китай также является важным торговым и экономическим партнером России. Но нужно иметь в виду, что доля торговли с Китаем - официальная, я хочу подчеркнуть, которая отражается в данных государственной статистики, - составляет, по разным данным, от 4,5 до 5 процентов в торговом обороте России, то есть сопоставима с американской и не сопоставима с европейской. Сегодня мы фактически ничего не поставляем на Восток, кроме сырья и военной техники. Пока еще не построена система трубопроводного транспорта, которая позволила бы экспортировать российское сырье на рынки Кореи, Китая и Японии.

В то же время по ряду причин, на которых мы остановимся ниже, существуют определенные устремления искать какого-то политического (и даже геополитического), военного союза и сотрудничества со странами Азии - и в первую очередь с Китаем и Индией.

Таким образом, я хотел бы сейчас подчеркнуть, что экономически Россия, безусловно, привязана к Европе - причем, может быть, больше, чем нам всем хотелось бы. Иными словами, российская экономика даже в большей мере является частью европейской экономики, чем, может быть, мы сами хотим считать себя частью Европы. Ведь существует вполне понятная точка зрения, достаточно широко распространенная, согласно которой Россия - это отдельная страна, отдельная цивилизация, она отличается от западноевропейской цивилизации и должна сохранять определенную самобытность. Но даже если стоять на этой точке зрения и рассматривать современную Россию как исторически самобытную цивилизацию, то, к сожалению, невозможно рассматривать ее как реально самобытную и самодостаточную экономику. На сегодняшний день Россия является - не то что может когда-то стать, а именно является - сырьевой частью, придатком, как иногда говорят, европейской экономики. Это действительно так. На 77 процентов российский экспорт состоит из природных ресурсов, из них большая часть - энергоносители. Более того, из энергоносителей, которые экспортирует Россия, почти 80 процентов идут в западном направлении. Но если наш экспорт энергоносителей в Европу составляет 80 процентов общего экспорта энергоносителей, то в европейском импорте наш газ составляет около 40 процентов, нефть - порядка 26-ти. То есть в данном случае Россия зависит от Европы больше, чем Европа зависит от России - даже в области энергетики, не говоря уже о всех других областях.

Соответственно, возникает вопрос: в ближайшие годы, которые всем нам предстоит прожить, какие есть у России стратегические выборы - с точки зрения экономического и политического позиционирования в мире? По большому счету, можно достаточно четко сказать, что их три.

Первый - это продолжение курса, который основан на идее, согласно которой Россия представляет собой отдельную цивилизацию. Этот курс предусматривает доминирование России на постсоветском пространстве, которое исторически было, собственно, российской зоной влияния. Он, этот курс, безусловно альтернативен западному видению геополитики XXI века, безусловно конфликтен по отношению к этому западному видению. Реализация этого курса c почти стопроцентной вероятностью приведет к определенному усилению изоляции России от Европы - хотя бы потому, что речь идет о создании какого-то альтернативного, может быть не сопоставимого с названными тремя, но все же альтернативного им центра экономического и политического влияния.

Нынешнее российское руководство, несмотря на всю риторику относительно сближения с Европой, относительно уважения общечеловеческих ценностей, рассматривает этот вариант развития если не как основной, то как один из предпочтительных. Потому что недавно заявленный- по-моему, месяц или два назад - четкий тезис о необходимости превращения России в новую энергетическую сверхдержаву, показывает, что курс выбран именно на то, чтобы стать достаточно влиятельным центром силы, и в качестве основы этого центра силы наше руководство видит энергетическую мощь России и ее природные ресурсы. Естественно, что в такой ситуации окружение России предполагается рассматривать как, по сути дела, некую зону - "старую-новую" - зону влияния.

Второй вариант представлен попыткой, также в последние годы очень четко и активно обсуждаемой, еще более серьезного объединительного процесса, который мог бы сделать Россию лидером какого-то общемирового, глобального движения, направленного на создание альтернативы Соединенным Штатам в современном однополярном мире. Эта попытка была заявлена многими российскими руководителями, начиная еще с г-на Примакова, который выступал сторонником создания так называемого треугольника Москва-Пекин-Дели. Эта линия поведения рассчитана на то, чтобы объединить научный, военный, энергетический потенциал России с технологическими и экономическими возможностями Китая, с потенциальными возможностями Индии и создать на базе этих стран, которые ощущают себя обделенными в современной мировой политике, центр противостояния односторонним действиям Соединенных Штатов. Считается, что Россия много потеряла после распада СССР, что Индия никогда не рассматривалась как серьезная политическая сила в мире, а Китай не то чтобы находится в изоляции, но все-таки это коммунистическая, недемократическая страна, окруженная в основном демократическими государствами, являющимися ее основными экономическими агентами - так или иначе, считается, что у всех этих трех стран есть вполне серьезные основания для какого-то группирования ради противостояния установившемуся положению дел.

Возможно, что политический курс такого рода имел бы какой-то шанс на успех, что имело бы какой-то смысл проведение этого курса, если бы не два обстоятельства.

Во-первых, для того, чтобы создавать такого рода союз, кроме сугубо политических предпосылок и желания иметь программу антиамериканских действий, программу сдерживания, должны все-таки существовать и какие-то серьезные культурные, исторические, цивилизационные элементы общности, которых - к счастью или к сожалению - у нас, на мой взгляд, все-таки нет со странами Восточной и Южной Азии.

Во-вторых, существует и другая проблема. Дело в том, что в случае союза с Китаем, если предположить такую возможность, Россия, безусловно, оказывается игроком подчиненным, что бы ни рассказывали наши политологи и политики о противоположном. Если сравнить экономический потенциал России и Китая, мы увидим, что по рыночной оценке ВВП Россия отстает от Китая почти в четыре раза. Если сравнивать по покупательной способности - еще больше. То же самое можно сказать и о присутствии наших стран на мировых рынках. Сегодня экспорт из Китая оценивается суммой, фактически в 3,5 раза превосходящей российский показатель. Причем если российский экспорт состоит на 70 и больше процентов из сырья, китайский экспорт - это сплошь индустриальные товары. Китайские компании, китайские товары представлены на всех основных рынках Европы и Соединенных Штатов. Наши потребительские товары вообще нигде не представлены, они "отсутствуют как класс". Сравнения по населению, понятно, еще более шокирующие.

Вступив в союз с Китаем, будучи либо втянутыми, либо самостоятельно вступив в этот союз в надежде на какую-то доминирующую роль в нем, Россия через какое-то время окажется, безусловно, подчиненным игроком, и трудно поверить, что это могло бы принести ее интересам какую-нибудь пользу.

Помимо этого, дело в том, что между Россией и Китаем существует очень большое количество чисто политических противоречий, связанных с неурегулированностью пограничных вопросов, с постоянной тенденцией китайской экспансии на Дальний Восток, которая, безусловно, не прекратится. И очень трудно предполагать, чтобы страны, имеющие такие противоречия, оказывались союзниками на продолжительный период в виде такого прочного альянса.

В любом случае путь России, если Россия хочет видеть перед собой какое-то более или менее определенное и обнадеживающее будущее, это, безусловно, путь индустриальной модернизации - сейчас мы перейдем к этому вопросу. И если мы пойдем по пути развития нашей промышленности, по пути развития информационных технологий и высокотехнологических отраслей промышленности, если поставим целью поднимать наше образование, повышать уровень жизни людей именно на основе применения и развития способностей человека, а не на основе выкачивания нефти из недр, то так или иначе мы будем вынуждены выходить на мировые рынки в качестве производителя промышленных товаров, и Китай, безусловно, окажется основным нашим конкурентом, причем наверняка более удачливым конкурентом на мировых рынках. В этой ситуации союз, сближение с Китаем и с регионом Восточной Азии, специализирующемся на производстве индустриальных товаров, заведомо означает, что Россия ставит себя в рамки энергетического поставщика, но уже не Европы - все-таки это наиболее развитые страны мира, - а Китая, то есть страны, которая сама за последние 20 лет прошла путь ученичества у Соединенных Штатов и Европы. Фактически это даже не прикрепление индустриального вагончика к постиндустриальному паровозу, а прикрепление какой-то сырьевой тележки к последнему индустриальному вагончику, что не является, на мой взгляд, оптимальным выбором в сегодняшних условиях.

Что касается Америки. Союз или сотрудничество с Соединенными Штатами - это, безусловно, политическая необходимость, или вынужденная мера, что, в общем-то, в данном случае все равно. На самом деле экономика России резко и качественно отличается от экономики Соединенных Штатов, и точек соприкосновения наших хозяйственных систем на сегодняшний день крайне мало. Дело в том, что США выступают крупным экспортером новых технологий, технологического оборудования, компьютерных программ, информационных продуктов и так далее, в отношении которых Россия не является крупным потребителем, который критически значим для развития американской экономики. В то же время США импортируют огромное количество потребительских товаров, все мы знаем об американском дефиците в торговле с Китаем, в торговле с Южной Кореей, с азиатскими странами, с Мексикой. Но Россия не может поставлять им промышленные товары. Фактически Россия - это поставщик опять-таки только энергоносителей, но все потребление энергоносителей в Соединенных Штатах - это тоже надо иметь в виду - составляет менее 3 процентов американского ВВП. И как бы мы ни насыщали американский рынок своими энергоносителями, получить какую-то значимую позицию за счет этого рынка невозможно.

Таким образом, в ближайшие 10-15 лет Россия не может занять место стратегического и экономического партнера Соединенных Штатов. Кроме того, в любом случае нам никогда не достичь той степени взаимодействия с Америкой, которую мы имеем с Европой.

То же самое, на мой взгляд, и в политике. Конечно, ориентация на США и союз с США имеют сегодня очень большое значение: Америка является самой мощной в мире военной силой. Но, с другой стороны, у США и России нет сегодня конфликта интересов в военно-политической области, столкновение между ними маловероятно - и проблема теряет свою актуальность.

Кроме того, позиционировать себя союзником Америки, как мы видели на примере Англии и Испании, их действий в Ираке, значит, на мой взгляд, бросаться в пекло весьма сомнительной войны на Ближнем Востоке и становиться побочной, так сказать, жертвой на этой войне, то есть ассоциировать себя с той силой, которая совершенно не пользуется популярностью в сегодняшнем мире.

Таким образом, одной из самых удачных опций, - так сказать, по методу исключения, - представляется вариант более тесного сотрудничества России с Европейским Союзом. Я хотел бы конкретизировать, что имею в виду, и почему мне кажется, что не только по экономическим, но и по социально-культурным соображениям поиск максимально тесного сближения с Европой выглядит для России очень привлекательным.

Что представляет собой Европейский Союз? В данном случае речь идет, - ну это, я думаю, большинство из вас прекрасно знает, - об очень специфическом политическом и экономическом образовании. Если мы вспомним историю, то увидим, что Советский Союз только, по-моему, за несколько недель до отставки Михаила Сергеевича Горбачева в 91-м году признал Европейский Союз как самостоятельный субъект международного права и открыл посольство в Брюсселе. И это показывает масштаб непонимания, которое существовало у советского руководства относительно реальной значимости и роли Европейского Союза.

На протяжении последних 50 лет Европа достигла уникальных успехов в интеграции, которая началась как система мер, направленных на предотвращение потенциальных конфликтов в Европе. Современная Европа представляет собой очень сложный социально-политический организм, единое пространство, в котором нет границ, по крайней мере для самих европейских граждан. Им предоставлена полная свобода передвижения, граждане каждой страны Европейского Союза имеют право на работу и жизнь в любой другой стране. Посольства и любые консульские и прочие учреждения каждой страны за рубежом защищают любого гражданина Европы как своего собственного. В Европе существует и развивается зона единой валюты. Сегодня нетрудно видеть предпосылки формирования единой внешней политики стран Европы. В Европейском Союзе действует абсолютно унифицированное экономическое законодательство, существует единая служба борьбы со злоупотреблением монополий, единая система стандартов и так далее.

Фактически за последние 10 лет сложилась ситуация, когда диалог, - я, может быть, сейчас немножко утрирую, - когда диалог с отдельными европейскими лидерами, на который очень падки российские руководители, становится фактически бессмысленным. Когда г-н Путин приезжает к г-ну Берлускони, и они общаются на тему облегчения визового режима, а на итоговой пресс-конференции г-н Берлускони заявляет, что Италия и Россия договорились облегчить в течение нескольких лет визовый режим, такого рода заявления представляются всего лишь пропагандой - и не более того, - потому что проблема определения визового режима не находится в ведении г-на Берлускони. То же самое, как если, допустим, в результате переговоров с Шираком или Меркель выясняется, что российский газ будет поступать в Европу в больших объемах и на каких-то новых условиях, это тоже невозможно, потому что стандарты энергопотребления, стандарты либерализации внутренней газовой сети, стандарты торговли нефтепродуктами внутри ЕС устанавливаются не правительствами Германии и Франции, а в Комиссии ЕС в Брюсселе, которая представляет собой глубоко бюрократизированный орган, - я говорю это в положительном смысле, - и которая не позволяет отдельным странам принимать решения уже по очень большому кругу вопросов.

В Европе создан прецедент, который еще нельзя назвать сверхгосударством, сверхдержавой, но уже нельзя называть каким-то международным союзным объединением. Это фактически некое квазигосударство, которое с большими сложностями, - если мы вспомним конституционные референдумы во Франции и в Нидерландах прошлой весной, - которое с большими сложностями, с большими проблемами проделывает свой путь к унификации стандартов, к распространению зоны вполне четко функционирующего правового государства все дальше от изначальных западноевропейских границ, то есть изначальных границ Франции и Германии, и которое представляет собой единственный в мире субъект, проводящий очень последовательную и очень уверенную, хотя и жутко дорогую, политику постепенного, - скажем так, это будет не очень удачное слово, но, скажем все-таки так, - постепенного цивилизовывания своей собственной периферии.

Если мы сравним усилия по установлению демократии в Ираке, предпринимаемые Соединенными Штатами Америки, и усилия европейцев по созданию гражданского общества в Турции, это настолько поразительно отличные друг от друга усилия, что практически невозможно привести другой такой пример. По сути, Европа, имеющая очень серьезные экономические ресурсы, очень совершенную систему социальных гарантий, совершенную систему разрешения общественных споров, достаточно хорошие гарантии соблюдения свобод и прав человека, пытается сегодня "соблазнить" окружающие ее страны. Это мы видели и на примере Восточной Европы, и сейчас видим на примере Турции, возможно, увидим это на примере Украины. Европа пытается "соблазнить" окружающие ее страны на утрату части их суверенитета, потому что значительная доля полномочий в Евросоюзе отдается общеевропейским институтам, не говоря уже о том, что если страны входят в зону евро, то отдаются фактически и основные валютные полномочия центральных банков. Иными словами, страны, входящие в ЕС, теряют определенную часть суверенитета, в обмен получая гарантии экономического благосостояния. В настоящее время в Восточную Европу ежегодно вливается около 28 миллиардов евро по дотациям Европейского Союза, призванным уменьшить разрыв в уровнях экономического развития. То есть они меняют этот суверенитет на экономическое благосостояние, на социальные гарантии, на приобщение к цивилизованным правилам игры и на ассоциирование самих себя с Европой в глазах остального мира.

Говоря сегодня о сближении России и Европы, я хотел бы остановиться в первую очередь именно на вопросе о том, насколько выгодным может быть для нас движение в сторону принятия не столько ценностей (ценности в данном случае - не самый важный вопрос и не самый правильный термин), сколько правил и принципов, которые существуют в Европейском Союзе. И этот вопрос напрямую связан с тем, что Россия абсолютно не самодостаточна в экономическом отношении.

Если мы вспомним 98-й год, - я думаю, все вы прекрасно его помните, - станет понятно, как легко и быстро теряются наши экономические достижения, полученные столь большим трудом, в случае, если мировые цены на нефть падают, если наши экспортные товары дешевеют. Это значит, что Россия серьезным образом зависит от иностранных государств, от иностранных экономических субъектов, от международных компаний, банков и отдельных государств.

За последние годы правительству на основе безумной волны нефтедолларов удалось, - и это безусловно правильно, на мой взгляд, - снизить долговую зависимость страны, уменьшить уязвимость России от потрясений международной конъюнктуры. Но даже в этом случае мы не увидели ни притока иностранных инвестиций в Россию в том масштабе, допустим, в каком это происходит в Китае в последние годы, мы не увидели Россию ни на одном из крупнейших мировых товарных рынков, кроме нефтяного и газового, и, конечно, мы не увидели никакого подъема уровня жизни в России, какой мог бы произойти, если бы страна выбрала путь действительно серьезной индустриальной трансформации.

Можно привести и другой пример. Это пример восточноевропейских стран. Эти государства, входя в Европейский Союз или приближаясь к его стандартам (что, например, делает Турция, которая не является членом ЕС и вряд ли скоро им станет), так или иначе принимая европейские правила игры, принимая так называемую политику добрососедства с Европейским Союзом, втягиваются в единую экономическую зону ЕС. Это хорошо видно как раз на примере Турции, которая имеет возможность беспошлинно экспортировать свои товары в Европу, создает определенную специализацию своей экономики. Это, безусловно, делает ее зависимой от Европы, но в основном это касается производства промышленных товаров. Любые промышленные товары, которые производятся в Турции (или в любых других странах, которые ориентированы на Европу), могут быть предложены в случае каких-то противоречий с Европой другим потребителям и поставлены на другие мировые рынки. В то время как - я еще раз хочу это повторить - газ и нефть, которые мы сегодня экспортируем в Европу, привязаны к ниткам нефтепроводов, и по сути дела экспорт не может быть переброшен в другие регионы мира. Это высшая форма зависимости, которая сегодня существует, экономическая зависимость. Пожалуй, ни у одного другого государства нет такой зависимости, как у России от Евросоюза, кроме, может быть, Мексики от США.

Когда восточноевропейские страны еще только начали приближаться к вступлению в Европейский Союз, мы увидели очень активный процесс перенесения в эти страны целого ряда производств из Западной Европы. В случае России это могло бы стать явно позитивным моментом. Мы увидели унификацию законодательства, теперь же, после вступления этих стран в ЕС, мы видим, как на страны Восточной Европы постепенно распространяются и европейские стандарты потребления, и законодательные стандарты, и правовые нормы. Я не думаю, что кто-то из нас был бы против того, чтобы в России по улицам городов ездили автомобили, которые соответствуют европейским стандартам загрязнения, и горевал бы, что мы не глотаем смог ради прибылей "АвтоВАЗа". Не думаю, чтобы кто-то возражал, если бы у нас существовали те же стандарты защиты труда, как в Европейском Союзе; если бы существовали та же система пенсионного обеспечения и те же системы трудового законодательства, те же договоры между профсоюзами и работодателями. Если посмотреть на Российский трудовой кодекс, мы увидим, что это кодекс, хуже которого может быть только китайский.

Таким образом, я утверждаю, что вопрос о движении в сторону Европейского Союза и принятии определенных европейских норм делит российское общество на две части. С одной стороны, это, на мой взгляд, большинство населения Российской Федерации, которое от установления европейских норм могло бы только выиграть. И, с другой стороны, это, по сути дела, правящая бюрократия и крупные российские олигархические структуры, которые имели бы серьезную угрозу собственным интересам от становления более правового государства, от установления более четких механизмов конкуренции, от большей открытости рынка, от меньшего монополизма.

Именно поэтому мы видим сегодня, что по опросам общественного мнения, которые проводятся в России, больше половины населения (это официальные данные ВЦИОМ), около 55 процентов на совершенно гипотетический вопрос "Хотели бы вы, чтобы Россия вступила в Европейский Союз?" отвечают: "Да". На вопрос "Хотели бы вы, чтобы Россия вступила в Европейский Союз?" 17 процентов респондентов отвечают: "Нет". 30 процентов не определили свое отношение. Так что если вопрос ставится достаточно четко, мы видим в целом положительное отношение к Европе, к европейским принципам и ценностям.

В то же время, если мы задаем вопросы относительно Китая, - это совсем недавно, в январе или декабре, было очень четко прописано, по-моему, в "Известиях", - то порядка 80 процентов граждан отвечают, что Китай является одним из факторов угрозы российскому суверенитету, самостоятельности и, так сказать, во многих прочих сферах. Несмотря на это российское руководство ведет курс на геополитическое партнерство с Китаем: мы видим военные маневры, поставки оружия, совместные декларации и демарши в ООН. В отношениях же с Европой наблюдается достаточно заметное взаимное отчуждение.

Проблемой в отношениях между Европой и Россией является также и то, что позитивное отношение большинства граждан к Европейскому Союзу, о котором я только что говорил, остается, по большому счету, потенциальным. То есть Европа имеет очень большие проблемы в отношениях с Россией - в первую очередь потому, что диалог между Европой и Россией (а это просто один из принципов функционирования Европейского Союза) остается диалогом между руководствами, между политическими элитами Европейского Союза и Россией. И если внимательно проанализировать основные политические тенденции, то окажется, что желание Европейского Союза укрепить отношения с Россией, сделать их более тесными явно превосходит желание того же самого со стороны России.

В 2003 году Европейский Союз официально выступил с предложением к российскому руководству распространить на Россию принципы политики добрососедства - так называемого Neighborhood Policy. Эта политика стала осуществляться, например, в отношении Турции 18 лет назад. И она привела к тому, что экономически Турция в значительной мере инкорпорирована сегодня в ЕС и даже начала переговоры о вступлении. Российское руководство ответило на это предложение отказом, предпочитая остаться в рамках Договора о партнерстве и сотрудничестве 97-го года.

В прошлом году Россия и ЕС должны были выработать так называемые дорожные карты по развитию четырех общих пространств. Европейцы предложили вариант документов, из которых российская сторона сделала свой план действий, который был подписан в прошлом году в Москве после празднования 60-летия Победы, - план действий в четырех направлениях, в четырех важных секторах, - и в этом плане не существует, не указано ни одной организации, ответственной за исполнение, ни одного срока, к которому те или иные действия должны быть предприняты! Понятно, что это за план. Первоначальный европейский проект имел совсем другой характер.

Следует иметь в виду, что те шаги европейцев нам навстречу, которые ими были предприняты, по большому счету, являются исключением, потому что за всю предшествующую историю ЕС только страны-кандидаты просили Европейский Союз о том, чтобы дать им возможность вступить в ЕС, и никогда Европа сама не предлагала своим партнерам какие-то меры к сближению. Несмотря на это, со стороны российского руководства идет все-таки жесткий курс на укрепление своего внешнего суверенитета, который является абсолютным дополнением к той властной вертикали и в экономике, и в политике, которая укрепляется внутри страны.

Таким образом, я хотел бы сказать, что ситуация развивается вопреки и нашему активному экономическому сотрудничеству, и нашей объективной связанности с Европой, и вопреки очень удачному взаимодополнению России и Европы и в политическом, и в экономическом аспекте. В самом деле: конечно, европейцы были бы гораздо более расположены к более тесной интеграции, допустим, с Украиной и Россией, чем с Турцией; приток рабочей силы в стареющей Европе очень важен для европейцев, но лучше пополнять ее европейским населением, чем принимать эмигрантов из Северной Африки. После известных событий во Франции и вообще на общем фоне обострения проблем с эмиграцией Европа гораздо спокойнее относится к развитию на восточном направлении. Это мы видим и в примере с Польшей, Венгрией, и в примере возможных переговоров с Украиной. В то же время Европа нуждается в энергоресурсах, мы нуждаемся в инвестициях. То есть экономики России и Европы, на мой взгляд, имеют сегодня достаточно взаимодополняющий характер, чтобы это могло стать основой для очень серьезного сближения.

Что касается геополитики, то и здесь Россия очень глубоко заинтересована, на мой взгляд, в том, чтобы иметь тесные отношения с Западной Европой как территорией мира, территорией, которая не пытается проводить односторонней внешней политики, территорией, которая не вызывает серьезных негативных реакций во внешнем мире, в отличие, допустим, от Соединенных Штатов. И, напомню, если мы посмотрим на все показатели социального развития в Европе, на показатели социальной защищенности, на нормы уважения к правам человека, на правовую культуру Европейского Союза, то увидим, что именно Европейский Союз представляет собой самый удачный пример того, с кем надо сотрудничать, пример того, как следует развивать отношения и в каком направлении двигаться.

И последний момент, который хотелось бы еще раз подчеркнуть. В отличие от Китая, который если и осуществляет какую-то экспансию, то это, прежде всего, экспансия населения и политическая экспансия; в отличие от США, которые взяли на вооружение очень жестокие и не всегда эффективные методы утверждения своего влияния в мире, Европа предлагает пример очень мягкого, очень цивилизованного расширения зоны мира и сотрудничества. В этом отношении сближение с Европой также имеет очень много, на мой взгляд, плюсов для России, и по сути дела лишено серьезных, значительных, долгосрочных минусов. На этом я закончил бы и перешел к ответам на вопросы.

Вопросы аудитории (тексты вопросов воспро-изводятся по запискам, передававшимся лектору)

Вопрос 1. Уважаемый Владислав Леонидович! Считаете ли Вы возможным использова-ние классических концепций геополитики (Х. Макиндер, Н. Спайкмен, К. Хаус-хофер, К. Шмитт) в качестве методологии анализа современных мировых процессов?

В. Л. Иноземцев. Нет, не считаю. Эта методология была очень новаторской для своего времени, но сейчас ситуация в мире радикально изменилась. Если взять, допустим, историю первой половины XX века, достаточно вспомнить совершенно очевидный факт существования колониальных империй. Эти империи возникли и существовали потому, что для ведущих держав мира было экономически выгодным обладание значительными территориями. Контроль над человеческими и природными ресурсами периферии был выгоден для стран-колонизаторов.

Но сегодня получение тех же ресурсов, получение тех же выгод в торговле с этими территориями достигается сугубо экономическими методами, гораздо дешевле, гораздо легче и с гораздо меньшими издержками, чем при военном вмешательстве. Геополитика начала XX века основывалась на четком взвешивании целей и средств, на понимании затрат и выгод. И если мы вспомним, что в 1913 году, накануне Первой мировой войны, Британская империя контролировала фактически четверть земной поверхности военными силами в 112 тысяч человек, составлявших гарнизоны и флотилии, дислоцированные за рубежами Великобритании, а сегодня американцы вместе со своими союзниками не могут контролировать Ирак силами в 230 тысяч человек, то возникает вопрос: какие геополитические рецепты тогдашнего времени действительны сегодня? Никаких фактически.

Вопрос 2. Какими, по Вашему мнению, будут последствия вступления России в ВТО?

В. Л. Иноземцев. Я несколько раз отвечал на этот вопрос за эти дни... Я исхожу из того, что чисто экономические последствия неочевидны, и выгоды, и проигрыши от вступления России в ВТО, я думаю, взаимно погасят друг друга. Иными словами, четкого экономического эффекта, прямого и явного, я не видел бы в ближайшее время.

Но при этом вступление России в ВТО будет иметь два существенных последствия. Во-первых, безусловно, структура российской экономики начнет постепенно меняться в пользу ухода от сырьевых отраслей и развития отраслей обрабатывающих. Потому что рамки ВТО будут серьезным образом осложнять ситуацию для российских экспортеров, допустим, минеральных удобрений и малопереработанной продукции - и по причине их монопольного статуса, и по причине изменения баланса цен на энергоресурсы внутри страны.

Во-вторых, вступление в ВТО позволит российским компаниям гораздо более самостоятельно выступать на мировом рынке; оно позволит российским компаниям и России как таковой действовать в торговых спорах с другими странами на основе жестко закрепленных правил. В любом случае четкие правила игры, которые существуют в ВТО, если они распространятся на Россию, лучше, чем отсутствие правил. А то, что мы сегодня имеем в нашей экономике - и с точки зрения антимонопольного законодательства, и с точки зрения конкуренции, и с точки зрения, будем говорить прямо, деприватизации, которая сейчас идет, - это полное отсутствие правил. ВТО - это все-таки элемент упорядоченности. Нашей экономической жизни очень не хватает упорядоченности. Я думаю, в этом отношении будет плюс.

Вопрос 3. Как сочетается с европейской идентичностью проамериканская позиция но-воиспеченных членов Евросоюза?

В. Л. Иноземцев. Она плохо с ней сочетается. Но надо иметь в виду, что есть политика, а есть идентичность. Все-таки идентичность - это не вполне политическая категория. Когда мы говорим об идентичности, то имеем в виду чувство принадлежности, и ни один венгр, ни один чех, ни поляк, ни литовец не скажет, что он американец. Он, конечно, европеец, и по своей ментальности, и по своим историческим предпочтениям это, безусловно, европейские люди, и они часть Европы.

Что касается политики, то мы можем констатировать у восточноевропейских правительств, несколько с такой сумасшедшинкой, боязнь России. Ее можно отчасти понимать, отчасти смеяться над ней, отчасти критиковать. Так или иначе, эти геополитические последствия советского периода существуют, и в этом отношении Восточная Европа смотрит на Америку как на ту политическую силу, к которой может апеллировать в случае возникновения каких-то конфликтов с Россией. Тем более что Восточная Европа, как мы помним, вошла в состав ЕС в 2004 году, как раз в тот период, когда на волне антиамериканских настроений в Западной Европе фактически прослеживались элементы треугольника Берлин-Париж-Москва. Понятно, что в тот момент восточноевропейские страны имели некоторые основания опасаться возможного союза между Францией, Германией и Россией, и такой союз мог бы иметь достаточно серьезные последствия для восточноевропейских стран. Сейчас эта перспектива фактически утрачена. Мне кажется, что это была излишняя реакция на определенные обстоятельства.

Но так или иначе, Восточная Европа, я еще раз хочу повторить, получает деньги не из бюджета, утвержденного Конгрессом США. Она получает деньги в свою экономику из общеевропейского бюджета. Цели выравнивания экономических уровней развития поставлены в Брюсселе, а не в Вашингтоне. И восточные европейцы, безусловно, видят (и еще увидят) те преимущества, которые дает им членство в Европейском Союзе. Особенно когда через полтора-два года закончится срок переходного периода на ограничение движения рабочей силы. Я думаю, восточноевропейские страны будут гораздо более лояльно относиться к своему членству в ЕС, чем сегодня.

Опять-таки надо подчеркнуть, что это западноевропейские страны - Франция и Голландия - провалили референдум, в то время как все восточноевропейские страны вполне отчетливо поддержали европейскую Конституцию. Наверное, это показывает все-таки, что проблемы приспособления - это временные проблемы, они не приведут к какому-нибудь расколу.

Вопрос 4. Владислав Леонидович, хотелось бы задать такой базовый вопрос. Прежде чем говорить об экономических связях России с Восточной Азией, Европой и США, хотелось бы уточнить такой момент: а в какой стадии развития находится Россия, на каких подступах к постиндустриальному обществу или начальной его фазы?

В. Л. Иноземцев. Вчера я пытался об этом говорить, поэтому постараюсь очень кратко. Есть три варианта экономического поведения.

Первый вариант - мы производим ресурсы; вынимаем их из наших недр; продаем за границу; получаем деньги, на них живем. Ресурсы кончаются, развитие останавливается.

Второй вариант - мы имеем производственную базу; производим определенные потребительские товары, допустим, автомобили. Для того, чтобы произвести каждый новый автомобиль, нам нужно затратить то же количество рабочего времени, то же количество ресурсов. Мы продаем автомобиль за границу, получаем деньги, на это живем. Если деньги кончаются, мы производим новый автомобиль.

В данном случае это дилемма индустриального и ресурсного развития. Безусловно, индустриальное развитие более устойчиво, потому что мы сами вольны определять масштаб нашей экономики, темпы ее роста, мы не зависим слишком жестко от единственного фактора - природных богатств. В этом отношении индустриальный тип развития лучше добывающего типа. Задача России на сегодняшний день - перейти, скажем так, от ресурсноориентированной экономики к экономике индустриальной.

Говоря о постиндустриальном типе развития - это третий тип, - нужно иметь в виду его принципиальное отличие от первых двух. Отличие фундаментальное. Дело в том, что когда мы имеем постиндустриальное общество, его экономика в значительной мере базируется на информационных технологиях. Это значит, что мы производим технологию, патент или какой-то технологический процесс, или даже, допустим, компьютерную программу. Когда, скажем, "Майкрософт" производит компьютерную программу где-то там в Калифорнии, тратит на ее разработку, предположим, два миллиона долларов, на рынок поступает диск, на котором записана эта программа, и этот диск продается, условно говоря, за 500 долларов. Тиражирование этого диска стоит копейки, причем его можно продать бессчетное число раз, не утратив прав на эту компьютерную программу. Фактически мы продаем воздух. У нас не уменьшается объем ресурсов, мы привлекаем в страну все больше капиталов, не теряя при этом того, что мы продаем. Когда мы продаем нефть, она уходит по трубе; когда мы продаем автомашину, она уплывает от нас на пароходе. В данном случае мы сохраняем всю ту собственность, которую формально продаем и за которую получаем деньги.

Другим, еще более важным фактором является то, что в процессе создания этих информационных благ сами люди, их создатели, становятся более умными, более грамотными, более способными к созданию новых благ такого же рода. Если рабочий приходит на конвейер и покидает его через восемь часов выжитым, как лимон, то компьютерный программист просто становится умнее.

С этой точки зрения, данный общества - информационный, постиндустриальный - получает новые качества, новый источник развития. Именно поэтому страны Запада, которые делают упор именно на производство и реализацию такой уникальной продукции (более того, можно даже сказать, на производство смыслов, но это отдельный разговор), - эти страны получают возможность привлекать гигантские финансовые ресурсы. Сегодня без всяких вторжений, без всяких оккупаций развивающихся стран западный мир на деле обеспечивает более неравномерное распределение ресурсов в мире, чем во времена колониализма. Это уникальное явление.

С момента, когда в западных странах постиндустриальные тенденции стали очевидными (это 1970-е годы), неравенство в мире начало углубляться гораздо более быстрыми темпами, чем раньше. Оно не сокращается, оно стремительно растет. Потому что западный мир получает средства из всех остальных регионов планеты, из аграрных, добывающих и индустриальных стран, фактически не давая взамен ничего, кроме некоторых результатов интеллектуальной, творческой деятельности своих граждан. Этот момент очень принципиален.

К сожалению, мы не дошли до этой ступени развития, и конкурировать на этом уровне не можем. Поэтому больших шансов на постиндустриальный тип развития у нас нет. Когда я слышу, что нам нужно идти этим путем, я не возражаю, нам действительно нужно идти, но мы не можем. Понимаете, если мы хотим попасть на другую сторону реки, но моста у нас нет, то лучше этот вопрос с повестки дня пока снять. Сейчас реальной задачей, на мой взгляд, является превращение России в развитую индустриальную страну, конкурирующую с другими странами мира и с другими экономиками на рынке индустриальных товаров - то есть создание чего-то подобного Китаю по масштабам и силе конкуренции, но большего, чем Китай, по интеллектуальным ресурсам и творческим возможностям.

Вот, собственно говоря, реальная цель. Ее можно достичь в рамках единой европейской экономики. Потому что Европа также нуждается в зонах производства этих товаров, и Европе было бы гораздо интереснее иметь такую производственную базу в России со своим сырьем и близким территориальным расположением, чем в Китае с чужим сырьем, с далеким территориальным расположением и еще к тому же с весьма малопредсказуемым и неконтролируемым политическим режимом.


Вопрос 5. В свете той дискуссии, которая была в прессе, кто для нас Китай - партнер или противник в перспективе, с учетом роста экономической и военной мощи? Ваше мнение какое?

В. Л. Иноземцев. Мне кажется, противник. Соперник. Не противник, соперник.

Вопрос 6. Япония, которая переживала период определенной стагнации в 1990-х годах, имеет ли она шанс или резерв для нового взрывного развития? Вот они оптимистические заявления на этот счет делали...

В. Л. Иноземцев. Да, они делают оптимистические заявления, но если мы посмотрим на поводы для этого оптимизма, то окажется, что эти поводы сводятся к тому, что экономическое развитие пошло там темпом, в два - два с половиной процента в год после того, как 10 лет подряд этот важный показатель не превосходил 0,2-0,3 процента. Конечно, это повод для оптимизма, но в той же Европе такие темпы экономического роста вызывают, как правило, комментарии о безнадежном ее отставании от требований времени.

Я не думаю, что это те темпы роста, которые могут помочь Японии удержать доминирование в Азии. Я думаю, что Япония безусловно потеряет лидерство перед Китаем в течение ближайших 10 лет.

Вопрос 7. Удалось ли реализовать хотя бы одну экономическую реформу в России за последние 15 лет?

В. Л. Иноземцев. Очень хороший вопрос. Вот позавчера я был в Москве на одном "круглом столе", который устраивал г-н Делягин, и дискуссия там развернулась по проблемам административной реформы. Большинство выступавших сходилось в том, что административные реформы - это один из самых безумных провалов нынешнего правительства. В частности, как вы помните, президент Путин недавно, несколько недель назад, сказал на заседании Госсовета, что административная реформа провалена.

После такой констатации каждый из выступавших начинал говорить о том, что эти административные реформы производятся исключительно ради укрепления госаппарата, ради увеличения бюрократии, ради того, чтобы затруднить гражданам достижение их целей, но обогатить бюрократическую верхушку.

В этом контексте я, например, не очень понимаю, что значит провал административных реформ. Если эта реформа изначально была направлена на усиление роли бюрократии и обретение ею все большего контроля над жизнью общества, и эта цель достигнута, то в чем провал реформы?

Я хочу сказать, что говоря о реформах нужно выделять те цели, которые декларируются, и те, которых на самом деле планируется достичь. Декларативная цель не всегда бывает истинной. Я думаю, что с точки зрения истинных целей многие реформы в России были удачными. Думаю, что приватизация 1990-х годов была очень удачная - с точки зрения того, кто ее задумывал. И мы видим меру этой удачности.

Вопрос, была ли она удачна с точки зрения большинства населения? Но отсюда возникает другой вопрос, а была ли она предназначена для большинства населения? Но это вопрос другой.

Вопрос 8. Учитывая общее грустное состояние экономического прогресса в России, какое все же ваше мнение: оптимистическое или пессимистическое по поводу ближайшего развития?

В. Л. Иноземцев. Существует часть экономистов, которые считают, что в ближайшие годы перед Россией могут возникнуть какие-то кризисные перспективы. Возможно, такие прогнозы обусловлены и предпочтением определенных политических позиций. Недавно, насколько я слышал, Гайдар выступил с предупреждением, что через три-четыре года в России неминуемо возникнут симптомы серьезного финансово-экономического кризиса. Конечно, я могу ошибаться, но лично я не вижу таких предпосылок. Давайте разделим эту тему на две.

Первая тема - это общеэкономическая стабильность, финансовая стабильность, уровень жизни. Я не вижу причин для того, чтобы уровень жизни российских граждан перестал расти. Конечно, я понимаю, что он рос бы гораздо быстрее, если бы достигалось более равномерное распределение общественных богатств - в частности, нефтедолларов и так далее. Но, так или иначе, тенденций к тому, чтобы это благосостояние перестало расти, нет. Тенденций к тому, чтобы возникли какие-то элементы финансового хаоса, тоже нет. Внешний долг очень мал по отношению к ВВП, валютные резервы гигантские, Стабилизационный фонд велик.

Вторая тема - это глобальная мировая экономика. Здесь мы наблюдаем ситуацию, абсолютно отличающуюся от, допустим, ситуации 1973 и 1981 года. Дело в том, что все говорят: "Российская экономика зависит от цен на нефть: они упадут, и все закончится". С этим можно согласиться, но возникает вопрос, а упадут ли они? Вот на этот вопрос я бы не давал положительного ответа, потому что, если мы вспомним 1973 год, если мы вспомним 1981 год, то увидим, что взлет нефтяных цен вызывал тогда кризисные явления в ведущих экономиках мира. Мы помним стагнацию 1973-1974 годов, помним экономический спад 1980-1981 годов. Мы помним 12-процентную инфляцию в США в 1979 году.

Сегодня ничего подобного не происходит, экономики продолжают рост. Реальный объем потерь американской экономики от повышения цен на нефть за весь последний год составляет около полупроцента ВВП. Так что этот ценовой шок вполне приемлем для мировой экономики.

Вчера были обнародованы данные по росту китайской экономики в прошлом году - 9,9 процента. Даже выше, чем в 2004-м. При том, что цены на энергоносители выросли фактически вдвое, а в Китае очень энергоемкая экономика.

В нынешней ситуации мировая экономика вполне нормально себя чувствует при таких высоких ценах на нефть. Спрос на нефть растет. Ее добыча увеличивается мало. Поэтому я просто не вижу причин для снижения цен. Это не конъюнктурный пик. Это одно из подтверждений, что современной экономике доступны такие энергосберегающие технологии, при которых даже высокие цены на нефть не мешают ей нормально развиваться. Так что они вряд ли сильно понизятся в обозримой перспективе.

Более того, мы имеем еще один важный фактор: мы имеем цены на нефть, зафиксированные в долларах. Фактически рост цены на нефть, равно как, допустим, взрывной рост цены на золото за последние полгода, - это отчасти некое разочарование инвесторов в долларе. Это страховка от возможной долларовой инфляции, от возможного обесценения доллара по отношению к основным мировым валютам. Долларовые цены не нефть не упадут в ближайшие годы.

Так что в этом отношении российской экономике не станет хуже. Насколько она будет конкурентоспособна в других отраслях - это другой вопрос. Но внешних серьезных шоковых событий, я думаю, не случится.

Вопрос 9. Как Вы считаете: был ли Советский Союз современным индустриальным об-ществом?

В. Л. Иноземцев. Безусловно, был. Более того, он был не только современным индустриальным обществом. Дело в том, что постиндустриальное развитие связано не только с экономическим прогрессом. По большому счету, идея постиндустриального общества... Здесь, пожалуй, я еще раз подчеркну, что постиндустриальное общество - это не совсем корректное понятие. Ведь индустриальной или постиндустриальной может быть экономика, а не общество. Общество всегда остается обществом - это отношения между людьми. Отношения между людьми не могут быть промышленными - это нонсенс. А вот экономика может быть индустриальной, аграрной или постиндустриальной. В этих понятиях находит отражение преимущественный характер производства: производится ли аграрная продукция, промышленные товары или технологии и знания.

А вот в рамках производства технологий и знаний возможны совершенно индустриальные методы и индустриальные мотивы этого производства.

Если мы посмотрим, что представляют собой основные американские компании, то увидим, что наиболее значимые имена в экономике США - это "Кока-Кола", "ЭксонМобил", "Найк", "Макдональдс", "Майкрософт". Среди этих имен есть вполне ассоциирующиеся с информационным продуктом (типа "Майкрософта"), есть вполне, скажем так, зацикленные на каком-то информационном секрете продукты типа "Кока-Колы". Но все это, во-первых, абсолютно массовые товары; во-вторых, это товары, производство которых движимо единственной целью - максимизацией прибыли.

Американское общество глубоко экономизировано. Оно похоже на нынешнее российское общество в том плане, что управляется преимущественно стремлением к увеличению личного материального благосостояния людей.

Европейское общество тоже постиндустриально в какой-то мере, потому что оно производит услуги и наукоемкую продукцию. Но оно вполне постиндустриально по мотивации.

Посмотрим на европейские марки. Они ставят акцент не на массовость производства и потребления. Они ставят акцент на уникальность и качество своих товаров. Это швейцарские часы, автомобили "Феррари", косметика Кристиана Диора, сумки Луи Вюиттона, машины "Мерседес", французские вина и так далее, и так далее. Иными словами, европейцы бьют на уникальность и индивидуальность каждой личности, что, безусловно, является очень важным постиндустриальным моментом в мотивации. В то время как экономический мотив американцев является, безусловно, наследием или отзвуком индустриальной эпохи.

Так что мотивация человека и доминирующая в обществе система мотивации - один из важных факторов постиндустриального развития.

Мотивация советского общества была гораздо более постиндустриальной, чем мотивация современного американского общества и, тем более, современного российского общества. Когда люди имели четкое представление о ценностях образования, когда люди имели четкое представление о какой-то целенаправленности, о идее прогресса, о самосовершенствовании, о каких-то более совершенных мотивах и целях, кроме банального материального обогащения - это, безусловно, были вполне постиндустриальные элементы. Возможно, в других отношениях это было не столь развитое общество, но имея определенную структуру потребностей, определенную структуру мотивации, можно было гораздо легче перейти к следующему этапу экономического прогресса, чем сейчас, когда структура мотивов деятельности просто примитивна.

Советский Союз конца горбачевской перестройки был более приспособлен для встраивания в Европейский Союз и был более европейской страной, чем нынешняя Россия.

Вопрос 10. Что может произойти в экономике США в ближайшие 10-15 лет?

В. Л. Иноземцев. Я не стал бы рисовать какой-то очень четкой картины, отвечая на этот вопрос. Мне кажется, что в экономике США в ближайшие 10-15 лет не может произойти ничего страшного. Я поясню. Допустим, что было в России во времена дефолта? Обесценился рубль. В результате все российские обязательства обесценились, экономика оказалась в состоянии абсолютной неуправляемости и хаоса.

Вдумаемся теперь, что произойдет в США в таком же случае. Сейчас Америка имеет гигантский внешний долг, гигантский внутренний долг, граждане США активно занимают под залог недвижимости, берут долги по кредитным карточкам и так далее. Сегодня Америка имеет беспрецедентный дефицит торгового баланса: приблизительно 6 процентов ВВП. Это безумие, с точки зрения современной экономики.

Так или иначе, современная Америка должна ежедневно привлекать приблизительно 2 миллиарда долларов для сохранения финансового баланса в мире. Предположим, что по каким-то соображениям инвесторы вдруг разуверятся в Америке и перестанут вкачивать деньги в эту экономику. Что происходит в таком случае? Происходит бегство от доллара. Доллар рушится, допустим, вдвое. Какой эффект имеет это для американской экономики? Этот факт имеет для экономики абсолютно положительный эффект - по той простой причине, что американские товары становятся вдвое дешевле на внешних рынках, и дефицит внешней торговли уменьшается. Американские долговые обязательства становятся в таком случае вдвое дешевле, и сокращается объем внешнего долга.

Ведь когда американцы берут у кого-то в долг, допустим, 100 долларов, они обязуются выплатить через 3-4 года, скажем, 110 долларов. Они не обязуются гарантировать инвестору, что эти 110 долларов будут через 3-4 года стоить по отношению к евро столько же, сколько стоили сегодня. Они могут стоить втрое меньше, но вернув обратно 110 долларов, Соединенные Штаты выполнят все обязательства перед инвесторами.

Таким образом, обесценение доллара является абсолютно полезным для США на сегодняшний день, для сегодняшней ситуации. Следствием будет то, что экономика США укрепится, американские граждане почувствуют какой-то экономический ущерб в гораздо меньшей степени, чем почувствовали бы его в подобной ситуации граждане той страны, валюта которой не является всемирным платежным средством. И, естественно, следствием будет то, что Соединенные Штаты резко потеряют в своем экономическом лидерстве в мире - как потому, что им будет сложнее финансировать свои амбициозные внешнеполитические планы, так и потому, что после такого провала, имея альтернативы в виде евро или иены, инвесторы на продолжительный период уведут часть своих капиталов из американской экономики.

Так что Америка не развалится, не разрушится, не подорвет своего экономического потенциала, но просто экономический центр сместится из Соединенных Штатов.


Вопрос 11. По Вашему мнению, уже сейчас Россия является ли сырьевым придатком Запада?

В. Л. Иноземцев. Да, является... Россия уже сейчас является сырьевым придатком Запада. Но я хотел бы подчеркнуть: придатком Европы. Запад - это категория весьма размытая. Чисто экономически Россия является сырьевым придатком Европы.

Вот мы говорили о том, может ли в ближайшее время Россия оказаться лидером какого-нибудь геополитического союза. К сожалению, я сомневаюсь. Чтобы Россия оказалась лидером в мощном геополитическом союзе, она должна иметь определенные преимущества и определенные достижения по отношению к тем странам, для которых она исполняет лидирующую роль. На мой взгляд, в настоящее время мы можем играть роль геополитического лидера исключительно в рамках бывшего Советского Союза. Не может страна со 140-миллионым населением и ВВП в 600 миллиардов долларов быть лидером по отношению к Китаю с населением с 1,3 миллиарда и ВВП больше двух триллионов. Это невозможно. Тем более что в стране вроде Китая, где за последние 10-15 лет создан такой гигантский экономический потенциал, уже появилось поколение, вырастающее на сознании того, что их страна сделала рывок. Еще 25 лет назад, вскоре после смерти Мао Цзэдуна, страна находилась в полных руинах, а сейчас это один из мировых экономических лидеров.

Разумеется, поколение, которое воспитано на ощущении такого прорыва, никогда не будет ходить в подчиненных игроках в каком-то геополитическом отряде с Россией, которая уже 15 лет стоит на месте. Это невозможно.

А. И. Юнель. Уважаемые коллеги, я хочу от лица нас всех высказать благодарность Владиславу Леонидовичу за обстоятельный, основательный и очень качественный разговор. Надеюсь, не последний.



http://www.inozemtsev.net
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован