15 декабря 2006
2359

Лилия Шевцова - Об отношениях между властью и оппозицией

Передача "Власть" - Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

Ведущий: Евгений Киселев
Гость: Лилия Шевцова

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа "Власть с Евгением Киселевым". Это совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции "Эхо Москвы". Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 15 декабря 2006 года. До конца президентского срока Владимира Путина остается 509 дней. До новых выборов в Государственную думу России - 351 день. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1774 дня.

Кстати, на этой неделе на календаре предстоящих событий появилась еще одна дата - очередные выборы президента России состоятся 9 марта 2008 года. Об этом объявил председатель Центризбиркома Александр Вешняков. 9 марта 2008 года граждане России будут выбирать нового президента. Прошу не путать эту дату с датой окончания президентских полномочий Владимира Путина - 7 мая. Кого бы ни выбрали президентом в начале марта, до начала мая Путин будет оставаться действующим президентом страны. Кстати, этот переходный период может оказаться весьма и весьма увлекательным и драматическим. Помните, как сам президент в прошлом мае вдруг заговорил на эту тему, принимая у себя на даче в Сочи депутацию сотрудников ВГТРК? Я процитирую: "Я буду ответственно относиться к исполнению своего долга до последней минуты на посту президента, - сказал Путин. - Я не считаю себя вправе сказать: "Всё, пост сдал, привет горячий, сами разбирайтесь, что дальше будет". Я буду ответственно относиться к исполнению своего долга до последней минуты на посту президента, но выбор, тот или иной, могут сделать только граждане Российской Федерации, но я считаю вправе высказать свою точку зрению по тому или иному кандидату". Прозвучало это несколько двусмысленно, как будто президент допускает, что может и не сдать пост, если граждане вдруг выберут неправильного кандидата, хотя, конечно, имелось в виду другое - что перед выборами он считает себя вправе поддержать какого-то кандидата, а сдав пост, намерен продолжать активно участвовать в политике.

Понятно, что на будущих президентских выборах -мы знаем теперь их дату, 9 марта 2008 года - будет кандидат или кандидаты от партии власти, кого-то президент назовет своим преемником, то есть если говорить политкорректно, призовет своих сторонников поддержать одного из кандидатов. Понятно, что будут и кандидаты от оппозиции, почти наверняка несколько кандидатов от партий либерально-демократического направления, которые пока никак не могут договориться о выдвижении единого кандидата, как, впрочем, и о многом другом. Это в очередной раз отчетливо обозначилось на прошлой неделе. Отношения между различными отрядами демократической оппозиции с одной стороны и отношения между этой оппозицией и властью с другой - главная тема минувшей дней и наступающих выходных. Эту тему продолжит Александр Уржанов.

РЕПОРТАЖ АЛЕКСАНДРА УРЖАНОВА

А. УРЖАНОВ: "В третий раз общественные организации со всей страны съехались на Всероссийский гражданский конгресс и в третий раз увидели и услышали одно и то же. Лидеры конгресса изо всех сил пытаются объединить российских демократов. Демократы кивают, говорят о готовности, а потом начинают выяснять, кто не так и не с той стороны объединился. В этом году камнем преткновения стала недавняя встреча президента с лидерами партий. В числе прочих в Ново-Огареве оказались Григорий Явлинский и Никита Белых, и это очень не понравилось Гарри Каспарову:

Г. КАСПАРОВ: Когда руководитель политической партии приходит к президенту Путину, встречается с ним, не важно, что там руководитель партии говорил на этой встрече и какие заявления он делал до или после. Он дал частицу своего политического ресурса нынешнему режиму.

А. УРЖАНОВ: "Яблоко" открытие конгресса проигнорировало и потому возражать Каспарову никто не стал. Тем не менее, по нашей просьбе, зампред "Яблока" Сергей Митрохин сказал все, что думает:

С. МИТРОХИН: Эти встречи - серьезный рычаг влияния на власть. Мы от этого рычага не собираемся отказываться в угоду такой вот истерической оппозиции, которая хочет всех вокруг заклеймить. И Объединенный гражданский фронт все-таки пошел к власти, чтобы она его зарегистрировала, он с ней вступил таким образом в диалог. Почему же он обвиняет другие политические силы в этом?

А. УРЖАНОВ: Как выяснилось, "Яблоко" и СПС не случайно проигнорировали открытие Гражданского конгресса: поругаться они успели еще накануне, и вовсе не из-за Путина, а из-за следующего президента. Поиском оппозиционного кандидата вплотную занялась коалиция "Другая Россия" и один из ее лидеров Михаил Касьянов:

М. КАСЬЯНОВ: Единство и единый кандидат. Единый кандидат от широкой право-левой демократической коалиции. Поэтому в самое короткое время - весной - нужно определить процедуру, демократическую, свободную процедуру определения этого кандидата.

А. УРЖАНОВ: Но "Другая Россия" - это не только Касьянов, но еще и Лимонов, и Ампилов, и "Авангард красной молодежи" впридачу, а их "Яблоко" и СПС называют просто "фашистами". И, вообще, негоже втягивать в эти игры Гражданский конгресс, - заявили демократы и хлопнули дверью. А на следующий день в офис Объединенного гражданского фронта пришли сотрудники ГУВД: как выяснилось, из-за завтрашней акции под названием "Марш несогласных". Проводить его мэрия упорно не дает, несмотря на все ссылки на уведомительный характер законодательства. Пресс-секретарь мэра Сергей Цой пригрозил организатором уголовным преследованием, а депутат Сергей Абельцев и вовсе пообещал разобраться по-свойски:

С. АБЕЛЬЦЕВ: Обращаюсь к руководству силовых структур с предложением провести превентивные аресты провокаторов и зачинщиков намеченного "Марша", а рядовых участников хочу предупредить: все будут схвачены и отфигачены.

А. УРЖАНОВ: "Марш" затруднит а, может, и вообще парализует движение в городе, - утверждают столичные власти, но почему-то они не говорили этого движению "Наши", когда они почти на сутки перекрывали Ленинский проспект и никто не оттеснял с проезжей части участников "Русского марша", несмотря на все разговоры властей об угрозе экстремизма. И не далее как в понедельник по той же Тверской замечательно прошли коммунисты и ничего страшного не случилось:

ГОЛОС ИЗ ТОЛПЫ: Слушай, товарищ, буржуй наступает! Душат народ палачи!

А. УРЖАНОВ: В офисе Гарри Каспарова искали экстремистскую литературу. Нашли выпущенную к "Маршу" газету и унесли несколько экземпляров, - рассказал исполнительный директор ОГФ Денис Белунов.

Д. БЕЛУНОВ: Такая газета была издана тиражом в 150 тысяч экземпляров, ее распространяли в городе Москва главным образом наша полевая группа, костяк составляли активисты "Национал-большевистской партии" и также движение "Авангард красной молодежи".

А. УРЖАНОВ: Гарри Каспаров этот визит истолковал вполне определенно:

Г. КАСПАРОВ: наша акция 16 числа ни под одну запретительную статью закона не попадает. Вся сегодня репрессивная машина, которую наделили такими функциями для борьбы с экстремистами, террористами, она реально сегодня бросается на подавление политического инакомыслия в России.

А. УРЖАНОВ: "Марш несогласных" все-таки состоится, хоть и станет митингом на Триумфальной площади. А не согласные с "Несогласными" "яблочники" уже на следующий день попытаются провести митинг Памяти погибших журналистов. Попытаются - потому что его мэрия тоже не разрешила. И рукопожатия в Ново-Огареве не помогли".

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос об отношениях между властью и оппозицией и другие темы этого выпуска мне сегодня поможет проанализировать гость нашей программы, один из самых известный в нашей стране политологов, доктор исторических наук Лилия Шевцова. Здравствуйте, Лилия Федоровна.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: По традиции, в начале разговора - штрихи к портрету нашего гостя.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ ЛИЛИИ ШЕВЦОВОЙ

М. КЕДРОВСКИЙ: "Лилия Шевцова закончила МГИМО и Академию общественных наук при ЦК КПСС, политолог, доктор исторических наук и ведущий исследователь Московского Центра Карнеги, профессор ряда ведущих университетов Соединенных Штатов Америки, автор многих публикаций - ее статьи регулярно появляются как в российской, так и в зарубежной прессе, из-под пера Лилии Шевцовой вышли такие книги, как, например, "Режим Бориса Ельцина" и "Россия Путина". Такие известные деятели, как Михаил Горбачев, Генри Киссинджер и Строуб Телбот в один голос характеризуют Лилию Шевцову как блестящего аналитика и замечательного исследователя".

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, разговор об отношениях между властью и оппозицией. Либерально-демократическая оппозиция слаба, раздроблена и никак не хочет откладывать свои разборки на потом - на после завоевания власти или хотя бы на после того, как покажет мало-мальски нестыдный результат на парламентских выборах. Почему же власть тратит столько сил на борьбу вот с такой оппозицией? Ведь даже президентская озабоченность экстремизмом, призывы бороться с ним выглядят двусмысленно, потому что все думали, что экстремисты - это скинхеды, это те, кто избивают иностранных студентов с иным цветом кожи, это те, кто требуют изгнания инородцев из Москвы, это те, кто призывают к расправе над политическими оппонентами. Я, например, убежден, это мое личное мнение, что движение "Наши" - это тоже чистые экстремисты, хоть и президент с ними встречается.

Л. ШЕВЦОВА: Согласна.

Е. КИСЕЛЕВ: Недаром их называют "нашистами". Но вот по версии власти получается, что экстремисты - это чемпион мира по шахматам Каспаров, это бывший премьер-министр Касьянов, это независимый депутат Государственной думы Рыжков, это бывший помощник президента России Сатаров. Почему власть их так боится, как вы думаете? Или что-то другое есть здесь?

Л. ШЕВЦОВА: Да нет, ну, конечно же, власть боится, опасается, и это очень логично, то есть страх, опасения власти логичны для той модели власти, которая сформировалась в России. Вы, наверное, помните Гильермо О"Доннелл, до сих пор живущий, очень известный политолог и, мне кажется, до сих пор он не превзойден, как основатель нового жанра, он открывает закономерности поведения власти. Вот как раз закономерности той власти, о которой вы говорите, в первую очередь. И он открыл закон всесилия власти. Он доказал на примере Латинской Америки, Европы, да, впрочем, и наших стран, что чем более всесильна власть, тем она бессильнее и тем гораздо больше она склонна к опасениям, к страхам, к фобиям, но не ко всем политическим силам, а только к тем силам, которые она ощущает, которым принадлежит будущее, которые для нее представляют альтернативу. И вот, пожалуй, этим можно объяснить, почему власть, например, не опасается коммунистов, компартии, но почему очень боится людей, сконцентрированных - в нашем понимании - на правом фланге. И, кстати, когда власть опасается, боится, остерегается, она может наделать очень много ошибок.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например? Каких ошибок вы боитесь? Или каких ошибок вы ждете?

Л. ШЕВЦОВА: Неадекватная власть, власть, которая не видит, так сказать, последствий своего шага. Ну вот, например, власть, которая действует сгоряча, власть, которая идет на провокацию, власть, которая использует провокации для того, чтобы использовать силовой способ руководства и правления страной.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот в данном конкретном случае вы считаете, что отказ организаторам этого "Марша" и митинга, либеральной оппозиции - это провокация? Подталкивание их к тому, чтобы они все-таки пошли, и потом устроить разгон, кровопролитие и объявить "ну вот, мы же говорили, они экстремисты"?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, если вы вспомните некоторые предупреждающие голоса о том, что если народ выйдет на улицу 16 декабря, то наверняка будут и выстрелы и, возможно, прольется кровь, следовательно внутри власти есть определенные группировки, которые подталкивают саму власть и силовые структуры к возможной провокации, но я не думаю, что власть как таковая, то есть власть, которая сконцентрирована за кремлевскими зубцами, сейчас готова к подобного рода провокациям.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что нынешняя власть заинтересована прежде всего в сохранении статус-кво, в сохранении стабильности и в относительно мирном и внешне цивилизованном переходе власти в другие руки, то есть в собственном самовоспроизводстве. Евгений Алексеевич, я думаю, мы не должны недооценивать способность Владимира Владимировича Путина к размышлению, а также к выводам относительно того, что может произойти, если власть потеряет контроль за событиями.

Е. КИСЕЛЕВ: А сам он настолько контролирует ситуацию, чтобы, скажем, повлиять на конкретные действия московских правоохранителей? Вот эта схема, по которой отдается команда, она дойдет до тех полковников милиции - знаете, по выходным обычно такие полковники в кожаных куртках, но с полковничьими погонами руководят действиями милиции непосредственно где все это происходит - вот дойдет команда от президента до полковников?

Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете что, я все-таки думаю, что московская мэрия и московские правоохранители находятся в рамках подчинения президентской власти. Но ведь мы не должны недооценивать просто глупости либо, так сказать, неправильного понимания указаний. Подобных вещей мы не должны недооценивать. Мы не должны недооценивать также того, что внутри самой власти все же есть разные группировки, в том числе и те, которым, возможно, не нравится вариант Владимира Владимировича по мирному самовоспроизводству и которым не нравится, скажем, мирный, мягкий, цивилизованный вариант передачи власти основным претендентам на власть.

Е. КИСЕЛЕВ: О вариантах передачи власти и о различных сценариях мы сегодня еще будем говорить. Этот разговор мы продолжим после короткой рекламы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: На канале RTVI и на волнах "Эха Москвы" новый совместный проект программы "Власть с Евгением Киселевым". В прошлом выпуске 8 декабря мы обещали вас регулярно информировать о новых данных социологов относительно шансов тех или иных политиков в будущем возглавить власть в России, победить на президентских выборах. И вот результаты последнего, декабрьского опроса "Левада-Центра" на тему о том, за кого проголосовали бы избиратели, если бы президентские выборы проводились в ближайшее воскресенье. При этом учитывалось, что по Конституции глава государства не может занимать свой пост более двух сроков подряд, поэтому Путина в списке нет, зато есть десять других фамилий.

ДАННЫЕ ОПРОСА "ЛЕВАДА-ЦЕНТРА"

Е. БУНТМАН: "Последнее место у лидера Народно-демократического союза, бывшего премьер-министра Михаила Касьянова, у него 1% голосов. Такой же результат у председателя федерального политсовета СПС Никиты Белых - 1%. Депутат Госдумы, бывший лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин набрал 2,3% голосов. Его коллега по Госдуме и по парламентской фракции "Родина", глава движения "За достойную жизнь" Сергей Глазьев набрал 3,7%.

На шестом месте лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, получивший 4,3%. Чуть-чуть недобрала до 5% зампред Народно-демократического союза Ирина Хакамада. Лидер КПРФ Геннадий Зюганов занял четвертое место, набрав почти 10%.

Наконец, тройка лидеров. Замыкает ее Владимир Жириновский - чуть более 12%. Вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов набрал 23,3%. А уверенно лидирует в рейтинге первый вице-премьер Дмитрий Медведев - 37,6%".

Е. КИСЕЛЕВ: От себя добавлю, что при подсчете вот этих процентов, которые вы только что видели и слышали, учитывались ответы только тех респондентов, только тех участников опроса, которые сказали, что они пойдут на выборы, то есть те, кто не пойдет, их голоса не считались. Это я говорю специально для придирчивых социологов, которых всегда такие тонкости волнуют. Со своей же сторону еще замечу, что список, безусловно, не полон, поскольку в нем нет фамилий политиков, общественных деятелей, которые, возможно, имеют вполне серьезные, обоснованные президентские амбиции. Ну, например, нет фамилии Владимира Якунина, главы "Российских железных дорог", который, безусловно, пока что есть, присутствует в потенциальном списке кандидатов в президенты, о нем мы говорили в прошлом выпуске. Нет, скажем, красноярского губернатора Александра Хлопонина, его тоже кое-кто называет как возможного кандидата в президенты в 2008 году от партии власти. Нет Бориса Грызлова, спикера Государственной думы, у него тоже, говорят, есть президентские амбиции. Нет Миронова, спикера Верхней палаты, тоже не чужд он этих самых амбиций. Нет Собянина, главы президентской администрации, кое-кто и его называет в этом списке. А некоторые, скажем, во всяком случае мне приходилось читать это в серьезных аналитических записках, называют, скажем, фамилию министра образования Фурсенко - говорят, он тоже может вдруг оказаться кандидатом в президенты в силу личной близости и высокого доверия, которое к нему испытывает Владимир Владимирович Путин. Ну вот, у меня вопрос: как вы относитесь к таким спискам, к таким опросам, к таким данным? Это серьезно вообще все?

Л. ШЕВЦОВА: Относительно серьезно. По крайней мере то, что мы сейчас видим. Медведев первый и за ним Сергей Иванов - эти две фамилии говорят о мощной и могущественной силе телевидения. В общем, их рейтинг - это прежде всего сила и влияние нашего "ящика".

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду - вот, Медведева показывают, показывают, показывают...

Л. ШЕВЦОВА: Ну, а разве вы так не считаете?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я тоже так считаю, что, конечно, скажем, не было бы телевидения, никто б не знал, кто в этой стране президент, не то что потенциальный преемник. Владимир Путин существует в общественном сознании только благодаря тому, что вот эти самые "ящики" работают.

Л. ШЕВЦОВА: Да, в основном, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и, кроме того, дороги перекрывают иногда, тысячи водителей стоят в пробках и переживают.

Л. ШЕВЦОВА: Да, кстати. И эти рейтинги говорят еще об одном: о том, что в принципе у нас есть два кандидата для относительно мягкого сценария воспроизводства власти. И, в конечном итоге, например, в случае второго тура выборов, вполне Медведев может соперничать с Сергеем Ивановым.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы допускаете такой сценарий, что и Медведев, и Иванов пойдут на выборы?

Л. ШЕВЦОВА: Я допускаю такой сценарий, но мне не хотелось бы гадать, потому что в данном случае...

Е. КИСЕЛЕВ: Вам не кажется, что это будет свидетельствовать о расколе во власти?

Л. ШЕВЦОВА: Как раз если Сергей Иванов и Дмитрий Медведев пойдут в одной упаковке либо упряжке, это, пожалуй, не раскол, это, скажем, будут различия в рамках одной и той же группировки.

Е. КИСЕЛЕВ: А, то есть имитация борьбы?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что да, скорее всего, этот сценарий. Но, вы знаете что, я не склонна вообще гадать о том, кто станет окончательным преемником Владимира Владимировича Путина и кто станет основной скаковой лошадью, потому что в ситуации, когда в России и нет политики, очень трудно предвидеть результат того, чего нет. Но, по крайней мере, есть два вопроса, на которые мы можем обратить внимание, вот один из этих вопросов: не то, кто в конечном итоге окажется избранным и на кого укажет перст Божий, а по крайней мере сумеет Владимир Путин удержать элиту от раскола, от фрагментации либо не сумеет? Сумеет ли Владимир Путин предотвратить повторение 99-го года хотя бы? Помните, когда элита раскололась?

Е. КИСЕЛЕВ: Ваш ответ - сумеет?

Л. ШЕВЦОВА: Я не буду опять-таки гадать, но очень трудно. Уже есть определенные признаки, что, во-первых, когда кланы начинают бороться за собственность, очень трудно их удержать по одной крышей. А, кроме того, мы несколько забыли очень интересный случай из российской практики этого года - Владимир Устинов, который явно претендовал при помощи своей бригады поддержки на роль национального лидера, это явно было несогласие с путинским сценарием самовоспроизводства. Поэтому мы не можем гадать и нет абсолютной гарантии, что это не повторится и в 2007 году.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот к вопросу о борьбе за власть, за собственность, за судьбу больших проектов экономических, которые дают эту реальную власть и собственность, я хотел бы упомянуть и потом с вами обсудить одно из заметных событий минувших дней, я имею в виду новое развитие сюжета с иностранными инвестициями, с так называемым "Сахалином-2".

РЕПОРТАЖ МИХАИЛА КЕДРОВСКОГО

"Кремль собирается взять под полный контроль поставки газа в страны Азии и США. Это стало ясно после того, как первый вице-премьер России и председатель совета директоров "Газпрома" Дмитрий Медведев подтвердил намерение госкомпании получить более 50% долевого участия в проекте разработки шельфовых месторождений "Сахалина-2". Сейчас он принадлежит трем крупнейшим иностранным компаниям: англо-голландской "Шелл" и двум японским - "Мицуи" и "Мицубиси". Медведев также подчеркнул, что монополия поборется за наиболее выгодные для себя условия. Под этим, возможно, подразумевается то, что "Газпром" будет платить за долю в проекте уже из выручки от поставок газа с сахалинских месторождений, которые намечены на 2008 год, при этом монополия выплатит меньше, чем стоит ее реальная доля на самом деле - прогнозируют эксперты.

В настоящее время 50% проекта "Сахалин-2" оцениваются в 5 миллиардов 700 миллионов долларов, однако "Газпром", скорее всего, будет исходить из другой оценочной стоимости компании. Кроме того, чем больше претензий будет предъявлено к западным акционерам и чем больше будут задержки по срокам реализации проекта, тем большую скидку получит "Газпром". Заставить иностранных участников согласиться на эти скидки поможет и угроза Росприроднадзора обратиться в международные суды. Сумма иска о возмещении экологического ущерба может составить 30 миллиардов долларов. Интересно, что основной виновный уже назван - это компания "Шелл", поскольку именно она по трехстороннему соглашению между акционерами управляет проектом. Остальные участники, то есть "Мицуи" и "Мицубиси" так же, как и Россия, являются пострадавшей стороной.

Между тем, как пишет британская "Файнэншнл Таймс", участь "Шелл" может постичь и такие компании, как "Би-Пи", ТНК "Би-Пи", "Эксон Мобайл" и "Петер Хамбро Мининг", которые участвуют в аналогичных проектах в других регионах России".

Е. КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, вы можете в контексте предстоящей предвыборной борьбы, борьбы за власть, прокомментировать этот сюжет?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что этот сюжет можно структирировать следующим образом. Во-первых, несомненно экспансия "Газпрома" и государства, вытеснение западных инвесторов может использоваться как идеологическая подоплека нынешней предвыборной борьбы: государство радеет...

Е. КИСЕЛЕВ: То есть Дмитрий Медведев, председатель совета директоров "Газпрома"...

Л. ШЕВЦОВА: Да, государство радеет об интересах родины.

Е. КИСЕЛЕВ: Радеет, ведь "Газпром" - это Медведев, мы говорим "Гзапром", подразумеваем Медведев? Либерал-газ и патриот-нефть?

Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете, я не уверена, что Медведев явился инициатором вот именно такого рода экспансии, наверное, и в "Газпроме" есть разные силы, и разные силы "Газпрома", возможно, поддержат разные кремлевские кланы, но в любом случае вот такая экспансия может использоваться, так сказать, как форма идеологии, то есть мы, по сути дела, вытесняем Запад, на который смотрим в качестве врага. Но есть здесь и второе: по сути дела, государство, которое работает в обществе по принципу "по понятиям", оно, естественно, действует так не только в отношении своих граждан, но и в отношении западных инвесторов. И здесь может возникнуть только один вопрос - в национальных ли интересах это России, если "Газпром", у которого рост производства в прошлом году достиг только лишь 0,8%, может ли эта компания быть действительно эффективным собственником и новых вложений, и новых проектов?

Е. КИСЕЛЕВ: И ваш ответ?

Л. ШЕВЦОВА: Мне кажется, цифра "0,8" уже дает нам четкий ответ на вопрос о том, эффективен ли "Газпром".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим разговор о политике, о власти, о борьбе за власть с вами, уважаемые радиослушатели, телезрители, после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: На канале RTVI вы смотрите программу "Власть с Евгением Киселевым", которая одновременно выходит в радиоэфир на волнах "Эха Москвы". На минувшей неделе вновь громко зазвучала фамилия министра Михаила Зурабова. Это связано с тем, что Законодательное собрание Санкт-Петербурга приняло обращение к премьеру Михаилу Фрадкову с требованием отправить в отставку министра здравоохранения и социального развития. Причина - неудовлетворительная ситуация с льготным лекарственным обеспечением в городе. Вот так. В свою очередь, тридцать депутатов от фракции "Единая Россия" в Думе выступили с обращением к руководству страны, и тоже по поводу Зурабова, правда, они предлагают отстранить его от должности, но не по поводу лекарственного обеспечения, а в связи с расследованием коррупционного скандала вокруг его ведомства. В этой связи, я думаю, будет уместным напомнить, кто такой Михаил Зурабов.

РЕПОРТАЖ МИХАИЛА КЕДРОВСКОГО

"Михаил Зурабов родился в Ленинграде. Там поступил в Институт водного транспорта, однако в скором времени перевелся в Москву, где закончил Институт управления имени Серго Орджоникидзе. Получив образование экономиста-кибернетика и проработав какое-то время по специальности, перешел в одно из предприятий Министерства атомной промышленности Советского Союза. В 1990 году Зурабов возглавил совет директоров "Конверсбанка", который был образован высокопоставленными атомщиками для поддержки советских конверсионных программ.

Затем Михаил Зурабов становится генеральным директором компании "МАКС" - в основном, она занималась обязательным медицинским страхованием. Одним из первых крупных клиентов компании в 97-м стал Минатом. Позднее застраховать свои интересы в "МАКСе" захотели и такие предприятия, как Росэнергоатом, Государственный таможенный комитет, "Русский алюминий" и "Аэрофлот".

С 1998 года Михаил Зурабов во власти: в ранге заместителя министра здравоохранения кабинета Сергея Кириенко курирует систему обязательного медицинского страхования, затем последовали посты - советник президента Ельцина, председатель правления Пенсионного фонда и, наконец, в 2004-м - министр здравоохранения и социального развития.

Михаил Зурабов спокойно относится к критике, во всяком случае, внешне. Готов пойти на непопулярные меры. Это подтверждается проведением в бытность его на посту социального министра пенсионной реформы и монетизации льгот. Только за это многие готовы объявить его антигероем российской экономики. Михаил Зурабов хорошо известен своими громкими заявлениями. Из последних - предложил сажать за фальшивые лекарства, причем не обращая внимания на имена.

Между тем неприятности пока начались у самого Михаила Зурабова, его ведомство оказалось в центре коррупционного скандала. Ряд руководителей Федерального фонда обязательного медицинского страхования подозреваются во взяточничестве и нецелевом использовании бюджетных средств. Однако опасаться скорой отставки Михаилу Зурабову пока, видимо, не стоит. Это, во всяком случае, дал понять на недавней встрече с министром Владимир Путин".

Е. КИСЕЛЕВ: К сказанному добавлю еще одну деталь из личной биографии министра. Несколько лет назад Михаил Зурабов взял на воспитание ребенка из детского дома, усыновил его. Кстати, сегодня министр заговорил на эту тему, я имею в виду не об усыновлении им лично сироты из детского дома, а о том, что есть вот эта проблема, он заявил, что интернаты для сирот будут ликвидированы в течение ближайших пяти-шести лет. Это не значит, отметил он, что все детдома закроют сразу: учреждения будут перепрофилироваться, а акцент будет делаться на семейное воспитание, подготовку приемных родителей и подбор патронатных семей. В принципе, все правильно. В развитых странах мира давно уже нет приютов и детских домов. Всех сирот воспитывают в благополучных семьях. Ну, мы сегодня не об этом, сегодня мы о другом. Интересно, почему в принципе возникло это обращение "единороссов" к президенту? Ведь Путин уже дал однажды понять, что у него нет претензий к Зурабову, во всяком случае - пока. Когда он встретился с министром после скандальных арестов подведомственных Зурабову чиновников и публично, под телекамеру, повелел идти и работать дальше. Ну, на нашем языке, на российском языке, это означает "не волнуйтесь, все в порядке, оставайтесь на своем месте и все будет хорошо". Может быть, президент передумает? Может быть, он послушается "единороссов"? Я хочу задать этот вопрос сегодня не только моей гостье, но и нашим телезрителям и радиослушателям. Сейчас мы проведем телефонное интерактивное голосование.

Итак, сформулируем вопрос для голосования, сформулируем его следующим образом: пойдет ли президент на отстранение Михаила Зурабова от должности министра? Если вы считаете, что да, президент пойдет навстречу пожеланиям депутатов из "Единой России", звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Результат мы определим по первой тысяче звонков или, как мы ее называем, "золотой тысяче", так что спешите дозваниваться. Голосование пошло.

Итак, пока голосование идет, сейчас вы видите, как раскладываются голоса, хочу вас послушать, Лилия Федоровна. Вот любопытно, что "депутат специального назначения", как я его про себя называю, Александр Хинштейн, выступая здесь, в эфире "Эха Москвы", в тот день, когда это обращение появилось, сказал, что "единороссы" не ждут быстрого ответа от президента - так, со значением сказал. Так зачем же вообще все это?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, я думаю, что наш правдолюбец Хинштейн получил сигнал либо почувствовал сигнал: Зурабова можно "мочить". Что не означает, что президент уберет Зурабова. Президент никогда...

Е. КИСЕЛЕВ: А сигнал тогда от кого?

Л. ШЕВЦОВА: Может быть, из воздуха, из атмосферы, от определенных группировок и так далее. Во всяком случае, ведь можно предположить, что есть весьма влиятельные люди либо кланы, которые хотели бы наложить лапу на тот бюджет и на те деньги, которыми оперирует Зурабов. Ну, это, так сказать, такое предположение.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это большие ведь деньги?

Л. ШЕВЦОВА: Это большие деньги.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, огромные деньги.

Л. ШЕВЦОВА: Очень серьезные деньги. И это, по крайней мере, то, за что можно бороться. А что касается письма наших "единороссов" с просьбой отстранить Зурабова, то, знаете, может быть, это неосознанно для части этих людей, но это ведь великолепный и очень дешевый пиар-ход. Таким образом, не вступая в парламентскую кампанию, они уже себя позиционировали, как защитники народных интересов. И, более того, одновременно они ведь доказали нечто другое: они показали, что, во-первых, они ни во что не ставят парламент и Думу и свою собственную партию "Единую Россию", в которой они могли бы, по крайней мере - там же большинство "единороссов" в парламенте - они могли бы использовать это большинство для того, чтобы вызвать Зурабова на ковер. Они этого не сделали.

Е. КИСЕЛЕВ: Никакого другого подтекста вы здесь не видите?

Л. ШЕВЦОВА: Кроме пиара, кроме возможности опосредованно повлиять на распределение денег, возможен еще один подтекст. Ведь Зурабов и его министерство очень тесно связано с национальными проектами Дмитрия Медведева, и ведь наверняка отставка Зурабова, по крайней мере косвенно, ляжет тенью на будущую траекторию Дмитрия Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а тем временем мы получили результат голосования. Первая тысяча звонков у нас набралась, и вот результат вы видите на экранах. Собственно, результат голосов обозначился, можно сказать, в самом начале. Только 18% аудитории нашей программы считают, что "да, президент пойдет на отстранение Зурабова в результате обращения к нему со стороны депутатов из "Единой России". 82% считают, что президент своей позиции не изменит. Я напомню, незадолго до этого президент встречался с Зурабовым и дал понять публично, в присутствии телекамер, что никакой отставки, несмотря на все скандалы, не последует.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, это ведь и отношение к депутатам "Единой России". Результаты этого опроса - оценка и деятельности депутатов "Единой России".

Е. КИСЕЛЕВ: Да, совершенно верно, это, на мой взгляд, очень важное, очень существенное наблюдение. Лилия Федоровна, а все-таки, обращаясь вновь к той теме, о которой мы с вами говорили чуть раньше, как вы считаете, вот вы сказали, что, возможно, эти "единороссы", эти тридцать человек, хотят, что называется, косвенным образом господину не Зурабову, а господину Медведеву, который как бы курирует это направление в работе правительства, ножку подставить, значит, это и лишнее свидетельство того, что партия власти уже раскалывается?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, я не думаю, что все подписанты осознанно хотят подставить ножку Дмитрию Медведеву. Ведь иногда можно подписать письмо, не зная, к каким последствиям это письмо приведет, но в любом случае я не думаю, что "Единая Россия", вот этот конгломерат совершенно случайных людей, которых, по сути дела, объединяет одна идея - лояльность Владимиру Путину, я не думаю, что это уж настолько монолитный блок, но вот представьте, нет Владимира Владимировича, кому другому они собираются служить?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, действительно. Ну что ж, мы сейчас еще на минуту прервемся и потом продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем новую программу канала RTVI и радиостанции "Эхо Москвы", это совместный проект, программу "Власть с Евгением Киселевым". Во вторник министр обороны, вице-премьер Сергей Иванов возглавил совет директоров Объединенной авиастроительной корпорации. В этот гигантский холдинг войдут такие крупные компании, как "Сухой", "Илюшин", "Туполев", компания "Авиаэкспорт" и другие. Корпорация, которую возглавит вице-премьер и министр обороны, должна начать работу в первом квартале будущего года и еще через год собирается выйти на фондовые рынки. Помимо общей государственной поддержки авиапрома, Сергей Иванов пообещал лично курировать деятельность корпорации. Таким образом еще один член исполнительной власти стал главой крупной российской компании.





РЕПОРТАЖ ЕВГЕНИЯ БУНТМАНА

"Ко всем многочисленным должностям Сергея Иванова теперь добавилась еще одна: отныне именно Иванов будет контролировать весь отечественный авиапром. Вице-премьер и министр обороны раньше мог влиять на военную авиацию как председатель Военно-промышленной комиссии, а теперь в его полномочия входит и авиация гражданская. Как заявил сам Иванов, именно гражданский авиапром является приоритетным направлением для него.

По словам министра, Объединенная авиастроительная корпорация под его руководством будет заниматься не только созданием новых самолетов. Не кто иной как Иванов сможет контролировать закупки топлива и запчастей, таможенные пошлины на авиатехнику, строительство авипортов и размер страховых выплат. Таким образом в руках Сергея Иванова оказалась гигантская корпорация, объединяющая большинство авиапредприятий.

Иванов далеко не первый чиновник высокого уровня, возглавляющий подобную компанию. Многие министры и сотрудники кремлевской администрации занимают руководящие посты в правлении крупнейших корпораций. Например, первый вице-премьер Дмитрий Медведев уже несколько лет возглавляет совет директоров "Газпрома" - российского газового монополиста. Замглавы президентской администрации Игорь Сечин руководит другим гигантом - компанией "Роснефть". Ядерным топливом заведует непосредственный начальник Сечина - глава администрации президента Сергей Собянин, он занимает пост председателя совета директоров корпорации "ТВЭЛ".

Еще один сотрудник администрации, зам Собянина Виктор Иванов, контролирует авиаперевозки и высокоточные оборонные технологии, он возглавляет советы директоров двух компаний: "Аэрофлот" и "Алмаз-Антей", последняя специализируется на системах ПВО. За финансы и алмазы отвечает министр финансов Алексей Кудрин, он стоит во главе наблюдательных советов компании "Алроса" и "Внешторгбанка". Наконец, совет директоров холдинга "Связинвест" возглавляет министр связи Леонид Рейман.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такая новая олигархия власти - собственность концентрируется в руках высокопоставленных кремлевских чиновников. Ваш комментарий, Лилия Федоровна?

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, мне гораздо больше понравился Кудрин, как отражение, символ слияния власти и собственности.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Больше, чем кто?

Л. ШЕВЦОВА: Больше, чем Сергей Иванов. Ведь Кудрин все же традиционный профессиональный либерал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и он даже вот тут недавно говорил, что причина коррупции в России не взяточничество, не что-то иное, а слияние власти и собственности.

Л. ШЕВЦОВА: Он, наверное, знал, о чем говорил. Но, в любом случае, Сергей Иванов, как один из кентавров, то есть бюрократ-олигарх, это лишь подтверждение тенденции. Меня просто, так сказать, волнует вопрос - почему так поздно Иванову дали, наконец, достойный его кусок собственности? А, в принципе, мы имеем дело с тенденцией, которая, так сказать, уже нашла отражение вот такой унии правительственных чиновников и одновременно руководителей бизнеса. И, кстати, этот опыт не уникален, ведь такой опыт был и в некоторых других странах, а наиболее, так сказать, активно и широко эта практика внедрялась в свое время в Южной Корее в виде так называемых "чеболов", то есть это финансово-индустриально-промышленные корпорации, в которых чиновники и собственники собственно являлись совместными руководителями этих корпораций. К 90-м годам эта практика привела, во-первых, к массовой коррупции, к стагнированию и к упадку южнокорейской экономики. И, кстати, результатом было почти поголовное заточение руководителей этих "чеболов" в тюрьму, включая и двух южнокорейских президентов. Помните, именно Роде У и Пак Чжон Хи, вот именно они особенно активно использовали и осуществляли практику слияния бизнеса и власти. Вот чем кончился опыт Южной Кореи.

Е. КИСЕЛЕВ: Но у нас об этом предпочитают не вспоминать. Вот о позитивном опыте Южной Кореи вспоминают, а вот чем кончился позитивный опыт...

Л. ШЕВЦОВА: Ну, выборочное использование опыта - когда опыт, кстати, ликвидации явки в Турции подходит, мы его берем, а когда опыт говорит о чем-то неприятном, мы его отбрасываем.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще о чилийском опыте на этой неделе много говорили и вспоминали в связи с похоронами Пиночета. Кстати, вы как оцениваете фигуру Пиночета?

Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете, я даже думала не о фигуре Пиночета, а о высказываниях наших, довольно серьезных аналитиков, которые, рассуждая о Пиночете, высказывали либо удивительную наивность, либо же откровенно провокационные мысли, то есть аргумент о том, что - ну, Бог с ним, с кровавым стадионом, но эта кровь была по крайней мере гарантией того, что экономика Чили стала достаточно эффективной и успешной - это же все сплошное вранье, ничего подобного.

Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?

Л. ШЕВЦОВА: Когда Пиночет пришел к власти, 1981-83 годы, после его прихода к власти уже Чили оказалась в глубочайшем кризисе, просто экономика рванула на дно в гораздо более драматической форме, чем наша экономика в 98-м году, и он даже выгнал чилийских мальчиков и технократов и поменял команды, и после этого, собственно, началась депиночетизация политики и экономики. Ну а что касается аргумента о том, что Пиночет предотвратил сползание Чили и других стран к левой популистской тенденции, то мы теперь можем взглянуть на карту Латинской Америки и на нынешнюю ситуацию к Чили, где к власти приходят лево-популистские, почти социалистические правительства.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, один господин Чавес, большой друг нашего президента, чего стоит.

Л. ШЕВЦОВА: Да, и друг президента Лукашенко.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, к вопросу о Лукашенко - хорошо, что вы о нем вспомнили - вот вся эта история, сегодня встречаются президент Путин с президентом Лукашенко, это сегодня происходит...

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, все еще, может быть, сидят, они встретились в полшестого.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, еще сидят. Во всяком случае, когда я шел в студию и заглянул в Интернет, вроде бы не было сообщений об окончании этой встречи. Может быть, есть какая-то самая свежая информация, которую сейчас просто нет возможности посмотреть в эфире, тем не менее, как вы оцениваете этот сюжет? Выкатываются новые претензии, как говорится, Белоруссии, то есть с белорусов, несмотря на то, что они братья навек и мы с ними должны вроде бы как объединиться, не сегодня, так завтра наверняка, тем не менее с них требуют больше денег за газ, больше денег за нефть. Это что, сценарий ускоренного объединения с тем, чтобы, может быть, поменять Конституцию, создать возможность, хотя бы теоретическую, новых правил игры, в том числе избирательных, чтобы Путин мог пойти на третий срок?

Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете, есть такая концепция и даже призывы к тому, что нужно загонять батько Лукашенко в угол именно сейчас, когда и у него поджигает немножечко, подгорает у него внутри ситуация с оппозицией, когда и Запад его не любит, вот сейчас момент его дожать с энергоресурсом, и он согласится на российские условия объединения. Но если люди думают об этом серьезно, то это, так сказать, не просто наивность либо провокация, это, по сути дела, толчок к формированию в Белоруссии антироссийского режима, антироссийских настроений, это повод к тому, чтобы белорусы уж очень полюбили то слово, которое очень нравится нашей элите - "суверенитет".

Е. КИСЕЛЕВ: Так они его, по-моему, уже полюбили.

Л. ШЕВЦОВА: А полюбят еще больше.

Е. КИСЕЛЕВ: Если так будем давить на Лукашенко, так он сам первый пойдет во главе стотысячной демонстрации своих сторонников...

Л. ШЕВЦОВА: И мы приведем к мобилизации народа вокруг Лукашенко. Но я хотела бы здесь сказать доброе слово о российской политике, это очень непривычно для меня.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, давайте, тем не менее. Мы послушаем вас.

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что, Евгений Алексеевич, дело в том, что перевести Белоруссию на рыночные цены - давно назревшая задача, вы со мной согласитесь. Правильно, давно нужно было это сделать.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, если мы собираемся всерьез объединяться с Белоруссией, как же сливать две экономики - рыночную и нерыночную?

Л. ШЕВЦОВА: И даже если не собираемся, это просто нормальный тип отношений, достойный, нормальный. И, более того, по сути дела, так сказать, отказывая Белоруссии в дешевом газе и нефти и в реэкспорте, который дает Белоруссии до четырех миллиардов долларов, то есть это очень серьезная подпитка, по сути дела, Кремль говорит Лукашенко: я тебя содержать больше не буду, то есть не хочу, больше ты мне, как содержанка, не нужен, теперь будем отношения строить по хозрасчету. Но тогда возникает другая проблема: если мы переходим на хозрасчет, то тогда не нужно требовать от Белоруссии любви без всякого прагматизма. Либо хозрасчет, либо, так сказать, гарантия лояльности со стороны независимой страны.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, еще один вопрос, уже не про Лукашенко, а по поводу человека с другой фамилией, которого уже нет на этом свете, я имею в виду Литвиненко, дело об отравлении Литвиненко. Мы говорили об этом на прошлой неделе, в первом выпуске нашей программы, это была главная тема. Этот сюжет получил развитие. Ну, собственно, никаких особо драматических поворотов нет, следствие продолжается, захватывая только разве что новые и новые страны, во всяком случае уже точно очень серьезно Германию. Буквально сегодня я говорил с одним моим хорошим знакомым, человеком, который только что вернулся из-за границы, он сам тоже работает в средствах массовой информации, понимает, о чем идет речь, его диагноз - общественное мнение на Западе, увы, сформировано: кто бы на самом деле ни убил Литвиненко, в общественном мнении виновник или виновники - это российские власти.

Л. ШЕВЦОВА: Ну что, вне зависимости от того, как конкретно в судебном порядке и в следственном порядке кончится эта история, она еще долго будет продолжаться для нас в мировом масштабе. Ведь дело в том, что, по сути дела, вся эта трагедия с Литвиненко нанесла огромнейший удар по репутации России, по имиджу России, как государства, как ответственного государства. Более того, это удар, кстати, и по репутации Кремля и умеренных прагматиков, к которым я, кстати, отношу и президента Путина, и который, кстати, заинтересован в нормальных, цивилизованных отношениях с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очень умеренных, очень умеренных прагматиков.

Л. ШЕВЦОВА: Да, очень умеренный, но по сравнению с другими товарищами из этой же компании, он явный прагматик, каким-то образом мы должны различать между ними. Таким образом, это удар и по репутации страны, и по репутации команды, и наверняка вся эта история еще создаст атмосферу либо косвенным образом повлияет и, очевидно, на борьбу за власть в самой России, и как мы будем выпутываться из этой ситуации - я не знаю. Кстати, вчера было заседание Европейского Союза в Брюсселе, где теперь говорят о России как факторе нового международного терроризма. Если раньше нам не доверяли, если раньше подозревали, то теперь нас явно боятся и опасаются.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это печально, но это факт. Это было мнение моего гостя, политолога Лилии Шевцовой, исследователя Московского Центра Карнеги, которая сегодня мне помогала разбирать наиболее важные события минувшей недели. Это была программа "Власть с Евгением Киселевым". Продолжение следует.

http://www.echo.msk.ru/programs/politic/48231/
15.12.2006
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован