27 июня 2001
2438

Леонид Гозман в программе `Третий лишний` на телеканале `RЕN-ТV`, 27.06.2001

КОРР.: Проект закона о партиях после жарких споров был все-таки одобрен депутатами. В Совете Федерации, по прогнозу аналитиков, документ сопротивления не встретит и автоматически будет направлен на подпись президенту. Так что де-факто закон уже можно считать принятым. Его противники продолжают настаивать, что это искусственная мера, направленная на сокращение участников будущих парламентских выборов. Сторонники полагают, что только так можно избежать появления фантомных партий, которые оттягивают на себя голоса в ущерб авторитетным силам.

А сам закон, даже не вступив в силу, уже работает. Это хорошо видно на фоне объединительных съездов разных политических движений.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня в гостях у нас Леонид Гозман - глава креативного совета СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ. Итак, начнем с последних событий, связанных с политическим строительством в стране. Это, безусловно, закон о политических партиях. Насколько он в принципе изменит или уже изменил политическую карту страны?

Леонид ГОЗМАН: Он изменит, безусловно. И его главный плюс, по-моему, это то, что он не позволяет внезапного появления на политической арене каких-то странных, непонятных организаций типа ИВАНОВ, ПЕТРОВ, СИДОРОВ... или Союза водопроводчиков, еще чего-нибудь, которые в условиях слабых демократических традиций, традиций выборов, вдруг могут изменить политический расклад и оттянуть на себя голоса. Главное, что требует этот закон, это чтобы партия, которая участвует в выборах, была достаточно стабильной организацией и не сводилась к нескольким поклонникам конкретного авантюриста.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, после всех бурных ночей, проведенных на различных учредительных съездах СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ, что потеряли и что приобрели, если можно все плюсы и минусы взвесить? Наверняка, есть какие-то и потери.

Леонид ГОЗМАН: Ну да, конечно, есть и потери, есть плюсы. Давайте сначала про плюсы все-таки, потому что я думаю, что они важнее. Чего нам удалось добиться, даже не только на учредительном съезде (учредительный съезд - это такой достаточно картинный апофеоз происходящего), а за два года, прошедших с того момента, как мы стали создавать ПРАВОЕ ДЕЛО, которое потом стало СОЮЗОМ ПРАВЫХ СИЛ, который потом победил на выборах. Я настаиваю на слове "победил", потому что когда нам обещали 2 процента, а мы говорили о 9, то в общем это все-таки победа, согласитесь. Кроме того, мы были единственной партией, которая не отрекалась от реформ, от последних 10 лет, не говорила стыдливо, что надо было делать иначе, а мы говорили: да, это наши реформы, да, это наши лидеры их проводили. Мы были единственной партией, которая это дело поддерживала. Ясно, что после столь тяжелых 10 лет, они для многих людей тяжелые, даже для тех, кто выиграл, мы взяли 9 процентов, и я считаю, что это результат очень хороший.

Чего мы добились? Мы добились изменения картинки политического поля. Старая картинка, которая была у нас очень долго, несколько лет - демократы против коммунистов, красные и белые, - она была правильной в конце 80-х - начале 90-х годов, безусловно, и она стала неправильной, уже не отвечала реальности в конце 90-х. Почему? Потому что коммунистов (не хочу обижать Геннадия ЗЮГАНОВА, выдающегося деятеля коммунистического движения) больше просто не существует, не существует как политической силы, на самом деле. Есть, конечно, мощная фракция, которая так называется, никуда не денешься, но достаточно очевидно, мне кажется, что и лидеру коммунистов это очевидно, что Коммунистическая партия в Российской Федерации не имеет будущего.

ВЕДУЩИЙ: Если уж они в рукопашную пошли... уже агония.

Леонид ГОЗМАН: Да, время прошло. А демократами к концу 90-х стали называться почти все. ЛУЖКОВ себя называл демократом, ПРИМАКОВ себя называл демократом. Достойные люди, конечно, но не уверен, что это правильное название. В результате что получалось для избирателя? Демократов много, то есть если человек себя идентифицирует с демократами, то у него огромный выбор за кого голосовать. Когда огромный выбор за кого голосовать, то голоса рассеиваются. Кроме того, к сожалению, за словом "демократ" было слышно другое слово - "слабость", "поражение", так сложилось.

Нам удалось заменить эту полярность на слова "левый" и "правый", мы объявили себя "правыми". Причем не правоцентристами, не...

ВЕДУЩИЙ: Кстати, эта путаница сохраняется с мировым распределением? У них там у левых и правых несколько иной смысл.

Леонид ГОЗМАН: Вообще, это очень интересно. На самом деле, мы объединяем европейских левых и европейских правых вместе, как мне кажется. А правыми в сознании людей были только мы, мы это проверили, не было другой правой партии.

ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу, почему не было. В этом есть некое лукавство, потому что когда появилось ПРАВОЕ ДЕЛО, очень многие люди на это купились, не отдавая себе отчет в левизне и правизне.

Леонид ГОЗМАН: Мы делали это абсолютно сознательно. Слово "правое" в русском языке, конечно, имеет двойное значение. Кстати говоря, то же самое и в английском языке. Но мы действительно же правые по жизни, куда же денешься. А у них левые, нормально.

Так вот, нам удалось это дело объединить, и нам удалось занять политическую нишу. То есть уже в декабре 1999 года, а дальше тем более, человеку, который идентифицирует себя с правыми, в общем надо голосовать за нас, другой партии и нет на самом деле, и не будет. Что важно, что в ближайшие годы - и это, я думаю, главный успех наш - в правой части политического спектра есть и будет одна серьезная политическая сила - СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, почему многие правозащитники отказываются от сотрудничества с СОЮЗОМ ПРАВЫХ СИЛ и обвиняют вас в компромиссах по отношению к правому делу? В чем все-таки разница между правозащитной деятельностью и политической деятельностью?

Леонид ГОЗМАН: Вы знаете, я могу только предполагать. Если брать вполне развитое общество, в смысле политически развитое - стабильная, нормальная демократия, как в Западной Европе, США, ЯПОНИИ, вот в такой стабильной демократической стране у них действительно очень разные функции. Правозащитники разнообразные, они никогда не говорят о том, как надо сделать, они говорят, как нельзя. Они говорят: "Это недопустимо, с этим нельзя мириться". И это очень важная функция...

ВЕДУЩИЙ: То есть предлагается оппозиция изначально, да?

Леонид ГОЗМАН: Не их дело, допустим, правозащитных организаций, западноевропейских или американских, не их дело - как себя вести. Они, допустим, критикуют все страны, не только РОССИЮ, которые ведут войны типа того, что мы делаем в ЧЕЧНЕ, они говорят: "Этого делать нельзя". Они уважаемые люди, они апеллируют к значимым для общества ценностям, этическим, религиозным, не важно каким, традиционным ценностям данной страны - права человека, жизнь человека священна, типа такого. При этом не их дело решать сам конфликт, это дело политиков.

Политическая партия, как мне кажется, серьезная политическая партия не имеет права ограничиваться констатацией нетерпимости положения дел.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, необходимо предложить какой-то конкретный план.

Леонид ГОЗМАН: Если ты что-то делаешь, то ты выбираешь не между хорошим и плохим, а между плохим и катастрофичным, практически всегда, к сожалению. Это, кстати, не только в политике, это в жизни так.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки все демократическое движение, нынешние партии демократические, они были созданы как раз с помощью прежде всего правозащитников, это их основа.

Леонид ГОЗМАН: Дело в том, что это в развитом обществе так. Мне кажется, что у нас это еще рано. Мне крайне жаль, что часть, по крайней мере не все, правозащитников не вступила сейчас в СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, не перерегистрировались как члены партии. Мне кажется, что это огромная потеря для СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ. Я только очень надеюсь на то, что даже если не будет формального участия, в конце концов какая разница, входит ли данный человек в партию СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ или не входит, важно - есть ли совместные действия. Вот я очень надеюсь, что совместные действия будут.

ВЕДУЩИЙ: Из ваших завоеваний, с чего мы начали разговор, за два года - все равно так и не получилось партии вождистской, никто не говорит про СПС, что это партия НЕМЦОВА, или партия ЧУБАЙСА, или партия ГАЙДАРА, говорят - СПС.

Леонид ГОЗМАН: Потому что СПС - это партия идеи на самом деле. Я уверен, что в РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ сегодня есть всего полторы настоящих партии, то есть партии, имеющие идейную основу. Половинка партии - это КПРФ. Почему половинка? Потому что их избиратели голосуют не столько за Геннадия Андреевича ЗЮГАНОВА, сколько за определенную идеологию, как они ее понимают, а половинка потому, что руководство КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ и фракция КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, как мне кажется, ведут себя абсолютно не в соответствии с той идеологией, которую они обещают избирателям.

А целое - это мы, потому что у нас эта идея есть, наши избиратели голосуют все-таки с пониманием того, что это за идея, и мы именно эту идею пытаемся проводить.

ВЕДУЩИЙ: А ЯБЛОКО?

Леонид ГОЗМАН: Мне кажется, что за ЯБЛОКО голосуют в РОССИИ очень хорошие люди, избиратели ЯБЛОКА - это люди, как я надеюсь, которые скоро соберутся в одну партию - нашу. Сама партия, мне кажется, внятной идеологии... я ее, например, не чувствую. У них есть очевидные вещи, которых они не принимают, и эти вещи объединяют их полностью с нами, то есть как мы не принимаем подавление свободы, так и они не принимают, как мы не принимаем коммунизма ни в каких его выражениях и проявлениях, нацизма, так же и они не принимают.

ВЕДУЩИЙ: А что, у вас там большие разногласия в сфере экономики? Я думаю, что вряд ли.

Леонид ГОЗМАН: Ну, в сфере экономики у нас достаточно большие разногласия, мы все-таки за либеральную экономику, а они, как мне кажется, скорее за социал-демократический вариант. Мне просто кажется, дело даже не в том, что у нас есть различия в идеологии, а дело в том, что их идеологические представления, как мне кажется, менее четки, менее непротиворечивы, менее целостны, чем наши. Правда, все-таки там достойные люди, и мне бы не хотелось в отсутствие оппонента высказывать свои сомнения относительно ЯБЛОКА.

ВЕДУЩИЙ: Вы за кого голосовали на президентских выборах?

Леонид ГОЗМАН: А это большой секрет. Есть право гражданина тайно голосовать.

ВЕДУЩИЙ: Но как вы считаете, вы правильно сделали?

Леонид ГОЗМАН: Абсолютно. Хочу напомнить, что СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ поддерживал Владимира ПУТИНА на выборах.

ВЕДУЩИЙ: Не все.

Леонид ГОЗМАН: Мы не требовали от членов СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ обязательного выполнения решений. Кстати, хочу напомнить, что в уставе, который мы приняли на съезде, есть замечательный пункт, который я лично поддерживал полностью, что член партии имеет право не выполнять решение партии, если при обсуждении этого решения он выступал против, при этом он не имеет права противодействовать выполнению этого решения. Мы, действительно, либеральная партия.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не собираетесь линчевать САВЕЛЬЕВА и ЛЕКАРЕВУ за то, что они высказываются за сохранение смертной казни?

Леонид ГОЗМАН: Нет, линчевать не собираемся ни в коем случае. Хотя СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ в подавляющем своем большинстве против смертной казни в принципе.

ВЕДУЩИЙ: К сожалению, время истекло. Я думаю, что впереди у вас долгая и счастливая партийная жизнь, поэтому приходите еще.


Ведущая Ксения ЛАРИНА
27.06.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000861
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован