07 ноября 2001
1294

Леонид Гозман в передаче `Эхо`, 07.11.2001

ВЕДУЩИЙ: У нас в гостях Леонид Гозман, член правления РАО ЕЭС, член креативного совета СПС. Мы сейчас будем говорить о книге с таким пугающим названием: "Черная книга коммунизма". Хотя сама книга, я держал ее в руках, у нас есть несколько экземпляров... Радиослушатели смогут получить 5 экземпляров этой книги. Каким образом, я скажу чуть позже. Что за название, что за книга?

Леонид ГОЗМАН: Эта книга подготовлена международным коллективом авторов. Она издана была впервые во ФРАНЦИИ в конце 1998 года, после этого переиздавалась практически во всех странах. В 1999 была впервые издана у нас. Сейчас, в 2001-ом, СПС содействовал изданию ста тысяч экземпляров этой книги и бесплатно распространял ее по библиотекам. Нам казалось, что книга должна быть в каждой библиотеки РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Это справочное издание, уникальное, по последствиям попытки введения коммунистической системы в разных странах мира: в РОССИИ, в КИТАЕ, в ПОЛЬШЕ, в ВЕНГРИИ, в АФГАНИСТАНЕ, в ЭФИОПИИ, в СЕВЕРНОЙ КОРЕЕ, в КАМБОДЖЕ, на КУБЕ, в НИКАРАГУА и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Каким образом, вот я читаю фамилии авторов, Стефан КУРТКА, Николя ВЕРТ, Жан Луи ПАНЕ, Анжей ПАЧКОВСКИЙ, Карел БАРТОШЕК и Жан Луи МАРГОЛЕН, каким образом люди из разных стран сделали эту большую работу? Леонид ГОЗМАН: Просто под руководством Николя ВЕРТА, прежде всего под его эгидой, было собран этот коллектив историков, который собирал данные по всему миру. На обложке книги, как вы видите, написано: 95 миллионов жертв. По оценке авторов, 95 миллионов человек были убиты в течение ХХ столетия различными коммунистическими режимами в разных частях планеты.

ВЕДУЩИЙ: Мы еще вернемся к этой книге и собственно о ней будем говорить, но у меня вопрос сейчас другой. Вы член правления РАО ЕЭС, и сразу рождается мысль - это что, издание РАО ЕЭС или издание СПС?

Леонид ГОЗМАН: Ни в коем случае. Вы представили меня как члена правления РАО ЕЭС РОССИИ, что соответствует действительности, но я здесь в абсолютно другом качестве. Издание этой книги не имеет никакого отношения ни к РАО ЕЭС РОССИИ, ни к моей деятельности в РАО ЕЭС РОССИИ. Я председатель креативного совета СПС и выступаю здесь именно в этом качестве. СПС, как политическая парти совершенно определенных политических ориентаций, антикоммунистических ориентаций, безусловно, считала своим долгом поддержку вот этого массового издания "Черной книги коммунизма" и ее распространение по библиотекам РОССИИ. Это наш политический проект.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, что прежде всего почерпнет для себя человек, открыв эту книгу?

Леонид ГОЗМАН: Что почерпнет для себя человек, открывший энциклопедию? Не знаю. Что ищет, то и найдет. В этой книге содержится информация. Это не публицистика, это не роман, это не обличение. Там не говорится, кто прав, кто виноват. Там говоритс о фактах. Там приводятся страшные, ужасные факты.

Почему мы считали нужным это сделать? Не для того, чтобы обвинить кого-то. Кто-то давно сказал, что Николая Второго надо было наградить каким-нибудь революционным орденом за создание революционной ситуации в РОССИИ. За все, что произошло в нашей стране, за трагические события в нашей стране, разумеется, отвечают не только Владимир Ильич ЛЕНИН и его товарищи, а отвечает и государь, и двор, и безответственность русской буржуазии и так далее.

Но мы считали очень важными две вещи. Мы считаем, что национальное примирение - вещь необходимая, и ценная, и императивная для нашей страны, национальное примирение возможно не на базе забвения, а на базе анализа и понимания. Вот в ГЕРМАНИИ достигнуто национальное примирение. Никто там сейчас не преследует стариков за то, что они служили в Вермахте. Но это примирение основано на том, что школьники ГЕРМАНИИ всегда и очень подробно изучают Холокост, ДАХАУ, агрессии ГИТЛЕРА и так далее. Мы считали, что знания нужны нам для примирения.

ЕДУЩИЙ: Сегодня у нас в студии Леонид ГОЗМАН, и мы говорим о новой книге большого коллектива авторов, котора называется "Черная книга коммунизма". Преступления, террор, репрессии, 95 млн. жертв. Вы знаете, Леонид, очень важно то, о чем вы сказали. Потому что здесь говорится, наверное, не столько о коммунизме, сколько о большевизме, как таком радикальном явлении.

Леонид ГОЗМАН: Здесь говорится не о политической теории, а о политической практике. Потому что теории могут быть любыми, это нормально, в этой книге просто показано, что каждый раз в любой точке планеты, когда люди пытались реализовать коммунистическую идею на практике, это приводило к страшным последствиям и к массовым убийствам.

ВЕДУЩИЙ: Я смотрю на оглавление, оно очень показательно: государство против своего народа; парадоксы Октября; вооруженная рука пролетарской диктатуры; красный террор; грязная война; от Тамбовского восстания к великому голоду; от передышки к великому перелому. Напоминаю, это главы. И так далее. Часть вторая: мирова революция и гражданская война; Коминтерн; Испания. Книга касается Восточной Европы: ПОЛЬША - нация враг. Центральная и Юго-Восточная Европа и коммунистические режимы Азии. И третий мир - Латинская Америка и так далее, Африка. В общем, такой академический труд.

Леонид ГОЗМАН: Но это действительно академический труд. Мы потому его и разослали бесплатно, 100 тыс. экземпляров разослали бесплатно по библиотекам РОССИИ. Мы считаем, что люди в нашей стране должны знать, к чему это приводило. Это совершенно необходимо знать, потому что без этого невозможно национальное примирение и потому что есть очень опасные тенденции сегодня, есть экстремистска тенденция. Есть молодежные группы. Совсем недавно была эта страшная история с погромом, который эти бандиты устроили в Царицыно, со странным поведением милиции. Я не понимаю, как можно было не задержать их после того, как они спустились в метро. Есть масса людей, которые готовы поверить в то, что коммунистическая идея и попытка еще одного ее воплощения может помочь им в решении их проблем. Нам кажется очень важным, чтобы эти люди понимали, что любое возвращение к коммунизму означает только ухудшение ситуации для всей страны и для них тоже.

ВЕДУЩИЙ: Ваши слова и убеждают, и не убеждают. Особенно, предположим, сегодня - 7 ноября. Вот сегодня у нас был ШАНЦЕВ в гостях немного ранее, и он говорил, что 10 тысяч идут в одной колонне и 10 тысяч в другой. Понятно, что приверженцев разных идей не становится меньше. И что вы по этому поводу думаете? Книги выходят, люди их читают, но, тем не менее, коммунистическая идея, по-моему, сейчас, в это время, так же свежа, в эпоху рыночных перемен в РОССИИ, как и раньше.

Леонид ГОЗМАН: Здесь есть несколько моментов. Во-первых, в любой стране есть люди, которые несправедливо, не по заслугам оказываются в тяжелом положении. Есть пьяницы и бомжи, которые не хотят работать, и они поэтому нищие, но это другой разговор. А есть просто люди, которые в тяжелом положении. Безобразная зарплата у научных сотрудников. Безобразная! Ужасающая пенсия. Зарплата младшего научного сотрудника (это человек, закончивший университет), эта зарплата ниже цены проездного билета месячного.

ВЕДУЩИЙ: Когда читаешь эту книгу, академический труд, совершенно замечательно и аргументированно написанный, и имеешь эту зарплату, какие мысли рождаются?

Леонид ГУЗМАН: Я как раз об этом и хочу сказать. Так вот как раз, есть люди, которым действительно плохо и тяжело, и это несправедливо, и это надо менять. Должны быть политические силы, которые выражают интересы этих людей. Я утверждаю, в данном случае лично от себя, что те политические силы, которые раскрашиваются в красный цвет и говорят: мы выражаем ваши интересы, - просто врут. Совершенно откровенно врут. КПРФ не выражает их интересов. Это можно посмотреть по тому, как они голосуют в ГД. Они голосуют не за народ, а против народа, как, впрочем, всегда и было.

А кроме того, дл того человека, который сегодня получает маленькую зарплату, если бы, не дай бог, победили бы опять коммунисты, ему было бы жить еще хуже. Мне кажется, ответственность коммунистов сегодняшних - конечно, они не отвечают за тот террор, который устроили их предшественники, но они отвечают за то, что они не дают сформироваться в стране нормальной левой оппозиции, которая будет защищать интересы малоимущих слоев в нормальных условиях, нормальным путем и добиваться улучшения их жизни.

ВЕДУЩИЙ: Леонид, вы понимаете же, что я не могу отказать себе в удовольствии вам оппонировать, это обязанность ведущего. Сегодня, в день, который называетс Днем примирения, ваши слова, конечно, звучат очень радикально.

Леонид ГОЗМАН: Я считаю, что это и есть примирение. В ГЕРМАНИИ примирение произошло не с ГИТЛЕРОМ, не с ГИММЛЕРОМ, не со всей этой бандой, примирение произошло внутри немецкого народа, и это замечательно.

ВЕДУЩИЙ: Но вот способствуют ли такие книги примирению? Может быть, лучше не издавать их, не распространять и как бы не натравливать одну часть населения на другую, а пользоваться такой логикой: да, есть люди старшего возраста, социально несправедливо обиженные, вы сами это признали, дай им бог здоровья, но когда-то это поколение уйдет и появится новое поколение, ориентированное на рынок, и зачем нужна эта книга?

Леонид ГОЗМАН: Эта книга нужна по моральным соображениям, поскольку есть наш моральный долг перед теми 95 миллионами людей, которые были убиты во имя этой идеи, убиты абсолютно невинные. Во-вторых, эта книга нужна для того, чтобы тем людям, которые являются обездоленными сегодня, чтобы этим людям было лучше жить. Эта книга нужна для того, чтобы поиски путей улучшения ситуации социально незащищенных слоев были не на пути утопии, которая ни к чему, кроме крови, никогда не приводила, а на пути нормальных, цивилизованных и эффективных действий. Это мне кажется абсолютно необходимым.

ВЕДУЩИЙ: Интересный вопрос на пейджер, который я сейчас озвучу, но мне радиослушатель Сергей напоминает, что я обещал, что можно получить эту книгу. Я подчеркиваю, что сегодня у нас нет вокруг этих книг каких-то игр, да это было бы и кощунственно. Есть телефон нашей фирмы: 203-19-22. Мы его не включаем. А есть телефон редакционный: 202-92-29. Первые пять человек, которые позвонят... просто снимите трубку и наберите те, кто хочет получить эту книгу. Первые пять человек, референты запишут ваши координаты, просто получат эту книгу.

Леонид ГОЗМАН: Матвей, можно СПС добавит еще 10 книг, и дайте 15.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, 15 первых звонков.

Теперь смотрите, вот Денис спрашивает вас, сейчас у молодежи пошла мода на левые идеи: "Не думаете ли вы, что можно издать и "Черную книгу капитализма", и жертв капитализма будет гораздо больше. Ну, вот "Черная книга капитализма", куда внести этих несчастных людей, которые оказались безвинными жертвами не коммунистического террора, а капиталистического расцвета, Вот как вы на это смотрите, чтобы издать такую книгу?"

Леонид ГОЗМАН: Я смотрю на это предельно положительно. Я положительно смотрю на то, чтобы кроме "Черной книги коммунизма" была издана "Белая книга коммунизма". Например, про то, как хорошо делали коммунисты. Чтобы была издана "Черна книга демократии" - как плохо делали демократы, и "Белая книга демократии" и так далее. Я положительно смотрю на любые издания, положительно смотрю на любое распространение фактов.

Что же касаетс распространения левой идеи, то если смотреть на эти десять лет, это были замечательные, драматические и совершенно удивительные десять лет в истории нашей страны. Я совершенно искренне считаю, что тем, кто попал жить на это время, очень повезло, поскольку "блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Вот мы его посетили в эти минуты. Я думаю, что если оглядываться на 70 лет, было очень много побед и было очень много поражений. Я считаю одним из главных наших идеологических поражений то, что для молодых людей красная звезда, серп и молот не стали столь же отвратительным символом, как свастика. Я считаю, что они должны быть столь же отвратительным символом, как свастика. Я надеюсь, что пройдет какое-то время - и это будет так. И на Арбате не будут продавать коммунистические символы, как не могут сейчас продавать нацистские символы на нормальной улице европейского города. Разумеется, в Европе и у нас, во всем мире есть отмороженные, есть подонки, есть черт-те кто, которые ходят со свастиками, которые поднимают руку в нацистском приветствии и так далее. Это уже другой разговор. Но терпимое, мягкое такое отношение к коммунистической символике мне кажется нашим идеологическим поражением или, как минимум, нашей идеологической недоработкой.

Я надеюсь, что мы приведем эту ситуацию к нормальному концу, когда всем будет понятно, и молодым людям будет понятно, что левые идеи, идеи социальной справедливости, идеи социальной защиты, гуманности и так далее абсолютно необходимы, абсолютно нормальны, без них жить нельзя. Не может существовать общество без социальных гарантий. Не может существовать общество, которое не помогает слабым. Не может существовать общество, которое не помогает старикам. Так не бывает. Посмотрите на нормальное западное общество сегодня. Там великолепные, мощнейшие социальные гарантии для слабых, дл обездоленных, для жертв непреодолимых обстоятельств. Все это должно быть и у нас.

Но это не имеет никакого отношения к коммунизму. А вот коммунизм везде в мире приводил только к одному результату - к массовой нищете, об этом в книге не пишется. И самое главное, к чему приводил коммунизм во всем мире, и об этом подробно написано в этой книге, к массовым убийствам абсолютно невинных людей.

ВЕДУЩИЙ: И последний мой вопрос к вам. Скажите, радиослушатели, которые знают эту книгу в ее оригинальном издании, они говорят, что во ФРАНЦИИ она была обвинена в некоторой односторонности как бы. Как вы считаете, может быть, книга действительно должна была быть более сбалансированной, или это издание посвящено такой узкой вещи, как террору?

Леонид ГОЗМАН: Считаю, что издание абсолютно адекватно. Не представляю себе серьезного издания, которое не было бы обвинено в предвзятости, некомпетентности и так далее. Раз обвиняют, значит читают, значит книга хорошая.

ВЕДУЩИЙ: И в подтверждение ваших слов огромное количество сообщений на пейджер о том, что "я хочу получить вашу книгу".

Леонид ГОЗМАН: Матвей, могу я напомнить, что СПС распространил ее бесплатно во все публичные библиотеки РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

ВЕДУЩИЙ: Ой, Леонид, где эти библиотеки? Это особый разговор. Если я с вами начну об этом говорить, нужно было бы написать кроме этой книги еще и "Черную книгу библиотек", что сейчас в этих библиотеках находится.

Спасибо вам за то, что вы познакомили радиослушателей с этой книгой и что 15 книг будут распространены. Только чтобы 15 книг было и чтобы нас тут не замучили.




Ведущий Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ
радиостанция "Эхо Москвы"
07.11.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000858

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован