21 июня 2004
877

Леонид Гозман в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 21.06.2004

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Добрый день. Я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это Леонид Гозман - секретарь политсовета СПС. Здравствуйте.

Л. ГОЗМАН - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Мы будем говорить сегодня о возможности объединения СПС или части СПС с партией "Единая Россия" или частью партии "Единая Россия". Вот сейчас во всем этом мы будем разбираться. Потому что вопросов у наших слушателей будет много, они сегодня наверняка слушали наши новости и комментарии на этот счет. Сейчас мы попытаемся получить эти комментарии из первых рук. Кроме того, я сразу скажу, что Леонид Гозман останется у нас и на программу "Рикошет", там уже наши слушатели будут отвечать на наш вопрос. Вы сможете, Леонид, увидеть, как они проголосуют, а вопрос я скажу чуть позже, ближе к новостям. Итак, сегодня появилась информация о том, что СПС готов слиться с "единороссами", с неким правым крылом в "Единой России". Сказал об этом Борис Надеждин. Он отметил, что такой возможности не исключает. Он говорил о возможном слиянии в одном предвыборном блоке СПС и правого крыла "Единой России". Сразу стали появляться комментарии. Вот сейчас, насколько я знаю, и Борис Надеждин как-то комментирует свои слова и говорит, что его не совсем правильно поняли. Теперь я хочу услышать все от Леонида Гозмана. Что, это, действительно, возможно?

Л. ГОЗМАН - Мне кажется, это маловероятным по следующим причинам. "Единая Россия", так, как она существует сейчас, вряд ли может быть для нас партнером по объединению. Она может быть партнером по решению каких-то конкретных вопросов, естественно, но она не может быть партнером по объединению по очень многим причинам, среди которых главных две. Это абсолютно не нужно, и это абсолютно не нужно им. Никогда у нас не рассматривался вопрос о каком-то вхождении в "Единую Россию". Потому что объединение, действительно, такого монстра с партией, показавшей, к сожалению, не лучшие результаты на выборах, с нашей партией, возможно именно на начало поглощения. Мы не собирались никогда этого делать. Уверен, что мы никогда этого не сделаем. Что касается разговоров, которые у нас идут очень часто, о возможности какой-то коалиции, сотрудничества и так далее с правым крылом "Единой России". Вот это более сложная вещь. Но думаю, что сейчас тоже это невозможно, по той простой причине, что никакого правого крыла "Единой России" как независимого политического субъекта не существует. В "Единой России" есть люди, которые придерживаются очень близких нам взглядов, достойные, сильные, умные люди, которые придерживаются похожих на наши взгляды или вообще даже совпадающих на экономическую ситуацию, которые оценивают ситуацию политическую примерно так же, как оцениваем ее мы, но они по разным причинам состоят в "Единой России". Они не являются самостоятельным субъектом политического процесса.

К. ЛАРИНА - По разным причинам. Это каким, Леонид? По карьерным?

Л. ГОЗМАН - Вот этот вопрос надо адресовать тем людям, которые состоят в "Единой России". Я не состою в "Единой России". Я никогда не состоял в партии власти, я никогда не состоял в КПСС по принципиальным соображениям. В "Единую Россию" тоже никогда не вступлю, при всем моем уважении к отдельным представителям "Единой России".

М. КОРОЛЕВА - Вы, говоря о "Единой России", сказали, что в каких-то смыслах "Единая Россия" может выступать даже как ваш партнер, союзник и так далее. Честно сказать, я думаю, что большинства наших слушателей это сюрприз, как и сегодняшние слова Бориса Надеждина. Потому что все-таки СПС, наверное, во время предвыборной кампании они привыкли расценивать как оппозиционную партию.

Л. ГОЗМАН - Вообще эта дихотомия такая, оппозиционная или неоппозиционная партия, она характерна не для всех политических систем. И для нашей политической система она неадекватна, и уж точно неадекватна для нас. От нас требовали в ходе предвыборной кампании много раз ответа на вопрос - вы за Путина или против Путина. Я прекрасно понимаю, что электорально было бы значительно выгоднее сказать да, мы за, в воздух чепчики бросать. Или сказать нет, мы против, кровавый чекист, подавление демократии и все такое. Мы не можем сказать ни того, ни того по той простой причине, что мы не партия человека. Мы партия идеи определенной. У нас есть представление о том, что нужно делать в стране. Что нужно делать стратегически, что нужно делать тактически и так далее. Мы как партия сформировались 10 лет назад. 12 июня 1994 года был создан "Демократический выбор России". Я не помню, кем тогда работал Владимир Владимирович Путин, но точно, что не президентом РФ. Мы сформировались как общественное движение, довольно сильное, где-то в конце 80-х, когда рушилась коммунистическая система. Мы как направление общественной мысли были в России всегда и будем в России всегда. Мы не можем, не хотим, это неправильно связывать себя с каким-то именем. С именем, которое мы обязательно поддерживаем, или с именем, которому мы обязательно противостоим. Мы частично поддерживаем политику Путина, потому что, с нашей точки зрения, он очень многие вещи делает абсолютно разумно, правильно и так далее, прежде всего в экономической сфере и в значительной степени в сфере международных отношений. То, что он объявил о стратегическом союзе с цивилизованным миром сразу после 11 сентября, ну как можно было быть в оппозиции такому решению? Конечно, это совершенно правильное, с нашей точки зрения, решение. Точно так же как очень многие экономические вещи. Разумеется, мы в жесточайшей оппозиции ему тогда, когда речь идет о всяких радостях, типа советского гимна, советского телевидения, которое возвращается на место российского, и так далее. Поэтому мы и не оппозиционная партия, и не неоппозиционная партия.

М. КОРОЛЕВА - А это возможно вообще?

Л. ГОЗМАН - Нам кажется, что да.

М. КОРОЛЕВА - Вот так немножко, наполовину быть оппозиционной, наполовину нет.

Л. ГОЗМАН - Мы не партия Путина, мы не партия анти-Путина. Мы партия того, что будет после Путина, если хотите. Вот развилка реальная в стране будет после того, как Путин передаст свой пост кому-то другому. Что будет делать Путин, более-менее понятно. Мы партия будущего. У нас есть представление о том, что нужно делать. Если власть это делает, мы ее готовы поддерживать. Если власть это не делает, мы готовы ей сопротивляться любыми средствами. Между прочим, мы Ельцина тоже поддерживали совершенно не безусловно и не абсолютно. "Демократический выбор России" был первой партией, которая начала активную кампанию против чеченской войны. Мы были первыми. Первый митинг был проведен нами. Т.е. мы вообще никогда и никого не поддерживаем или не не поддерживаем безусловно. Для нас важно, что делается в стране, а не кто это делает.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, проблема реформирования льгот, здесь наша слушательница Люба упоминает ее. Как к ней относятся в СПС?

Л. ГОЗМАН - В принципе, положительно. В принципе, мы всегда этого требовали. Но при этом мы, в общем-то, убеждены в том, что это должно делаться, во-первых, достаточно осторожно, во-вторых, с действительными компенсациями социально незащищенным слоям населения. Ведь проблема, если я ее правильно понимаю, я не специалист в этом, состоит не в том, чтобы не помогать слабым, а в том, что существующая система льгот охватывает все население страны и даже его 200%. И соответственно, тем, кому на самом деле надо помогать, практически ничего не достается. Вот это неправильно. Общество, государство обязаны помогать жертвам непреодолимых обстоятельств. И список этих жертв непреодолимых обстоятельств, он достаточно понятен и исчерпывающ, на самом деле. Остальным помогать не надо вообще, остальные должны сами работать. Инвалидам, инвалидам детства, жертвам различных катастроф, конечно, надо помогать, обязательно. Обязательно надо помогать в наших условиях пожилым людям. Потому что не вина наших сограждан, которые честно отработали несколько 10-летий, что им потом дают пенсию унизительную, обрекающую их на нищету. Соответственно, в этом направлении надо работать. Мы вообще вовсе не так жестоки, как про нас говорят.

М. КОРОЛЕВА - Довольно бурно реагируют наши слушатели на то, что вы говорите, Леонид. Я буду вам время от времени цитировать реплики наших слушателей и вопросы приводить. Я все-таки хочу вернуться к началу, к тому, с чего мы начали, - возможности объединения с "Единой России". У вас на этой неделе съезд.

Л. ГОЗМАН - У нас в субботу съезд.

М. КОРОЛЕВА - Съезд СПС. Не может ли этот вопрос возникнуть на съезде? Скажем, от того же Бориса Надеждина, возможно, такое предложение появится.

Л. ГОЗМАН - Что будет на съезде, определит сначала политсовет проект повестки дня, это будет в четверг, а потом сам съезд при открытии съезда. У нас демократическая организация, мы никогда не знаем, чем закончится обсуждение. Что сегодня является реальной задачей, как многие у нас ее понимают? Реальной задачей является не объединение или необъединение с кем бы то ни было. Вообще торопиться с кем-то объединяться, это непонятно зачем, собственно говоря. Давно сказано, не надо суетиться под клиентом. Надо вести себя достойно и спокойно. Есть реальная задача, настоящая задача. Это выборы 2007 года. В декабре 2007 года состоятся выборы в Государственную Думу. Может быть, немножко раньше, если президент сочтет это нужным и произойдут предусмотренные конституционно всякие события. Но скорее декабрь 2007 года. Так вот в декабре 2007 года либеральная фракция должна быть в ГД. Либеральная фракция в Думе 2007 года важнее, чем либеральная фракция, отсутствующая, к сожалению, в Думе 2003 года. Почему? Потому что Дума 2003 года весь свой срок работает с президентом Путиным. И более-менее понятно, что может происходить в стране, вот коридор определенный возможностей более-менее понятен. В 2008 году президент Путин передаст свой пост другому человеку. При всей претензиях к президенту Путину он не Туркмен-баши. Я исхожу из того, что в 2008 году он свои полномочия передаст кому-то другому. Вот кто будет этот человек, это господь ведает, этого никто не знает. Вот сейчас не знает никто, в том числе Владимир Владимирович Путин тоже этого не знает, естественно. Может быть, это будет очень достойный человек, может быть, это будет человек, страстно приверженный либеральным принципам, а может быть, очень даже и наоборот. Всяко бывает. И либеральная фракция должна быть в Думе в момент передачи власти и в момент формирования нового президентства. Теперь давайте смотреть, что нужно для того, чтобы либеральная фракция была в Думе. 7-процентный барьер. Мы блистательно взяли 4% в декабре. Наши друзья и оппоненты из "Яблока" показали примерно тот же самый результат, те же 4%. Т.е. плохо. Мы очень призывали их к объединению. Думаю, что если бы мы вышли единым списком, то все-таки 4+4 уж точно больше 5, мы были бы в Думе. Но сейчас 7-процентный барьер. Конечно, если у нас ничего не получится с коалицией, мы, конечно, пойдем на выборы сами, будем стараться этот 7-процентный барьер перейти, я даже надеюсь, что перейдем. Но, конечно, для максимизации вероятности успеха мы должны сделать одну элементарную вещь. Нельзя допускать продолжающуюся уже почти полтора 10-летия раздробленности демократических сил. Вот те люди, для которых действительно важны свобода, права человека, частная собственность, ее неприкосновенность, а не просто наличие каких-то богатых людей, частная собственность как принцип, вот эти люди должны выйти на выборы единым списком. Мы считаем, что нужна коалиция, которая объединит этих людей. Она может создаваться очень разными способами. В 99 году мы ведь создали коалицию уже, сначала "Правое дело", потом Союз правых сил, ну когда присоединился Кириенко. Я хочу вам напомнить, что в 95 году "Демократический выбор России" проиграл выборы, к сожалению, примерно так же, как сегодня проиграл СПС. Нам тоже говорили, что все пропало, нас больше нет, мы должны куда-нибудь влиться, слиться и так далее. Мы никуда не вливались, продолжали делать то, что считали нужным. В 99 году мы смогли объединить различные демократические силы и создать единый достаточно мощный блок, который победил на выборах. Следовательно, то же самое мы должны сделать к 2007 году. Это можно сделать разными способами.

М. КОРОЛЕВА - Кого вы видите среди своих союзников потенциальных?

Л. ГОЗМАН - Очень многих людей. Разумеется, мы видим среди союзников тех людей, которые были на демократическом фланге общественной жизни все эти годы. Т.е. "Яблоко", несмотря на все наши противоречия и личные претензии к лидерам "Яблока"...

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы не исключаете того, что вы снова можете задуматься о возможном слиянии?

Л. ГОЗМАН - А мы никогда не раздумывались. Никогда. Даже когда это было достаточно сложно сделать. Мы считаем, что разногласия между нами и "Яблоком", по крайней мере тем "Яблоком", которое было до сих пор, они носят не принципиальный характер, они носят в основном личный характер. И яростная атака "Яблока" на, допустим, реформу РАО "ЕЭС России", с нашей точки зрения, определялась не содержательными моментами, а фигурой председателя правления РАО "ЕЭС России". Вот не было его там, им была бы не так важна реформа РАО "ЕЭС России". Поэтому мы предлагали еще в январе, мы вели переговоры при посредничестве некоторых представителей крупного бизнеса, вам известных прекрасно, о создании единого списка. К сожалению, эти переговоры не увенчались успехом, как и многие другие раньше. Но мы считаем необходимым это делать. Так вот, конечно, "Яблоко" и все это направление - наши союзники. Конечно, нашими союзниками являются бизнес, средний бизнес, люди, которые заинтересованы в том, чтобы государство не давило так, как оно давит сейчас. Есть целый нарождающийся класс, который заинтересован в этом. И его представители в этом заинтересованы, заинтересованы в либеральной фракции. Это высокооплачиваемые квалифицированные специалисты, которых становится все больше и больше. Их выпускают университеты каждый год. Люди с языками, с возможностью переезжать с места на место, с чувством собственного достоинства, потому что они высокие профессионалы. Разумеется, потенциальные союзники наши, люди, близкие нам по взглядам, они, конечно, есть и в нынешней партии власти. Разумеется, они есть. Было бы странно, если бы мы это отрицали, когда в правительстве очень важные посты занимают люди, которых мы считаем своими, естественно.

М. КОРОЛЕВА - Одно дело личности, персоналии, одно дело лица, и совсем другое - все-таки партии, говорить о возможном слиянии, объединении, вхождении с какой-то частью партии, это ведь разные вещи.

Л. ГОЗМАН - Смотрите, какая ситуация. Сегодняшняя законодательство позволяет создавать блоки. Эти блоки могут быть созданы с очень разными организациями, не обязательно с политическими партиями. Это должен быть единый блок. Проблема того, как будет формироваться список этого блока, если наши потенциальные партнеры захотят этого, может быть, они не захотят, это проблема сложная. Можно делать путем переговоров, как мы делали в 99-м. Можно, обращаясь к мнению людей, просто проводя опросы, проводя праймериз. Это тоже возможно. И создание вот этого единого списка не означает необходимости слияния различных политических организаций. Т.е. организации могут оставаться практически независимыми, но при этом они договариваются о том, что они создают блок с вот таким составом списка. И в этом списке могут быть люди, которые вообще ни в какой партии не состоят. У нас вовсе не все, слава богу, пока по партиям распределились, масса просто независимых достойный людей. Но если блоки будут запрещены, вот если будет принято законодательство, по которому только политическая партия может участвовать, вот тогда ситуация будет более сложной. Тогда надо будет думать о создании заранее единой партийной структуры, что во много раз будет для нас тяжелее.

М. КОРОЛЕВА - Леонид, еще вопрос по поводу слов Бориса Надеждина, от которых мы сегодня волей-неволей отталкиваемся. Он сказал, что в партии СПС есть две траектории, вот как они были, так и есть. Первая - это ориентация на права человека, социальная направленность. Вторая - это путь, основанный на сильной экономике. Т.е. как бы есть два течения в самой партии СПС. И та часть, которая основывается на сильной экономике, она вроде как и могла бы подумать о блокировании с какой-то частью "Единой России". Получается ли, что по самой партии СПС может пройти раскол ближе к 2007 году, и партия тоже распадется попросту?

Л. ГОЗМАН - Я считаю маловероятным, что партия распадется. У нас было уже очень тяжелых моментов, когда партия могла распасться, но не распалась. Полагаю, что мы доказали этими годами, что расколоть нас достаточно сложно. Я вообще не согласен в данном случае с Борисом Борисовичем. Это редко бывает, что я с ним не соглашаюсь, но в данном случае я не согласен. Я не согласен с противопоставлением, которое он сделал. Я думаю, что это ложная дилемма. Говорить, что для кого-то важнее свобода, а для кого-то важнее экономическое развитие, неправильно, поскольку экономическое развитие без свободы невозможно, это будет тупик абсолютный. А свобода без нормальной экономики тоже невозможно. Это показала и наша история, советская история, и страны третьего мира это замечательно демонстрируют многие. Т.е. необходимо и то, и то. Экономическое развитие и политические свободы, права человека и так далее - это совершенно неразрывные части одного развития, одного организма. Нельзя говорить, что важнее, правая рука или левая рука, лучше быть богатым или лучше быть здоровым. Лучше быть богатым и здоровым. Поэтому мне кажется, что это очень... может быть, его как-то исказили. В общем, я с такой точкой зрения, вами высказанной сейчас, не знаю, в какой степени она Надеждина, я не согласен, вне зависимости от того, кто бы ее ни высказывал. Если Надеждин, с Надеждиным не согласен.

М. КОРОЛЕВА - Номер нашего пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Леонид, тут в основном не вопросы, а реплики, довольно много сердитых реплик. Вот вроде Александра, который пишет: "У СПС нет никакого будущего из-за их антисоциальной направленности. Даже не дослушав вашего выступления, мы решили, что у вас на следующих выборах на 2 голоса меньше", - пишут Валерий и Ольга. Еще вопрос от Светланы Дмитриевны, таких вопросов много: "Что собирается делать СПС для реальной выплаты вкладов населения по вине Гайдара и Ельцина?"

Л. ГОЗМАН - Спасибо, конечно. Знаете, вообще я думаю, что, если люди, не дослушав выступления, на 3,5 года вперед уже принимают свое электоральное решение, это, конечно, свидетельствует о глубокой политической зрелости. По-видимому, тут уже сделать ничего нельзя.

М. КОРОЛЕВА - Вот в том, что касается антисоциальной направленности, выплаты вкладов и так далее.

Л. ГОЗМАН - Вот насчет антисоциальной направленности просто неправда, просто прямая... когда это говорят всякие комментаторы и политологи, то это прямая ложь, а когда это говорят граждане, то это заблуждение. Мы не являемся партией антисоциальной направленности. Я считаю, что мы партия, наиболее социально ориентированная. Политически именно мы заинтересованы в росте реальных доходов населения. Между прочим, за нас голосуют, если посмотреть по доходам... представление о том, что за нас голосуют богатые, это неправда, на самом деле, богатые по-разному голосуют, чаще всего за власть или вообще не голосуют. А вот если взять нормальных людей, нормальных 90% или 80% населения и посмотреть распределение у них доходов и распределение голосов, так вот нормальный трудящийся человек, когда он больше зарабатывает, не олигарх, не вор, трудящийся человек, больше шансов, что он будет голосовать за СПС. Чем лучше будут люди зарабатывать, тем больше буду за нас голосовать. Так что мы даже чисто прагматически заинтересованы в росте доходов населения. Это раз. Вообще по социальной политике. Мы считаем, что невозможна, абсолютно невозможна нормальная социальная поддержка, нормальное социальное обеспечение в той безумной экономике, в которой государство все решает за людей, в которой государство решает, сколько гвоздей произвести где и где и по какой цене продавать. Есть опыт, вот история, история 20 столетия прежде всего, поставила жестокий эксперимент. В разных странах реализовывались разные модели жизни, разные очень. У нас была одна, в Америке другая, в Ираке третья и так далее. Их было достаточно много. И вот оказалось, что все эти модели, кроме одной, приводят к нищете. К нищете, без правил, снижению продолжительности жизни, со всеми-всеми радостями. И только одна есть модель, которая, разумеется, не обеспечивает рая на земле. Вот рай на земле только коммунисты обещали. Коммунисты, ваххабиты, не знаю кто еще, в общем, те, кто на самом деле ничего хорошего людям не дает. Рая на земле не будет. Но вот если сравнить, то оказывается, что есть только одна модель, которая обеспечивает относительно других систем высокий уровень потребления, уровень жизни. Это модель, основанная на рыночной экономике и политической демократии. Вот если вы возьмете страны, в которых люди живут лучше, чем в других странах, где пенсионеры живут нормально, где они не выживают, как у нас, а где они ездят по свету... Вот наши пожилые люди, к сожалению, мало ездят, так случилось, это очень печально, очень трагично, вообще плохо живут. А вот ваши молодые слушатели, я думаю, согласятся. Когда они ездят в Европе или где-нибудь, везде абсолютно, у всех там памятников, автобусы останавливаются, оттуда выходят пожилые мужчины и женщины, веселые, довольные, хорошо одетые, им показывают Кельнский собор, или Нотр-Дам, или еще чего-нибудь. Кто это такие? Это что, олигархи? Это жулики, бандиты, укравшие у народа всё? Да ничего подобного. Это нормальные пенсионеры, учителя, врачи, рабочие и так далее. Так вот нормальная жизнь возможна только тогда, когда есть регулярные выборы, свобода слова, независимые СМИ, частная собственность и так далее. Вот ровно этого мы и хотим.

М. КОРОЛЕВА - Мы вернемся в эту студию через 5 минут. И это будет уже программа "Рикошет".

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - У нас сейчас программа "Рикошет". И мы задаем вопрос нашим слушателям. У нас сейчас, Леонид, в течение 5 минут пройдет электронное голосование. Вы увидите результаты и сможете прокомментировать. Вопрос у нас сегодня такой. Он не связан с партией СПС, такой вопрос мы задавали неоднократно. А вот по поводу "Единой России", с которой, как сегодня мы в новостях сообщали, возможно, какая-то часть СПС могла бы объединиться, такого вопроса мы не задавали. Мы хотим сегодня спросить вас, верите ли вы в долгую политическую жизнь партии "Единая Россия". Если да, верите, звоните по телефону 995-81-22. Если вы не верите в долгую политическую судьбу "Единой России", телефон 995-81-22. Вот в такую игру мы сегодня играет, верю - не верю. Я надеюсь, будет представительная выборка. Кстати, тот же самый вопрос, Леонид, я к вам обращаю. Вы верите?

Л. ГОЗМАН - Да, я думаю, что "Единая Россия" вечна, ей суждена долгая жизнь. Раньше она называлась Коммунистическая партия Советского Союза, потом она какое-то время называлась "Наш дом - Россия", потом она имела два названия - "Единство" и "Отечество", теперь она называется "Единая Россия". Я не знаю, как она будет называться дальше. Скорее всего, со следующим президентом она сменит название. Но суть ее от этого не изменится. Это такой профсоюз номенклатуры, это приводной ремень власти, который вас обслуживает. Политической партией он при этом, с моей точки зрения, не является, этот механизм. И в этом смысле такой аппарат власти, он в нашей стране существует уже почти 100 лет.

М. КОРОЛЕВА - Леонид, я хочу чтобы наши слушатели окончательно поняли, все-таки есть в СПС такие разговоры о возможном объединении с какой-то частью или вообще с партией "Единая Россия"? То, о чем как бы сказал Борис Надеждин. Насколько я знаю, вы с ним общались совсем недавно, незадолго до эфира, как бы выяснили позицию, прояснили. От своего мнения и от имени Бориса Надеждина.

Л. ГОЗМАН - Если со стороны Бориса Надеждина, то его позиция состоит в том, что если перед выборами 2007 года из "Единой России" начтут выгонять людей правых и либеральных взглядов, то эти люди будут нашими естественными партнерами. Там, действительно, есть достойные люди в "Единой России". В ответ на ваш вопрос отвечаю определенно. У нас не было и нет никаких разговоров об объединении с "Единой Россией". Более того, считаю это объединение с "Единой Россией" невозможным по организационным причинам, по политическим причинам, по эстетическим причинам, если хотите, и по моральным. Думаю, что ни политсовет, ни съезд такую идею, если бы она была бы высказана, поддерживать бы не стали.

М. КОРОЛЕВА - У нас идет бурное электронное голосование. Вы отвечаете сейчас на вопрос, верите ли вы в долгую политическую жизнь партии "Единая Россия". Если верите, звоните по телефону 995-81-21. Если ваш ответ нет, 995-81-22. Я просто еще раз поясню, что этот вопрос можно понимать и так. Долгая политическая жизнь - это жизнь "Единой России", скажем так, после истечения нынешнего президентского срока Владимира Путина. Т.е. останется ли "Единая Россия" или ее не будет, или она у нас до 2008 года. К вам, Леонид, у меня вопрос немножко другой. Он тоже от нашего слушателя, Алексея Венедиктова, который сейчас в командировке.

Л. ГОЗМАН - Есть такой слушатель?

М. КОРОЛЕВА - Да, есть такой слушатель у "Эха Москвы", главный редактор. Он задает вам следующий вопрос, поскольку ему и всем нам, надо честно сказать, на пейджер постоянно приходят реплики наших слушателей о том, что все олигархи воры. Так вот Алексей Венедиктов просит вас ответить: это так, все олигархи воры? А если это не так, то можете ли вы назвать, кто вор, а кто нет?

Л. ГОЗМАН - Нет, я не могу этого назвать. Я считаю, что это не так. Я считаю, что это неправда. Я думаю, что такой точки зрения придерживается значительная часть населения страны, к сожалению. Хотелось бы верить, что незначительная часть слушателей "Эха Москвы". По-видимому, значительная часть этой точки зрения придерживается правоохранительных органов. Но я принадлежу к тому меньшинству, которое олигархов ворами не считает. Я думаю, что вообще произошла такая, знаете, печальная история. Поскольку в стране очень много несправедливости, уровень бедности ужасен совершенно, социальное расслоение отвратительно и многое другое, то вот людям кажется, что если не будет богатых, то, соответственно, будет лучше. На самом деле, богатых нигде в мире не любят, везде в мире их обвиняют во всяческих грехах, иногда основательно, иногда неосновательно. Но там есть время, там время прошло. Рокфеллер богаче в миллион раз, чем Джон Смит, но уже прадедушка Рокфеллера был в миллион раз богаче, чем прадедушка Джона Смита. Оно как-то легче жить в этом случае. У нас это, к сожалению, не так. У нас богатые недавно были такими же, как все, что, действительно, раздражает очень многих. Надо понимать, что если мы откажемся, если мы отказываемся, скажем так, государство, общество, от принципа, что частная собственность священна и неприкосновенна, вот если мы начинаем новый передел, то результат будет - тупик для страны, увеличение нищеты и, пожалуй, еще большая несправедливость. Потому что перераспределение во имя справедливости всегда является перераспределением в интересах тех, кто перераспределяет, - чиновников, которые это делают, идеологов перераспределения и так далее. Поэтому вот эта охота на олигархов, которая открыта сейчас и в которой общество, к сожалению, еще более агрессивно, чем государство, это охота на олигархов хорошего исхода иметь не может.

М. КОРОЛЕВА - Леонид, ваша позиция по ситуации вокруг "ЮКОСа"? Вот это, по-вашему, восстановление справедливости или то, о чем вы сказали, это охота на олигархов, или новый передел?

Л. ГОЗМАН - Все что угодно, но не восстановление справедливости, с моей точки зрения. Хочу напомнить, что лидеры СПС Немцов и Чубайс были первыми, кто крайне резко, жестко, абсолютно однозначно выступил против ареста Ходорковского. Я полностью поддерживаю их позицию. Я лично как человек не верю в то, что Ходорковский сидит за то, в чем его обвиняют.

М. КОРОЛЕВА - У нас закончился опрос. Мы спрашивали слушателей, верят ли они в долгую политическую жизнь партии "Единая Россия". Мы получили за это время 2354 звонка, 9% позвонивших верят в долгую политическую жизнь партии "Единая Россия", 91%, т.е. подавляющее большинство, сказали, что они в такую долгую политическую жизнь не верят. Ожидали чего-то подобного?

Л. ГОЗМАН - Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА - Тогда у меня к вам очень короткий вопрос. А вы верите в долгую политическую жизнь СПС?

Л. ГОЗМАН - Да. Повторяю, мы в России были всегда и будем всегда.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Леонид Гозман, секретарь политсовета СПС, был сегодня в эфире. Он отвечал и на ваши вопросы в том числе. Спасибо всем, кто позвонил нам сегодня в программу "Рикошет".



21.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000840
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован