17 декабря 2005
1303

Лилия Шевцова - Что было, что будет, чем сердце успокоится? Россия 2005 - внешняя и внутренняя

Программа: В круге СВЕТА

Ведущая: Светлана Сорокина
Гость: Лилия Шевцова

С.СОРОКИНА - Здравствуйте! В эфире программа "В круге СВЕТА". У микрофона Светлана Сорокина и Лилия Шевцова. Здравствуйте, Лиля.

Л.ШЕВЦОВА - Добрый вечер, Светлана.

С.СОРОКИНА - Лилия Шевцова, ведущий исследователь Московского Центра Карнеги, политолог. Ну что ж, вот убегают последние денечки 2005 года, из Вологды везут в Кремль главную елку страны. У всех у нас немножко мистическое отношение к этому времени, хочется срочно доделать все недоделанные дела и немножко заглянуть в будущее. Вот и тему сегодняшнего разговора обозначила я так: "Что было, что будет, чем сердце успокоится? Россия вовне и изнутри".

Л.ШЕВЦОВА - Светлана, Вы насчет успокоится, это Вы серьезно?

С.СОРОКИНА - Ну так, это же из карточного гадания. Ну и так, что же было? Давайте с этого начнем, что за год был уходящий 2005? Есть у Вас какая-то короткая характеристика этого года?

Л.ШЕВЦОВА - Свет, если коротко, то это очень трудно. Если вот в нескольких предложениях, то, пожалуй, попробую, если Вы, кстати, поможете мне в этом.

С.СОРОКИНА - Если смогу.

Л.ШЕВЦОВА - Я хочу отойти от этих скучных теоретических характеристик и подумать на таком достаточно житейском уровне. Вот с одной стороны, давайте поговорим об успехах власти. Она, между прочим, может гордиться этим годом. Возможно, этот год был самый лучший, оптимальный, самый спокойный, самый счастливый год для этой власти.

С.СОРОКИНА - В том смысле, что все получалось?

Л.ШЕВЦОВА - Ей чертовски везло. Путину чертовски везло и продолжает везти. Но хотя бы несколько индикаторов этого везения. А если хотите стать Глебом Павловским...

С.СОРОКИНА - Нет, не хочу.

Л.ШЕВЦОВА - ...то я... А, почему бы не попробовать?

С.СОРОКИНА - Он только что выступал, час назад.

Л.ШЕВЦОВА - Ну, давайте залезем в их шкуру. Во-первых, экономика все еще растет, и даже если 6%, даже если ниже, чем в прошлом году, это неплохо с этими несчастными 4% в Западной Европе. Второе: зарплаты выплачиваются, пенсии очевидно платят. Более того, Россия по потреблению вышла на одно из первых мест в Европе. Потребляем мы очень много, по количеству автомобилей на душу населения или на 100 семей, тоже почти в первых рядах.

С.СОРОКИНА - А если Москву взять, то, наверное, это отдельная история.

Л.ШЕВЦОВА - Ну, тогда мы первые в мире. И можно продолжать: зарплата повысилась почти на 11% и т.д.

С.СОРОКИНА - Цены на нефть стабильно высокие.

Л.ШЕВЦОВА - Подождите, подождите. Что касается социальных вещей, то относительно все спокойно, нет признаков социального возмущения и даже те, кто считают, что ситуация плохая, только 29% думают, что, наверное, народ выйдет на улицы. А все остальные думают: пожалуй, нет.

С.СОРОКИНА - А все-таки 29% думают, что могут выйти на улицы?

Л.ШЕВЦОВА - Да, согласно опросам Левады.

С.СОРОКИНА - Интересно.

Л.ШЕВЦОВА - Но давайте подойдем к другой предпосылке самодовольства власти. Путин сумел консолидировать политический режим. Нет врагов, нет оппонентов. Есть достаточно, по крайней мере, внешне...

С.СОРОКИНА - Кто-то сказал давно: бойся своих.

Л.ШЕВЦОВА - Да. Но это не я, это я беру у римских...

С.СОРОКИНА - Да, да, да.

Л.ШЕВЦОВА - По крайней мере, угроз врагов нет. Власть чувствует себя достаточно спокойно. Ну, и если даже возьмем другой фактор: 76%, которые одобряют деятельность Путина уже во втором президентстве, и только где-то 29 или 30 - опять-таки Левада, я запамятовала - это достаточно хорошие, удачные результаты для года.

С.СОРОКИНА - Да, очень хорошие.

Л.ШЕВЦОВА - Но, а теперь встанем на нашу с вами площадку и посмотрим, что же происходит за этой внешней благостностью. Готовы подбросить мне фактов?

С.СОРОКИНА - Что не благостно?

Л.ШЕВЦОВА - Да. По экономике, кстати.

С.СОРОКИНА - По экономике? Ну, лично мне всегда не нравилась вот эта вот жесткая зависимость от нефтяной и газовой трубы. Вот не нравилась. Потому что, на мой взгляд, это не есть собственно экономическое развитие, а исключительно такое "бензиново-газовое" развитие.

Л.ШЕВЦОВА - Правильно. И, несмотря на то, что цена на нефть остается высокой и даже продолжает расти, почему-то экономический рост замедляется. Абсолютно непонятная штука. Более того, все же после ЮКОСа не удалось наладить деловую активность. Народ почему-то не хочет вкладываться, вкладываться в большие, крупные, глобальные инвестиционные проекты.

С.СОРОКИНА - Вот. И у меня есть ощущение, Лилия, что нет, Вы знаете, таких национальных программ экономического развития. Нет чего-то, на что можно было бы сейчас вложить деньги и получить результат может быть через много лет, но все же.

Л.ШЕВЦОВА - И более того, бизнес в подобного рода программы не хочет вкладываться, потому что не верит, что будет когда-либо отдача, либо, что этот проект не загубят, как все предыдущие.

С.СОРОКИНА - И насколько я знаю, отток капитала продолжается и довольно сильно.

Л.ШЕВЦОВА - Продолжается, продолжается не так много, как в прошлом году, но, по крайней мере, так сказать, деньги уходят уже под новой вывеской. Мы уже горды, что деньги из страны уходят, называем это экспорт капитала. А в целом по всем показателям, и здесь наш, достаточно радикальный советник Владимира Владимировича Путина Андрей Илларионов, мне кажется, прав: мы очень начинаем походить на Венесуэлу, Алжир, Индонезию. Возник такой класс рантье: люди, семьи которых живут в Куршавеле, да? Которые приезжают сюда раз в день и в основном живут на дивиденды от нефти, газа и прочих полезных ископаемых. А если возьмем еще несколько характеристик. Я, наверное, делаю нашу беседу скучной, но давайте просто уже закончим с бензиновым государством.

С.СОРОКИНА - Не, не, сейчас закончим, да.

Л.ШЕВЦОВА - Ведь давайте возьмем другой критерий, очень, кстати, популярный в Нигерии и Венесуэле: происходит сращивание между властью и бизнесом, т.е. тот чиновник, который сидит в правительстве, он обязательно должен сидеть в руководстве компании и не обязательно владеть ею, но обязательно контролировать финансовые потоки.

С.СОРОКИНА - Новые олигархи.

Л.ШЕВЦОВА - Вспоминаете Бориса Абрамовича Березовского, нашего, так сказать, создателя схемы? Есть и другое качество такого рода государства: почти нет свободы для мелкого и среднего бизнеса. Ну, нет форточки для него, нет кислорода, поэтому только огромные компании, только акулы и киты. Ну, еще одно: коррупция. Позовем Сатарова и положим...

С.СОРОКИНА - Да можем даже Сатарова не звать.

Л.ШЕВЦОВА - Можем и не звать.

С.СОРОКИНА - То, что коррупция чудовищная...

Л.ШЕВЦОВА - Мы с этим сталкиваемся с вами...

С.СОРОКИНА - Постоянно.

Л.ШЕВЦОВА - ... почти на каждом шагу. Ну, и последнее: социальные разрывы. Такие страны обязательно имеют очень нестабильную социальную ситуацию. Но а здесь я хочу вас порадовать еще одним опросом, опять-таки от Левады. "Жить можно", - говорят 22% опрошенных, "можно терпеть" - 52%. А вот 21% говорит, что терпеть нельзя. И даже те люди, которые адаптировались, они говорят, что надежд на лучшую жизнь в следующем году нет. Это почти 50-60% опрошенных.

С.СОРОКИНА - А почему такой пессимизм?

Л.ШЕВЦОВА - Пессимизм, потому что люди действительно не видят тех глобальных проектов, которые могут вывести Россию...

С.СОРОКИНА - Сейчас, секундочку. А это зависит от имущественного положения? Вот этот 21% - это в силу нищеты или в силу каких-то других причин считают, что жить невозможно?

Л.ШЕВЦОВА - Я думаю, что в силу нищеты и в силу того, что люди, которые даже по экономическим, социальным показателям вошли в группу среднего класса, они считают, что они живут хуже. Вот они считают, что нормально можно жить при зарплате в 10 тысяч рублей. Но средняя зарплата в Вологде, в Курске, в Салехарде? Но это, кстати, по социальным показателям. А вот что касается доверия к президенту. Тоже достаточно любопытные цифры.

С.СОРОКИНА - Это все свежие опросы, да?

Л.ШЕВЦОВА - Рейтинг доверия, вернее, рейтинг одобрения - 76%, но из них только 17% одобряют безусловно, а все остальные опрошенные считают, что президент Путин не столь уж удачный политик. Безусловно одобряют его деятельность в международной сфере. Все остальные считают, что он весьма неудачно проводит экономическую политику.

С.СОРОКИНА - Т.е. получается, он хорош как министр иностранных дел?

Л.ШЕВЦОВА - Да, вот он хорош на месте Сергея Лаврова, они в этом делят пальму первенства, во внешней политике. Во всем остальном... Ну, есть еще, люди колеблются по поводу порядка. Вот 48% считают, что он навел порядок, а 49% считают, что нет.

С.СОРОКИНА - Не навел.

Л.ШЕВЦОВА - Вот, пожалуйста, та же цифирь. Собственно, продолжают надеяться на Путина, почему? Да потому, что не видят альтернативы. И все еще продолжают надеяться, потому что боятся худшего. Но а что касается внешней политики...

С.СОРОКИНА - Нет, сейчас, секундочку. Я еще хотела здесь кое-чего уточнить. Вот вспомнила Вашу фразу. Вы как-то сказали, что второе правление Путина похоже на второе правление Ельцина. Почему?

Л.ШЕВЦОВА - А Вам так не кажется?

С.СОРОКИНА - Ну, мне хотелось бы от Вас услышать эти объяснения.

Л.ШЕВЦОВА - Вы помните, что Борис Николаевич на закате своего правления, во-первых, делал исключительно то, что могло помочь ему удержаться в Кремле. Второе, он не думал о грандиозных проектах, он не думал больше о своей миссии. Он думал только о том, чтобы заклепать дырки в лодке и, по крайней мере, удерживать руль. А о чем думает сейчас Владимир Владимирович? Мы не знаем, о чем он думает, но можем судить по его действиям. Мне кажется, наша власть думает о том, чтобы по крайней мере, удержать вот это status quo - удержать ситуацию в том разрезе и в том балансе сил, который существует сегодня. Бег на месте. Помните песню Высоцкого?

С.СОРОКИНА - Да.

Л.ШЕВЦОВА - Вот это бег на месте.

С.СОРОКИНА - Лилия, а как по-Вашему, а почему вот у меня ощущение, что есть некая нервозность и понимание каких-то опасностей вот у этой самой власти? Хотя вроде бы, то Вы перечислили, все вроде так довольно благополучно, ничего плохого нет, рейтинг высокий, экономика как-то продвигается, народонаселение поддерживает. А почему власть-то нервничает? Что уж такого-то? Уже зачистили все, что можно, к выборам, считай, сегодня готовы, ну за исключением, выбора преемника, да? А так расклад-то неплохой, вертикаль действует, все под козырек берут. Отчего нервозность-то?

Л.ШЕВЦОВА - Светлана, если мы с Вами сейчас переквалифицируемся в психологов, в социальных психологов, то увидим, что целый год, практически весь год, несмотря на то, что и оранжевых революций больше не было, они кончились в Киргизии. Да, и в Украине дела, в общем, не столь блестящи. Несмотря на все это вся российская политика последний год, кстати, и внешняя, и внутренняя - это постоянная реакция на Украину. Товарищи хохлы могут обрадоваться. Мы постоянно принимаем решения, оглядываясь на них и пытаясь делать так, чтобы больше никакого Майдана в России не получилось. Т.е. все вот эти политические действия по вычищению партийного пространства, это конечно, в том числе и оглядка на Киев.

С.СОРОКИНА - Т.е. все равно что-то сидит в печенках, боязнь какой-то вот этой ситуации?

Л.ШЕВЦОВА - Конечно же, мы можем догадываться хотя бы о том, как часто мы создаем, вернее, Кремль создает эти молодежные движения. То одно движение, то "Наши", а для чего? Для того чтоб в случае неуверенности, в случае волнений, либо просто, когда население начнет будоражить, вывести "Наших" на улицу и закрыть Майдан. Т.е. если вдруг нацболы, молодое "Яблоко", либо даже коммунисты...

С.СОРОКИНА - Еще кто-то нам неизвестный даже.

Л.ШЕВЦОВА - ...выйдут на улицы, а улица уже занята, Майдан оккупирован "Нашими". Т.е. занять нишу, чтобы предотвратить заполнение этой ниши оппозиционным пространством.

С.СОРОКИНА - Ой, сколько сил и средств.

Л.ШЕВЦОВА - Следовательно, с одной стороны, явная самоуверенность, явная такая самонадеянность, но с другой стороны, страх. Ведь кто-то сказал: Мы боимся. Этот человек работает в Кремле, он, очевидно, знает ситуацию и умонастроения в Кремле. А вот боятся. И поэтому деньги убегают, и поэтому семьи живут в Куршавеле.

С.СОРОКИНА - Вот свежая цитата из Путина, то ли вчера, вот только что сказал, отвечая на вопрос как раз об оранжевых и прочих розовых революциях. Он сказал, что никак он не относится к этому вопросу и не боится, потому что на данный момент нет в России такой ситуации. А революционная ситуация, если мы помним у классиков, это когда низы не хотят, а верхи не могут. Вот такой ситуации нету.

Л.ШЕВЦОВА - Ну, честно говоря, я сейчас поверю Владимиру Владимировичу и опросам Левады. Вот что касается социального протеста, только 29% говорят, что он возможен, а 55% считают, что он маловероятен. Но у нас есть великий закон российской политики, который...

С.СОРОКИНА - Непредсказуемость. На мой взгляд.

Л.ШЕВЦОВА - Да, очень похож, но немножечко в другой формулировке. Вы знаете, кто самый известный российский политолог? Ну, с первой попытки.

С.СОРОКИНА - Самый известный?

Л.ШЕВЦОВА - Да. Самый эффективно успешный.

С.СОРОКИНА - Ой, ей Богу, не знаю, кто эффективно успешный.

Л.ШЕВЦОВА - Господин Черномырдин.

С.СОРОКИНА - А!

Л.ШЕВЦОВА - Хотели как лучше, а получилось...

С.СОРОКИНА - А, в этом смысле, да. В формулировке, да.

Л.ШЕВЦОВА - ...а получилось как всегда.

С.СОРОКИНА - В формулировке, да.

Л.ШЕВЦОВА - И поэтому что бы мы ни делали в результате выходит опять так, что мы пилим под собой сук. Я, правда, говорю: мы, но не мы с Вами, конечно, мы же имеем в виду российскую власть. И просто пару примеров из этого закона: "Хотели как лучше". Помните, хотели провести банковскую реформу? Правда, в прошлом году. А кончили тем, что серьезно подорвали доверие к банкам. Помните, история с "Гута-банком"?

С.СОРОКИНА - Да, да.

Л.ШЕВЦОВА - А уж эту историю наверняка мы все запомним надолго. Помните, как мы хотели помочь Януковичу?

С.СОРОКИНА - Ой.

Л.ШЕВЦОВА - А в результате? если бы не наша помощь Януковичу, то Ющенко точно не был бы президентом Украины. А вспомним историю с монетизацией. Где еще можно сэкономить бюджет, потратив дополнительные 15 млрд., а? И Зурабов все еще там. И я боюсь, что... не хочется сейчас касаться социальных проектов, идея, в общем-то, нужна. Слава Богу, что правительство, наконец-то...

С.СОРОКИНА - Поворачивается, да?

Л.ШЕВЦОВА - ...повернулось, поворачивается лицом к населению. Слава Богу, что кто-то получит повышение зарплаты, хоть небольшое. Но опять-таки вопрос: как правительство собирается найти либо назначить эти 10 тысяч учителей, которые должны получить повышение? Кто их будет отбирать? Либо... Вот меня этот вопрос очень интересует, почему повысили зарплату в поликлинике, а не в больнице? Я, кстати, читаю Гонтмахера. Я думаю, что он один из лучших людей, которые понимают суть социальной политики. Он объяснил это так, кстати, ссылаясь на Зурабова. В больнице так и так помогают нянечкам и медсестрам и врачам, давая деньги в пакете. Следственно решили, очень цинично, узаконить вот эту форму мздоимства. Поэтому в больнице...

С.СОРОКИНА - На прокорм.

Л.ШЕВЦОВА - ...не повышают, а в поликлинике, там не дают, там повысили.

С.СОРОКИНА - А там, да, там... это занятно. Я не знала такого объяснения. Ничего себе!

Л.ШЕВЦОВА - Ну вот, доверяю Гонтмахеру.

С.СОРОКИНА - Да. Занятно. Скажите мне, пожалуйста, что-то я еще у Вас хотела по внутреннему... А вот как Вы думаете, у нас вот эти внутренние реформы, да, вот эта монетизация, втридорога обошедшаяся. И кстати говоря, меня сильно удивило, вот это же начало года, да, Лилия? Была как раз монетизация. Меня удивило то, что совершенно спонтанно, неорганизованно и при этом организованно пенсионеры тогда вышли на улицы и заявили о своих интересах, да? Вот Ваше ощущение? У меня ощущение, что если и будут какие-то социальные протесты, то они всегда будут в первую очередь экономические. В ближайшее время. Вряд ли политические.

Л.ШЕВЦОВА - Я согласна. Социальные интересы, экономические интересы, уровень жизни - это то, что население ощущает наиболее болезненно, наиболее мучительно. И очень многие в обществе и не видят связи между тем, что они живут плохо, либо они считают, что живут плохо, и свободами, равенством, законом и т.д. Вот не ощущается эта взаимосвязь. Поэтому социальный протест, скорее всего, если он будет, это будет протест против, скажем, по поводу неполучения зарплаты, по поводу энерготарифов и т.д.

С.СОРОКИНА - А вот по поводу ежели такой политической самоорганизации, вот здесь Ваш взгляд? Вот на данный момент по-моему все довольно плохо. Такая раздробленная никакая оппозиция, зачищенная площадка, старые лидеры, если на то пошло, отсутствие каких-то свежих идей. Имеем мы шанс, например, в будущем году, желательно в первой половине его иметь какую-то внятную такую демократическую оппозицию?

Л.ШЕВЦОВА - Вы говорите о либерально-демократической оппозиции?

С.СОРОКИНА - Да, да.

Л.ШЕВЦОВА - Светлана, есть несколько факторов, очень серьезных факторов, которые осложняют ее формирование. И очень часто вот эти обстоятельства мы сводим, прежде всего, к эгоцентризму лидеров, да? Очевидно, он есть. Трудно им смириться на одном пятачке и встать под знамя кого-то из них. Конечно, есть и разность прошлого. По-разному шли в прошлом СПС и "Яблоко", хотя позитивный опыт формирования единого списка уже настраивает нас на какую-то оптимистическую волну. И ведь есть еще и другое: есть тот факт, что очень многие, где-то процентов, наверное, 40 населения, я могу несколько ошибиться, но ошибка будет минимальная, считают, что президент Путин строит демократию, что он не авторитарный лидер. И что именно президент Путин и "Единая Россия" работают в рамках демократизма. И, кстати, этому способствует другой фактор. Ведь смотрите, в правительстве у нас - либерал-демократы, и они ответственны за экономический блок, и их очень много во власти. И сам тот факт, что президент Путин говорит либеральным языком. Вспомните его предыдущее послание федеральному собранию...

С.СОРОКИНА - Такое ощущение, что кто-то такой писал...

Л.ШЕВЦОВА - Это говорил либерал, он говорил о свободной стране.

С.СОРОКИНА - Точно, точно.

Л.ШЕВЦОВА - Он говорил о свободах и индивидууме. Поэтому сам тот факт, что власть использует демократические лозунги, сам тот факт, что в правительстве и во власти есть люди, говорящие либерально-демократическим языком, вот это одно из самых серьезных препятствий для того, чтобы общество осознало, что нужно другое. Нужна другая либеральная демократия. Нужно не это, нужно правовое государство. А что касается следующего года, очень сложно формировать либерально-демократическую оппозицию без запроса в обществе, без какого-то выражения, без ярко выраженной потребности. Между прочим, в обществе 30% опрошенных либо 30% населения приблизительно, уж 25% населения точно могли бы поддержать такую партию. Но нужна искра, толчок, нужно сопряжение нескольких обстоятельств.

С.СОРОКИНА - Новый посыл какой-то, да?

Л.ШЕВЦОВА - Какой-то посыл, который заставил бы людей задуматься и потребовать. А вот без этого посыла, без волны, ну как в виндсерфинге, должна быть волна...

С.СОРОКИНА - На чем-то взлететь надо.

Л.ШЕВЦОВА - ...для того, чтобы ее оседлать. Без этого очень сложно. Хотя сам тот факт, что партии думают, они начинают реально осознавать, все они, начиная от Явлинского, Каспарова, Белых, Хакамады, Рыжкова, Касьянова, они все понимают, что они могут кончить политическим самоубийством в конце следующего года, если они не объединятся. И возможно это их толкнет к тому, чтобы объединиться. Возможно, даже не обязательно на основе какой-то партии. Может быть, сформировать другую партию, новую.

С.СОРОКИНА - Да. И это все надо делать быстро, потому что времени-то практически не осталось, если на что-то претендовать в этой политике. Владимир из Москвы спрашивает: "Что такое гражданское общество? А чтобы на что-то повлиять, у гражданского общества должны быть инструменты влияния: независимые СМИ, судопроизводство, честные выборы. Сам народ не может создать такие инструменты".

Л.ШЕВЦОВА - Так вот, гражданское общество, если очень обыденно, это те люди, которые сами организуются. По разному принципу. Экологическая группа - это, по крайней мере, один из элементов гражданского общества. Комитет солдатских матерей - это элемент гражданского общества. Если мы с Вами, Света, вдруг создадим новое объединение и начнем делать социальный проект, просто помочь детским домам в одном регионе Москвы, мы будем с Вами, кстати, элементом гражданского общества. Не обязательно действие непосредственно на политику.

С.СОРОКИНА - Т.е. формы какой-то самоорганизации и позитивного действия, да?

Л.ШЕВЦОВА - Это формы самоорганизации, конструктивной самоорганизации. От социальной инициативы можно потом перейти к политической инициативе.

С.СОРОКИНА - Т.е. все-таки дело даже не в инструментах, а в собственном желании хоть что-то сделать?

Л.ШЕВЦОВА - А гражданское общество у нас достаточно, я бы сказала, активно: 430 тысяч только некоммерческих организаций, а из них уж точно 100 тысяч организаций, которые могут похвастаться тем, что они сами представляют свои интересы и борются...

С.СОРОКИНА - А, лишь бы им дали жить. А то есть поползновения в последнее время. Скажите, вот еще мне вопрос понравился. Борис их Подмосковья: "Скажите, что может способствовать пробуждению нашей гражданской активности в большей мере: резкое ухудшение качества жизни или улучшение его?".

Л.ШЕВЦОВА - Свет, я вспоминаю, есть такой классик, вернее, был - Алексис Детотверь - он сказал, что революции происходят тогда, не когда становится хуже, а когда становится лучше. Либо революции делает народ, который один раз не накормили. Вот если сейчас ситуация в социальной сфере начнет постепенно улучшаться, хотя бы стабилизируется на каком-то уровне, а потом вдруг произойдет обвал нефтяных цен, повторится 98-й год, вот это может стать причиной выхода людей на улицу. А если же ситуация будет стагнировать довольно длительное время, вот плохо, все время плохо, и хуже, и хуже. Вот из этой ситуации, пожалуй, только выход в гниение, но не в социальный протест. Но...

С.СОРОКИНА - Т.е. идет просто постоянная борьба за выживание, борьба с этими трудностями вязкими, да?

Л.ШЕВЦОВА - Вы знаете, я слышала, кстати, была позавчера на встрече, где очень много толковых либерально мыслящих людей, говоря о нашей межеумочности, это как бы сидение между двумя стульями - ни то, ни другое. Они с оптимизмом делали вывод, что из этой межеумочности есть полная гарантия - выход на другой уровень к более нормальной жизни, к более цивилизованному государству, к большим свободам и т.д. А у меня есть очень серьезные сомнения. Для того чтобы из серой зоны, из полумрака, из этой межеумочности выйти в какую-то скажем активную сферу протеста, нужно, чтобы стало хуже. Увы, к сожалению, прежде чем мы выйдем на улицы, нужен кризис. Но проблема в том, что если народ выйдет на улицы сейчас, в ситуации, когда в стране нет общепризнанной демократической альтернативы, той партии, которая пользуется доверием всех тех 30%, которые так мыслят, я боюсь, что на эту волну, как в виндсерфинге, вскочит совсем другой человек.

С.СОРОКИНА - Самый ловкий и случайный, пена, да? Да, межеумочность, мне Ваше определение понравилось. Я вспомнила, кто-то тут вспоминал, кто-то из наших классиков сказал: "Что мы хвастаемся нашими географическими просторами, тем, что у нас от одной мысли до другой много-много верст?".

Л.ШЕВЦОВА - Да.

С.СОРОКИНА - Да. Что еще хотела по поводу вот этой темы сказать, и сейчас закончим уже, новости будут, перейдем на внешнюю политику. Так. про это я спросила, про улучшение этой самой жизни спросила. Так, хорошо, мы сейчас перейдем на внешнюю политику, но перед этим, буквально через несколько секунд мы послушаем короткие новости. По-моему, я права. Новости? Все, новости.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА - Это программа "В круге СВЕТА". В студии Светлана Сорокина и Лилия Шевцова. Мы продолжаем наш разговор и сейчас в новостях услышали очередную неприятность, которая приключилась с Михаилом Касьяновым. Не удалось ему провести сегодня съезд. Некое какое-то раздвоение этого съезда и размышления Михаила Касьянова о том, стоит ли ему дальше за этот бренд бороться. Вообще, как Вам эта борьба Касьянова, Лиля?

Л.ШЕВЦОВА - Ну, во-первых, Светлана, помните, Вы задавали себе и мне вопрос: насколько власть уверена в себе?

С.СОРОКИНА - Да, да.

Л.ШЕВЦОВА - Вот это как раз и принцип неуверенности власти. Ну, дали бы Касьянову организовать съезд. Ну, в какой степени Касьянов может стать соперником власти, если у президента 73%? А вот нет.

С.СОРОКИНА - Лилия, может быть, здесь другой поворот можно рассмотреть, что просто это привычка, не пропускать ничего, никакой мелочи? Вот такая привычка, может, не знаю, там, профессиональная, вот там... такая четкость ФСБшная?

Л.ШЕВЦОВА - Света, это привычка, но это нечто большее. Это не ФСБшная штука, это просто так работает система. Это система работает как каток, либо как садовник, который должен выстричь все пространство.

С.СОРОКИНА - Вот, вот, вот.

Л.ШЕВЦОВА - Иначе система не существует. Но это не ФСБшная логика. Даже при каком-нибудь гражданском, скажем, президенте, если бы Ельцин остался бы на третий, четвертый срок, система работала точно так же. Сейчас мы уже говорим о логике катка. Вот. А, между прочим, к Касьянову очень многие относятся, скажем так, пренебрежительно сбрасывая его со стола как крошку. А я напомню, по крайней мере, уж не о Ющенко, это уже такой хрестоматийный пример. А сейчас вспоминаю такого человека, который мало известен в России. Вот был такой в Испании любимец Франко - Адольфо Соарес, кстати, из фашистской фаланги. Взял - и стал антисистемным политиком. Взял - и вывел Испанию из фашизма, из диктатуры, в общем, в демократию, первый демократический премьер. Касьянов, мне кажется, имеет шансы при определенных обстоятельствах: если часть политического класса, ну вот те, которые около кормушки, ощутят, что неловко, неопределенно, опасность, угроза, и станут как мыши прыгать с корабля.

С.СОРОКИНА - И искать своего лидера.

Л.ШЕВЦОВА - И вот в таком случае для них Касьянов может гарантировать выживание, по крайней мере, выживание. Возможно, Касьянов может гарантировать более постепенный и более безопасный переход к новой системе.

С.СОРОКИНА - В общем, непредсказуемость, она как бы и настораживает и в то же время примиряет с нашей российской политикой, потому что на самом деле все может быть.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, по крайней мере, если бы все было предсказуемо, мы были бы с Вами в бетоне.

С.СОРОКИНА - Да, да, да.

Л.ШЕВЦОВА - Непредсказуемость дает шанс.

С.СОРОКИНА - Но Вы знаете, вот интересно понаблюдать, что дальше будет делать Касьянов, потому что испытание такое всерьез: на него натравливают, его сживают со свету, на него заводят уголовные дела. Посмотрим, если пройдет все эти испытания, может быть, что-то и получится, да?

Л.ШЕВЦОВА - По крайней мере, он идет. Он мог остаться плавать по Средиземному морю.

С.СОРОКИНА - Ну, мог, да. Во всяком случае, пока что непонятно, с его фигурой пока еще непонятно. Итак, хотела перейти я все-таки к внешней политике. Лиля, а как нас сейчас воспринимают в окружающем мире, вот Россию? С опаской, партнерски, вот как?

Л.ШЕВЦОВА - Для того чтобы точно ответить на этот вопрос, конечно, нужны социологические данные. Ну, вот так, из моего опыта общения в других столицах мне представляется, что вся эйфория по поводу России, по поводу перспектив России даже движения к Европейскому союзу, к Европе, по поводу перспектив партнерства с Россией, эти иллюзии давно отсырели и задвинуты в глубокий ящик. Я думаю, что мир взирает на нас все больше с подозрительностью, все больше даже с ожиданием какого-то выверта. По крайней мере, формула отношений России - Запада, она может быть облечена вот в такую достаточно банальную формулировку: партнер-соперник. Есть вопросы, по которым Россия сотрудничает и с Европой, и с Соединенными Штатами. А есть вопросы, по которым Россия уже очень жестко играет мускулами. Особенно, если речь идет о постсоветском пространстве.

С.СОРОКИНА - Ну, здесь особая ситуация. У нас такое ощущение, что, знаете, в семье после развода. Вроде бы уже все в разных живут квартирах, но все равно такое подозрительно-ревнивое, болезненное восприятие любых контактов другой стороны. Вот у меня такое ощущение.

Л.ШЕВЦОВА - Ну да, пожалуй, Вы правы. Может быть, Вы вспомните, что, по крайней мере, в прошлом году, да и в этом году Владимир Владимирович Путин несколько раз повторял, что Россия должна вести более прагматичную политику в пост-СССР.

С.СОРОКИНА - Ну, по идее так и должно быть, просто прагматично.

Л.ШЕВЦОВА - Россия не должна стремиться к монополии на постсоветском пространстве. Но вот прагматизм разбился вдребезги.

С.СОРОКИНА - А все равно следим.

Л.ШЕВЦОВА - Украина? Не могли пережить Украину.

С.СОРОКИНА - Ну, тут сейчас газовая атака с Украиной.

Л.ШЕВЦОВА - Я слышала, кстати, передачу, только начало передачи, в которой участвовали Радзиховский, Павловский и другие ребята, к сожалению, не дослушала. Но если... Давайте мы с Вами немножечко структурируем Вашу позицию. Я Вам предложу свою, и интересно, согласитесь Вы или нет.

С.СОРОКИНА - Да?

Л.ШЕВЦОВА - Если четко и жестко, то я думаю, что Россия давно должна была перейти на рыночные цены по энергоресурсам и по всем остальным показателям со всеми новыми независимыми государствами. А они должны были стремиться к этому, потому что это - единственная возможность нормальных отношений и избавления от взаимных комплексов, и избавления от взаимной паранойи. Но вот, кстати, ошибка Украины в том, что... Может быть, это стратегический провал Ющенко в том, что, поворачиваясь на Запад, он, очевидно, подумал, что если даже мы будем с Западом, то можно выйти на 50 долларов за 1000 кубометров с Россией, что любовь может быть бесплатной. Ну, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Вот это была ошибка Украины. Ну, а что касается России, когда она использовала декабрь месяц для того, чтобы жестко потребовать от Украины: плати и точка.

С.СОРОКИНА - Причем так резко взвинтить еще раз цены.

Л.ШЕВЦОВА - Это очень похоже на откровенную политическую задачу. Это очень похоже на стремление обвалить Ющенко, обвалить украинскую экономику и заставить хохлов приползти к нам на коленях и просить милостыню.

С.СОРОКИНА - А нам что, выгоден их кризис? Неужели нам может быть... О.

Л.ШЕВЦОВА - А между прочим, вот это, может быть, и Ваша задача на следующей неделе. Нам нужно, я слышала, какое-то высказывание, хорошо, даже если экономически мы ничего не получим от этого повышения цены на газ с украинцев, хотя бы мы по лбу стукнем. Вот приблизительно вот такой вот, по принципу: лучше бы у соседа корова сдохла. Помните, такую психологическую тонкость нашего национального характера.

С.СОРОКИНА - Да.

Л.ШЕВЦОВА - А между прочим, если доказать народу, что недружественная Украина это очень дорого обойдется для России, недружественная Украина это не только закрытие границ, это не только повышение оплаты виз, это не только проволочки с нашим посещением своих родственников на Украине, это не только проблемы для русскоязычного населения на Украине, это не только проблема, кстати, для металлургии и шахт, для промышленности Донбасса, которая пользовалась вот этими любовными ценами в 50 долларов, но это в конечном итоге и НАТО вблизи российских границ, и НАТО...

С.СОРОКИНА - Еще быстрее подтолкнем, да.

Л.ШЕВЦОВА - ...на стоянке нашего Черноморского флота в Севастополе. И когда вот это народ поймет, может быть, он начнет относиться по-другому к российским попыткам свергнуть Ющенко? Но опять-таки Черномырдин может оказаться прав со своим "Хотели как лучше". Ведь таким образом, может быть, пытаясь помочь Януковичу, обвалить нынешний политический режим, может быть, мы просто способствовать мобилизации украинцев на антироссийской базе.

С.СОРОКИНА - Да, лишний клей, лишний цемент.

Л.ШЕВЦОВА - И опять, если Ющенко наберет очки.

С.СОРОКИНА - Может быть, может быть.

Л.ШЕВЦОВА - Если даже придет Янукович. Так же как в случае с Кучмой. Мы поддержали Кучму, и чем это обернулось? Кучма стал проситься в НАТО.

С.СОРОКИНА - Лилия, а вот вопрос: Ющенко сильный руководитель, сильный лидер?

Л.ШЕВЦОВА - По всем данным, которые поступают из украинской прессы, из наших наблюдений, Ющенко не сильный руководитель в нашем смысле, т.е. он не стремится получить все рычаги власти и сконцентрировать в своих руках. Он абсолютно не авторитарен, он очевидно не очень прагматичен и рационален. Очевидно, у него проблемы есть с оперативным управлением. Но проблема не в этом. Проблема в другом. Есть кое-чему завидовать. По крайней мере, украинцы ходят у политического кризиса, пытаются разрешить его, не прибегая к 93-му году, к нашей формуле разрешения кризиса. Во-первых, украинцы постепенно привыкают к плюрализму, украинцы постепенно привыкают к тому, что нужно находить постоянно компромиссы и идти на уступки друг другу. Более того, Свет, Украина - славянская страна, братья по крови идет на потрясающий эксперимент, вводя парламентскую систему и поворачиваясь на Запад. Вот если эти хохлы, к которым относится с таким пренебрежением наш политический класс, если они сумеют это сделать, если они станут частью Европы и цивилизованного мира, с их православием, с их славянскими корнями, значит, это будет значить большой эксперимент для самой России. Это докажет, что и мы это можем. Но кстати, Вы спрашивали, очевидно, мы запамятовали, Вы спрашивали о внешней политике. Есть термин, которым эту внешнюю политику определяет сам президент и министерство иностранных дел. Это - многовекторность. А в переводе с усложненного языка на наш человеческий это означает...

С.СОРОКИНА - Куда хочу, туда и гляжу, да?

Л.ШЕВЦОВА - Да. Россия хочет быть кошкой, которая гуляет сама по себе, ни с кем окончательно не дружу...

С.СОРОКИНА - Это хорошо или плохо?

Л.ШЕВЦОВА - Ни за кого окончательно замуж не выхожу. Это в данный момент, может быть, и неплохо. Это открывает нам огромные перспективы отношений.

С.СОРОКИНА - Не зацикливаться.

Л.ШЕВЦОВА - С Европой, Индией, Китаем, Соединенными Штатами. Особенно в ситуации, когда мир настолько раздроблен и в принципе мир остановился в замешательстве. Европа точно уж в кризисе. США, ну, понятно, где они увязли - в Ираке и с собственными проблемами Буша. И все это открывает огромный простор для маневров России, внешнеполитических маневров России. Но ведь сколько можно ходить самой по себе, а? У нас ведь потенциала не хватит, чтобы вот в этом сложном мире на перспективу 25 лет остаться в одиночестве. А нас уже некоторые досужие западные аналитики, в том числе и достаточно уважаемые, типа Генри Киссинджера помещают под систему не "золотого миллиарда", т.е. не со всеми западными странами, и даже не во вторую подсистему - Китая и Индии, которые быстро догоняют...

С.СОРОКИНА - Рванули.

Л.ШЕВЦОВА - ... "золотой миллиард". А нас помещают в третью подсистему, которая называется "подсистема сырьевого обслуживания развитых стран". И как раз вот этот наш лозунг "сырьевая сверхдержава" - он очень хорошо отражает нашу траекторию.

С.СОРОКИНА - Ужас.

Л.ШЕВЦОВА - И готовность нашу остаться в этой подсистеме.

С.СОРОКИНА - Самое ужасное вот тоже ощущение последнего времени, что наша дружба она как-то вдруг завалилась на Киргизию, на Белоруссию.

Л.ШЕВЦОВА - Вот, вот, вот. Скажи мне, с кем ты дружишь, и я скажу, кто ты.

С.СОРОКИНА - Да, да. И какие-то у нас...

Л.ШЕВЦОВА - Странные друзья.

С.СОРОКИНА - ...опять такие вот друзья снова определились. Ну, желают всего хорошего, но...

Л.ШЕВЦОВА - А мы можем перечислить их. Каримов.

С.СОРОКИНА - Да, да, вот, правильно.

Л.ШЕВЦОВА - До недавнего времени был соперник, ведь он и ночевал в предбаннике.

С.СОРОКИНА - И вдруг после подавления...

Л.ШЕВЦОВА - Лукашенко. Тоже к нам относится, в общем, постоянно делая неприятности и нам, и президенту Путину. Вы помните, сколько историй не только с российскими журналистами в Белоруссии, но также с вытеснением российского бизнеса, с нежеланием продавать нам собственность и т.д. Но тоже в друзьях. Но есть и несколько других: Иран, Сирия. Почему-то мы собираем под свою крышу всех, кого изгоняют из приличного дома.

С.СОРОКИНА - Со всеми заявлениями скандальными.

Л.ШЕВЦОВА - И мы им доставляем помощь, поддержку, плечо. В очень хорошую ситуацию вляпываемся.

С.СОРОКИНА - Да. Вот это вот, кстати говоря, мне кажется неприятной тенденцией, так скажем. Действительно, как-то мы, конечно, гуляем сами по себе, по все в одну сторону.

Л.ШЕВЦОВА - Это не только неприятная тенденция, это просто опасная тенденция.

С.СОРОКИНА - Да. Это верно. Я, кстати говоря, хотела упомянуть, что Вы, насколько я понимаю, в Украине бываете довольно часто, интересуетесь процессами, которые там происходят. Я вот только что недавно была в Грузии и тоже интересные такие впечатления, хотя была очень короткое время, но общалась с очень многими людьми.

Л.ШЕВЦОВА - А кстати, Света, можно и переквалифицироваться: я же все же старый журналист.

С.СОРОКИНА - А, зря упомянула.

Л.ШЕВЦОВА - Ах, нет, это интересно, кстати. И какие наблюдения?

С.СОРОКИНА - Ну, впечатления у меня, конечно, очень обрывочные и абсолютно столичные, и, конечно, Тбилиси так же не Грузия, как Москва - не Россия. И разумеется, там немножко все по-другому. Но вот если говорить о наблюдениях вот за властью, то первое, что тревожит: абсолютная чехарда в кабинете министров. Люди меняют должности, в течение могут там трех месяцев быть то одним министром, то другим. Это не считается ненормальным. Это считается даже хорошо. Саакашвили сам объяснил мне, что мы все равно решаем все коллегиально, а здесь практически идет поиск, где человек, на каком месте лучше сгодится.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, а есть впечатление, что он консолидировать свою власть, по крайней мере?

С.СОРОКИНА - Есть впечатление, на данный момент, что у него сформировался некий близкий круг его таких вот людей, которые имеют доступ к его, так сказать, телу, к его сознанию, к его уху. И он больше слушает уже этот узкий круг, чем кого бы то ни было. Мне кажется, что это нехорошо.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, т.е. фактически Вы делаете вывод, что по механизму властвования Грузия не очень-то отличается от нас?

С.СОРОКИНА - Думаю, что отличается, все-таки там все ближе и власть ближе, и к народу, к городу, к стране все ближе, просто потому что страна меньше, все теснее.

Л.ШЕВЦОВА - Критикуют власть.

С.СОРОКИНА - Вот еще, кстати, один вопрос. Я много общалась с теми же журналистами, и немножечко там телевидение поглядывала. И тамошние лидеры, особенно самые верхние, очень пристально следят за тем, какую картинку дает в первую очередь телевидение, в первую очередь телевидение, и очень пристально за этим следит.

Л.ШЕВЦОВА - Но телевидение самостоятельное, независимое?

С.СОРОКИНА - А вот уже нет.

Л.ШЕВЦОВА - Уже нет?

С.СОРОКИНА - Вот мое впечатление из разговоров с журналистами, что уже нет. То же "Рустави-2" так и стонет, бывший штаб оппозиции, который при Шеварднадзе имел свободы слова, да?

Л.ШЕВЦОВА - Так и фактически застрельщик революции.

С.СОРОКИНА - Да. И много сделавший для этого. А сейчас согласовывают гостей, которые приглашаются, например, на прямой эфир и высказывают там свое отношение и могут дать запрет там кабинету министров для того, чтобы ходить на эти самые ток-шоу. Но, в общем, известные картинки с выставки. Вот это мне не понравилось, не понравилось.

Л.ШЕВЦОВА - Это грустно, потому что в таком случае Грузия не выходит за пределы традиционной постсоветской системы.

С.СОРОКИНА - Я надеюсь, что это всего лишь такой вот мой короткий критический взгляд, потому что было и много того, что мне понравилось там, и, безусловно, оно есть. И я всячески желаю, чтобы у них все было нормально. Но хотелось бы, чтобы они отдавали себе в этом отчет, вот в этих вещах, о которых я сказала. Хотелось бы. Хотя, Вы же понимаете, как трудно любить прессу со всеми ее своеволиями, да? И прислушиваться ко многим мнениям, а не к мнениям узкого круга лиц. Это все сложно. Вот. Ну, что еще?

Л.ШЕВЦОВА - Вы знаете, что, Свет, по крайней мере, мы с Вами должны пожелать и украинцам, и грузинам удачи, потому что если они не справятся, и если Саакашвили, Ющенко, Тимошенко, Янукович, если они не справятся, нам же будет хуже.

С.СОРОКИНА - Это точно, нам будет хуже. Кстати, по поводу газа. Вот мне Бендукидзе говорил, что по поводу газа, говорит, ну, мы переживем этот разовый удар, нам поднимут цены, хотя, конечно, будет тяжело. Но, там, типа можем демонтировать тот кусок газопровода, который ведет в Армению.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, между прочим, опять-таки по закону Черномырдина. Мы делаем великолепный подарок и Грузии, и Украине, и мы не делаем подарка Лукашенко. Как мы знаем, 46 долларов за 1000 кубометров мы сохраняем.

С.СОРОКИНА - Да, плата за дружбу.

Л.ШЕВЦОВА - Почему подарок? Потому что, наконец-то, мы заставим эти страны реформировать экономику более быстро, отказываться от тяжелых, ненужных постсоветских предприятий, сберегать сырье, т.е. мы даем такой толчок.

С.СОРОКИНА - Ну, лишь бы они воспользовались, лишь бы их экономики этим воспользовались.

Л.ШЕВЦОВА - Ну, мы даем шанс.

С.СОРОКИНА - Потому что на самом деле это нормальные эти самые, рыночные, мировые, там, средние эти цены, которые должны быть везде.

Л.ШЕВЦОВА - Мы даем шанс.

С.СОРОКИНА - Что еще хотела спросить, поскольку несколько минуточек осталось, очень хочется об этом. Вот если говорить не о политике уже, там, внешней и внутренней ...

Л.ШЕВЦОВА - Давайте к чему-то уходить.

С.СОРОКИНА - К чему-то более человеческому, тем более что Новый год - очень человеческий праздник, такой не декретный, по большому счету. Хотелось поговорить о человеческом. Вот мы уже говорили о том, что у нас чудовищное расслоение имущественное. Кстати говоря, в какие-то там жуткие разы.

Л.ШЕВЦОВА - В 15 раз между богатыми и бедными. Т.е. по статистике мировой, этот уровень превышает уровень взрывоопасности. Вот в 14 раз - общество относительно стабильно, в 15 раз.

С.СОРОКИНА - В 15 раз, это что: имущество самых богатых...

Л.ШЕВЦОВА - Между бедными и богатыми.

С.СОРОКИНА - В 15 раз разрыв?

Л.ШЕВЦОВА - В 15 раз.

С.СОРОКИНА - И это уже взрывоопасная ситуация.

Л.ШЕВЦОВА - Согласно международной классификации.

С.СОРОКИНА - И только, наверное, наша особость такая и...

Л.ШЕВЦОВА - Терпение.

С.СОРОКИНА - ...терпение, да, дает возможность не взрываться. Да. Так вот, действительно зашкаливает это расслоение. И не случайно, наверное, эти опасности тоже понимают вверху, поворачиваясь к социальным программам, о чем мы уже говорили, и пытаются привлечь... вернее так: напомнить бизнесу о необходимости социального партнерства. И будущий год уже объявлен годом меценатства и благотворительности. Ну, красивое имя, высокая честь, все замечательно. В принципе, бизнес как-то участвует в этих социальных программах, хотя некоторые справедливо настаивают, что социальное партнерство здесь не подходит. Социальное партнерство - это платить честно налоги, да? И уже этим участвовать в поддержке низов. Но может быть, о социальной сострадательности что ли или о, ну, я не знаю, о сочувствии. Вот что здесь нужно сделать для того, чтобы немножко выровнять ситуацию? Она должна быть выровнена.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, очень хорошо, что мы эту тему затронули, т.е. человеческую тему. И тем более, Вы - тот человек, который знает, как ее затронуть. Между прочим, 80% российского бизнеса каким-то образом участвует в социальных проектах. Но в проектах, которые организует государство. И только 10% бизнеса дает деньги инициативным группам, некоммерческим организациям, т.е. ...

С.СОРОКИНА - Каким-то фондам, которые ближе к населению.

Л.ШЕВЦОВА - ...делая какие-то любительские проекты близко к населению. А между прочим. если власть занимается собой и собственной кормушкой, то общество, а именно те люди, которым повезло, очевидно, и должны помочь тем, которым не повезло: слабым и бедным выжить. И поэтому то, что Вы затронули: соучастие, сострадание, пожалуй, это одна из основных проблем нашего населения. И очевидно, мы каким-то образом должны тренировать вот те зоны в наших мозгах, которые отвечают за сочувствие.

С.СОРОКИНА - А как это делать? Дело в том, что вот что касается богатых людей, то, во-первых, совсем богатых, наверно, не так много, которые реально могут жертвовать какие-то большие деньги, и они детей разместили за границу, жены тоже чаще всего за границей живут, и они в любой момент могут съехать.

Л.ШЕВЦОВА - Свет, но можно участвовать и в фонде. Мы говорили сейчас об этом фонде, который помогает детям.

С.СОРОКИНА - Да, да. И это, кстати, финансируется большим бизнесом, да? Но вот почему, там, не знаю, средний, какой-то малый бизнес вот все-таки не слишком вовлечен в такие проекты? Он не осознает эту...

Л.ШЕВЦОВА - Вы знаете, у меня вот такое ощущение: по крайней мере, масса людей вокруг меня в чем-то участвует. Один, например, помогает детскому садику. Второй купил аппаратуру для местной поликлиники, третий человек, которого мы, кстати, с вами знаем, он фактически содержит детский дом, где находятся дети с заячьей губой. Масса инициатив, но проблема в чем? И вот, кстати, почему бы Вам не приглашать этих людей на свои программы, говоря о том, что есть не только крупный бизнес, который помогает чиновникам осуществлять аппаратные социальные проекты. Но есть люди, которых никто не знает, которые набивают машину детскими вещами, и едет просто в выбранный детский дом каждые субботу и воскресенье. А таких людей очень много. Но они, очевидно, нуждаются в том, чтобы создавать свои так называемые сетевые структуры, чтобы общаться друг с другом, чтобы находить понимание, опыт и таких людей очень много найдете. Очевидно, Вы тот человек, который может помочь следующему году быть годом соучастия, сострадания.

С.СОРОКИНА - Ой, вот как-то Вы вот меня прямо...

Л.ШЕВЦОВА - Почему нет?

С.СОРОКИНА - Как-то Вы меня озадачили. Но просто меня эти темы действительно очень волнуют, и я думаю, вот о чем. Почему-то вот, кстати говоря, крупный бизнес, когда приглашаешь поговорить именно на тему меценатства, благотворительности, не очень хотят об этом говорить, почему-то все время боятся чего-то. Может, не знаю, может быть, очередных налоговых проверок, да? Но мне кажется, действительно, это все должно быть массовым, потому что даже в самых развитых странах, где хорошо развита сеть социальной поддержки, все равно всегда находится масса применения для вот таких вот некоммерческих общественных организаций, которые поддерживают самые разные группы населения. И в этом смысле, конечно, очень бы хотелось, чтобы эти самые некоммерческие наши организации не прикрывали, а давали возможность развиваться им далее и далее, потому что это есть насущная необходимость. Иначе дело плохо, потому что мне кажется, что люди, которые сегодня замечательно живут и своих детей растят как-то отдельно от всех остальных, не понимают, что в будущем они все равно столкнутся лицом к лицу с тем, кто обездолен сегодня. Это будет, наверное, страшно. Вот. Ну, собственно говоря, вот наше время подошло к концу. Лилия. я поздравляю с наступающим новым годом.

Л.ШЕВЦОВА - Я Вас тоже...

С.СОРОКИНА - Спасибо.

Л.ШЕВЦОВА - И всех слушателей.

С.СОРОКИНА - Мы попытались, уважаемые радиослушатели, подвести немножко итоги года с Лилией Шевцовой, политологом, специалистом из...

Л.ШЕВЦОВА - Журналистом. Собратом по профессии.

С.СОРОКИНА - Журналистом, да, собратом по профессии. Надеюсь, что в будущем году мы встретимся еще. Спасибо вам за внимание.

http://echo.msk.ru/programs/sorokina/40600/
17.12.2005
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован