03 февраля 2006
2159

Лилия Шевцова - Пресс-конференция Путина; Дедовщина: От Хабаровска до Калининграда; Запад и Ближний Восток: Иран, Палестина, карикатуры

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. В студии "Эха Москвы" Евгений Киселев с программой "Разбор полетов". Программа эта, как вы знаете, посвящена самым важным, самым интересным событиям, которые произошли за минувшую неделю. Мы разбираем их, разбираем поступки, мотивы людей, которые создали эти события, которых мы сейчас называем модным словом "ньюсмейкеры". Ну, на этой неделе, безусловно, главные ньюсмейкеры - это, с одной стороны, министр обороны России Сергей Иванов в связи с продолжающимся скандалом по поводу дедовщины, в частности, в Челябинске, и масса других случаев стала известна нам; ну и, разумеется, самый главный ньюсмейкер на этой неделе это президент Путин, о нем будем говорить подробно, поскольку он провел подробнейшую, рекордную по продолжительности пресс-конференцию, и много там чего наговорил. Ну и, наверное, нельзя не сказать о том, что ньюсмейкером, безусловно, на этой неделе был первый президент России Борис Николаевич Ельцин, которому исполнилось 1 февраля 75 лет, с чем мы его еще раз и поздравляем. Но прежде я должен сказать, что, как всегда, мне помогает разбирать полеты гость, и я с большим удовольствием представляю вам политолога Лилию Шевцову. Здравствуйте, Лилия Федоровна.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Если кто не знает этого замечательного человека, Инесса Землер напомнит вам об этом.

ДОСЬЕ: ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА

И. ЗЕМЛЕР: Лилия Шевцова - политолог, доктор исторических наук, профессор, ведущий исследователь Центра Карнеги. Закончила Московский государственный институт международных отношений и Академию общественных наук. В 90-х возглавляла Центр политических исследований Академии наук СССР, являлась экспертом Государственного Совета Российской Федерации, работала в Институте международных экономических и политических исследований Российской академии наук - это лишь небольшая часть ее биографии. Лилия Шевцова - один из наиболее глубоких экспертов по внутренней политике современной России, автор многих публикаций, ее статьи регулярно появляются как в российской, так и в зарубежной прессе. Огромное внимание общественности привлекли книги Лилии Шевцовой, например, "Режим Бориса Ельцина". Автор ставил перед собой цель проанализировать не только характер, стиль правления Ельцина, но и те конфликты и противоречия, которые расшатывали его режим, а также основные проблемы, которые России пришлось решать в посткоммунистический период. Лилия Шевцова не обошла своим вниманием и нынешнего главу государства. В феврале прошлого года в издательстве Фонда Карнеги "За международный мир" вышло в свет второе издание книги Лилии Шевцовой "Россия Путина". В ней раскрыта истинная природа лидерства Путина и его реформаторский потенциал. Такие известные деятели, как Михаил Горбачев, Герни Киссинджер, Строуб Тэлбот и Григорий Явлинский в один голос характеризуют Шевцову, как блестящего аналитика и замечательного исследователя. Кстати, ее прогноз на нынешний год таков: власть и дальше будет использовать державническую и популистскую идеологию для консолидации общества. Она считает, что 2006-й - это последний шанс позиционирования перед парламентской борьбой, выборами и перед новым политическим раундом. При этом, по оценке Лилии Шевцовой, шансы для позиционирования, для активизации имеют те силы, которые работают на национал-популистском фланге.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, у нас очень много вопросов, вопросы мы получаем на эфирный пейджер 725-66-33, и кое-что мы получили по Интернету. "Уважаемая Лилия Федоровна, - спрашивает Кузьмин, инженер-механик, - может ли женщина стать президентом России? И, если может, вы номер первый".

Л. ШЕВЦОВА: О, Господи. Конечно, не может в ближайшей перспективе, но благодарю за комплимент.

Е. КИСЕЛЕВ: "Просьба к господину Киселеву: дайте вашему гостю хотя бы треть эфирного времени". Я сегодня постараюсь вообще побольше молчать, потому что действительно Лилия Федоровна замечательный политолог.

Л. ШЕВЦОВА: Нет, Евгений Алексеевич, не получится, мы обещали, что мы будем беседовать.

Е. КИСЕЛЕВ: Окей, хорошо. Первая тема, которую мы будем обсуждать, по поводу которой мы будем беседовать, это все, что связано со скандалом вокруг чудовищных фактов дедовщины в армии на примере преступлений, которые были совершены в Челябинском танковом училище. С подробностями на эту тему сначала Алексей Осин.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

А. ОСИН: Чудовищная история рядового Андрея Сычева, ставшего инвалидом и до сих пор находящегося между жизнью и смертью, стала своего рода сигналом к действию. За последние две недели достоянием общественности стали десятки случаев дедовщины в российской армии. У многих сложилось ощущение, что за первые дни 2006 года с вооруженными силами произошло что-то необъяснимое, особенно, если учесть, что, по официальным данным Минобороны, за 5 лет жертвами неуставных отношений стали 85 человек. Да и сам министр обороны Сергей Иванов, кстати, уже после истории с Сычевым, заявил: "Дедовщина еще имеет место в воинских коллективах, однако количество преступлений на этой почве неуклонно снижается". То, что произошло с Андреем Сычевым, не оставило равнодушным никого. Разве что первой реакцией министра Иванова были слова: "Я уверен, что ничего серьезного там не произошло". Правда потом глава Минобороны лично взялся за расследование этого дела. Андрей Сычев был избит своими сослуживцами. У него началась гангрена, и врачи были вынуждены ампутировать ему ноги и половые органы. После того, как история Сычева появилась на первых страницах всех газет, не проходит и дня без сообщений о новых преступлениях в армии. В Хабаровске рядовому Евгению Коблову тоже ампутировали ноги. После того, как его жестоко избили сержанты, он покинул часть, почти ползком забрался в подвал офицерского общежития и провел там почти месяц. Примечательно, что произошло это почти 9 месяцев назад. В другой части под Хабаровском солдат 11 дней пролежал в казарме с закрытой черепно-мозговой травмой и раздробленными костями. Его избили старослужащие в присутствии офицера. Еще одному солдату грозит ампутация ног в Екатеринбурге. После полученных побоев у него начался некроз тканей. В Волгоградской области в местное отделение комитета солдатских матерей поступило уже 6 заявлений от солдат, пострадавших от неуставных отношений. Стоит отметить, что в большинстве случаев офицеры пытаются доказать, что солдаты сами нанесли себе повреждения для того, чтобы не служить. В Казани, например, сбежавший солдат до этого дважды попадал в санчасть с гематомами головы, а его командир утверждал, что солдат падал сам. А офицеры Челябинского училища, где служил Андрей Сычев, уверяют, что тот сам перевязал себе ноги веревкой, чтобы попасть в санчасть. История с Сычевым получила резонанс не только в СМИ, но и на самом высоком уровне. Уже после вышеупомянутых высказываний Иванова, на скандал с дедовщиной отреагировал и президент Путин, пообещавший квартиру родственникам Сычева. Кроме того, Путин предложил создать военную полицию, чтобы навести порядок в армии. Наконец, с любопытной инициативой выступил генпрокурор страны Владимир Устинов, предложивший создать в армии институт полковых священников. Это, по его мнению, поможет бороться с преступностью и неуставными отношениями.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы обсуждаем тему дедовщины, реформы армии. Вопрос от Татьяны вам адресую из Петербурга: "Почему президент не реформирует армию?" Корректная постановка вопроса, кстати?

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, я думаю, что постановка вопроса корректная, и, Евгений Алексеевич, мне как-то очень сложно говорить именно по этой теме. Понимаете, трудно найти какой-то сухой язык для того, чтобы проанализировать трагедию. Очень трудно. Но, вот, отвечая, кстати, Татьяне, я бы предложила вот такое размышление по поводу Андрюши Сычева. Андрюша Сычев, мне кажется, стал вот той точкой эскалации, которая позволяет судить нам, ну, во-первых, о состоянии общества, во-вторых, о состоянии нашего государства, а, в-третьих, позволяет судить нам о том, какое лидерство сформировалось в России. Что касается общества, то я думаю, что это тест, это проверка всех нас не только на сострадание, на милосердие, но также и на готовность заставить власть, заставить лидера реформировать армию и пойти гораздо дальше предложений, скажем, о военной полиции, о гауптвахте, о воспитательной работе. Я думаю, что кощунственно было то, как президент Путин, а, очевидно, он долго готовился к тому, как, наконец, высказаться по поводу этой трагедии, и он высказался, он признал, что это ужасающий случай, но формы решения...?

Е. КИСЕЛЕВ: Отдельный ужасающий случай или система.

Л. ШЕВЦОВА: Да. То, как он преподнес это, заставляет нас думать, что все же наше руководство рассматривает трагедию в Челябинске, как отдельный, единичный случай. Ведь никто из представителей руководства не говорил об этом, как о проблеме системы, и, следовательно, формы решения, формы подхода, то, как власть собирается решать вопрос с дедовщиной, это ведь частичные, так сказать, меры, это припарки. Но, Евгений Алексеевич, вы были в армии...

Е. КИСЕЛЕВ: Я был в армии, я не служил срочную службу, я пошел в армию служить офицером по окончании ИСАА при МГУ, Институт стран Азии и Африки, переводчиком в Афганистан, правда, служил в группе советских военных советников, это немножко другая служба была, это была не та армия, которая вошла, я в Афганистане оказался за полгода до того, как туда вошли войска, но я видел потом, полтора года застал, полтора года еще моей службы пришлось уже на то время, когда там была 40-я Армия...

Л. ШЕВЦОВА: Вы застали дедовщину?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как вам сказать? Я не знаю, лично я не сталкивался со случаями дедовщины в частях, которые вели боевые действия в Афганистане. Я сейчас вывожу за скобки политическую оценку ввода войск и тех боевых действий, которые велись, но когда солдаты и офицеры воевали, ходили в рейды, проводили зачистки, ставили засады на пути караваном с оружием, которые шли из пункта А в пункт Б через пакистанскую или через иранскую границу, все это было, я не знаю случаев дедовщины. То есть отношения, конечно, между старослужащими, между ветеранами и молодыми всегда непростые в армии, да это в любом коллективе, простите, бывает, но случаев издевательства, убийства, вот таких случаев я не знаю. И это, наверное, закономерно, мне кажется, что когда армия занята делом, не важно, правым, не правым, но когда армия занята делом, когда она ощущает себя, может быть, ложным образом, инструментом какой-то большой государственной политики, мне кажется, это уходит мгновенно в песок. А когда армия, когда вообще непонятно, зачем она а) существует такая, которая у нас сейчас есть, согласитесь, и б) никто в нее не хочет идти служить.

Л. ШЕВЦОВА: Да, но эта армия, она основана на одном принципе - подавление личности. И армия ведь часть государства, часть системы. Как можно реформировать армию и уничтожить принцип подавления личности без реформирования государства и без реформирования самой системы? Я вот чего боюсь. Вы знаете, Андрюша Сычев...

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, что я вас перебиваю, но я хотел бы важное дополнение. Совершенно согласен, армия не может быть без подавления личности, без дисциплины, без вертикали, без подчинения младших офицеров и командиров старшим офицерам и, прежде всего, командирам и начальникам, но в профессиональной армии, когда человек идет туда служить потому, что ему нравится профессия военная, или он идет туда служить, чтобы служить хорошо и за это получать деньги, он сознательно идет на эти ограничения.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я бы не согласилась с тем, что любая армия это есть подавление личности. Я видела ребят в Вест-Пойнте, я видела британских солдат. Вы знаете что, дисциплина и подавление личности - это все же разные вещи. Да, они были дисциплинированы, но в облике каждого ощущалась, по крайней мере, самооценка и человек с достоинством.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну...

Л. ШЕВЦОВА: Не будем об этом, мы уходим куда-то в другую степь...

Е. КИСЕЛЕВ: Это вопрос определений - подавление, ограничение сознательное...

Л. ШЕВЦОВА: Да. Вот чего я боюсь, Евгений Алексеевич, я боюсь того, что вот сейчас открылся вот этот поток, мы начали видеть не только историю с Андреем Сычевым, мы увидели десятки, сотни случаев, то есть согласно официальным данным, тысячи человек страдает либо погибает в результате неуставных отношений, согласно данным Валентины Мельниковой и Комитета солдатских матерей, эта цифра достигает трех тысяч человек. Вот сейчас общество о них заговорило, но ведь мы фактически имеем дело с очень антисистемной реакцией. В какой-то момент власть ощутит, что нужно перекрывать поток этой информации, потому что эта информация, во-первых, подрывает не только позиции министра обороны Сергея Иванова, она подрывает позиции главнокомандующего, и то, что сейчас происходит, то, что власть допустила, власть допустила удивительным образом антисистемную и разрушительную для себя вещь. Чем больше мы думаем над этим, тем больше матерей приходит к выводу: мы своих мальчиков в армию не пустим. Но ведь люди приходят и к более серьезному выводу: власть безответственна. Поэтому в какой-то момент этот поток...

Е. КИСЕЛЕВ: Я вас перебиваю, извините, а если бы власть была ответственна, министр обороны должен был бы после этого скандала уйти в отставку?

Л. ШЕВЦОВА: Если бы власть была ответственна, не только Сергей Иванов должен был бы уйти в отставку; должен был сложить свои полномочия и Владимир Владимирович Путин как главнокомандующий и как основной ньюсмейкер; в любом нормальном обществе любой лидер не смог бы оставаться дальше на посту лидера. Тем не менее, у нас все же страна ненормальная в этом отношении, и давайте здесь вспомним другую вещь. Вы задумывались, почему вдруг открыли поток для этой информации? Ведь, хорошо, с одной стороны, то, что мы узнали о Сычеве, очевидно, это самое циничное преступление за все время существования нашей российской армии, но тот факт, что мы узнали об этой трагедии, говорит очень хорошо о нашей журналистике - мы узнали это из Интернет-сайта. Я узнала об этом из радио "Свобода", но уже 10 дней после Нового года. И тот факт, что журналисты не дали замолчать об этом преступлении, говорит о том, что независимая журналистика у нас существует. Но ведь тот факт, что об этой трагедии заговорил 1-й и 2-й канал, свидетельствует о том, что было дано официальное добро на открытие кампании по обнаружению язв в российской армии. Кто дал это добро? Для чего было дано это добро?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что за этим может быть какая-то политическая игра? Например, не секрет, что у министра обороны Иванова есть серьезные политические противники, тяжеловесы. Говорят, в частности, что, якобы - говорят, я не знаю, насколько это соответствует действительности - но ходят настойчивые разговоры о том, что, например, Борис Грызлов находится, скажем так, в конкуренции за политическое будущее, за место под солнцем и рядом с президентом. Говорят, что есть другие влиятельные политики-тяжеловесы, которые тоже пытаются, знаете, оттереть Иванова от Путина, потому что Иванова называют одним из возможных преемников Путина на посту президента. Может быть, сознательно прошла команда или кто-то договорился открыть эти информационные шлюзы?

Л. ШЕВЦОВА: Я совершенно уверена в том, что те люди, которые дали добро на, по крайней мере, вот этот ограниченный период гласности в отношении армии, они достаточно умны и дальновидны для того, чтобы предвидеть, что эта кампания, по сути дела, лишает Сергея Иванова всяких перспектив на то, чтобы стать серьезным претендентом на пост президента России. И сам этот факт свидетельствует о том, что, наверное, грызня уже началась - грызня за близость к трону, грызня за то, чтобы определять, скажем так, то, как пройдет процесс самовоспроизводства власти. И я допускаю даже такую мысль, что президент Владимир Владимирович Путин именно сейчас вышел со своей пресс-конференции, провел этот удивительный, поразительный почти четырехчасовой марафон с журналистами в том числе и для того, чтобы доказать своему приближению, а также политическому классу, что он еще не хромая утка, что его списывать рано, что он держит контроль за процессом в своих руках, что еще рано праздновать победу и еще рано бороться за пост президента - он еще контролирует события. То есть я все же думаю, что в этой трагедии, челябинской трагедии, сплелось сразу несколько уровней: и общественная реакция, и сострадание, и опасения наших матерей, и, в общем-то, уже осознание населения о том, что просто так армию не усовершенствовать, в армии началась гангрена, если можно использовать этот ужасный термин, а когда гангрена происходит в одном из отсеков, это свидетельствует о том, что весь организм уже подвержен сепсису. И, наконец, эта история говорит о том, что начинается возня гиен за правопреемство.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, к вопросу о правопреемстве, к вопросу о том, что вы упомянули сейчас пресс-конференцию Владимира Путина. Мне кажется, что Лилия Шевцова сказала сейчас очень важную и интересную вещь, что такая пресс-конференция была устроена, столь продолжительная, местами столь откровенная, в чем-то демонстративная, потому что Владимир Путин в условиях этих проблем, вдруг так резко обозначившихся, решил послать политическому классу сигнал, что рано меня списывать, я еще не хромая утка, я полновластный лидер страны, глава государства, который имеет в своих руках все необходимые рычаги власти. Сейчас чуть подробнее о пресс-конференции Путина напомнит Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Владимир Путин в минувший вторник провел в Кремле пятую большую пресс-конференцию за время своего правления. Она должна была состояться еще в прошлом году, но тогда была отложена из-за плотного графика главы государства. На встречу аккредитовалось рекордное количество журналистов - более 1000. Рекордным была и продолжительность мероприятия. По традиции Владимир Путин начал с экономики - подвел итоги за прошлый год, а также назвал три важнейших, на его взгляд, политических события 2005-го: формирование Общественной палаты, разработка и принятие закона об участии партий в назначении губернаторов, а также завершение формирования органов власти в Чечне. Затем последовали вопросы. Они касались многих тем, но центральными, несомненно, стали дедовщина, правозащитные организации, шпионский скандал, газовые войны, отношение России к победе "Хамас" и взаимоотношения внутри "большой восьмерки". Как отмечают наблюдатели, Владимир Пути, в ходе пресс-конференции употребил довольно много крепких выражений. Правда, их львиная доля, как подчеркивает Би-Би-Си, скорее всего, являлась домашними заготовками. Больше всего британская телерадиокорпорация не поверила в импровизацию, когда Путин говорил "о сборище жирных котов" и называл иностранные разведки "кукловодами из-за границы". По мнению западной прессы, единственно явным моментом, когда президент сорвался, было обсуждение газового конфликта с Грузией. Также довольно резко Путин ответил на вопрос о поддержке Россией Узбекистана после выступлений в Андижане и тогда, когда речь зашла о другом дружественном государстве - Белоруссии. В остальном же президент отвечал уверенно и спокойно, и, как отмечают западные издания, был шокирующе точен в деталях, не пользовался шпаргалками, временами шутил. В частности, пытаясь подвести черту под явно затянувшейся встречей, Владимир Путин попросил "технический" перерыв, мотивируя это тем, что никто из присутствующих не захватил с собой такую важную часть гардероба, как памперсы. В итоге пресс-конференция продолжалась 3 часа 26 минут, из которых два часа впрямую транслировали федеральные теле и радиоканалы. Всего Владимиру Путину было задано более 100 вопросов.

Е. КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, что вам понравилось, что вам не понравилось во время этой пресс-конференции, какое впечатление у вас осталось?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, в принципе, я вам честно скажу, ничего неожиданного для меня не было на этой пресс-конференции только потому, что я была готова к тому, что президент Путин время от времени должен выходить на арену, и вот такой выход на арену в данном случае, так сказать, общение с журналистами является неизбежным, очень важным и очень необходимым механизмом осуществления власти в России, причем в ситуации, когда нет политики. Вот я структурирую это таким образом. Это механизм осуществления власти в ситуации, когда нет политики. И другие же политические лидеры общаются с журналистами, с народом, мы знаем почти одновременно с Путиным выступление Джорджа Буша перед Конгрессом, мы знаем, как часто Блэр общается с прессой, причем когда есть и пять, и шесть журналистов, но, пожалуй, ни в одной стране, за исключением, правда, одной - Кубы, когда организуется вот такое массовое глобальное мероприятие с сотнями журналистом, этому мероприятию уделяется огромнейшее значение, это почти лидер выходит со своим urbi et orbi, уделяется такое огромное значение. И лидер, по сути дела, вместо парламента, вместо правительства, вместо других органов власти, он, во-первых, подтверждает курс страны, он, так сказать, заполняет лакуну, которая явно существует, и он, по сути дела, крепит вот эту и стабильность, и определяет траекторию развития...

Е. КИСЕЛЕВ: Он демонстрирует себя, сильного, уверенного в себе политика, таким он себя представляет, ему явно нравится выступать перед такой аудиторией...

Л. ШЕВЦОВА: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Демонстрирует возможность всевозможных модуляций голоса, он шутит, иногда удачно, иногда и ничего...

Л. ШЕВЦОВА: Но, Евгений Алексеевич, он не всегда был таким самоуверенным, четким и блестящим.

Е. КИСЕЛЕВ: Но шесть лет уже прошло.

Л. ШЕВЦОВА: Вот эта пресс-конференция, это было удивительной удачей. Если мы возьмем, так сказать, его механизм лидерства в рамках той концепции, той власти, которая существует в России, ему недавняя пресс-конференция удивительно удалась. Удивительно удалась.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, смотрите, какая есть реакция замечательная от Насти, домохозяйки из России, пишет нам на Интернет-адрес: "Такого грамотного, умного политика, как наш президент, у нас еще не было! Я слушала, как он отвечал на пресс-конференции журналистам. Видно, он за Россию, за свой народ, за свою родину". Лилия Федоровна, а вам не кажется, что в России уже сложился культ личности Владимира Путина?

Л. ШЕВЦОВА: Да, в общем-то, цифры опросов говорят о том, что народ, может быть, хотел бы видеть продолжение этого лидерства.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы понимаете, что я вкладываю в слова "культ личности"? Вот через недели три будет ровно 50 лет, как Никита Сергеевич Хрущев выступил со знаменитым секретным докладом на ХХ съезде КПСС, это было в конце февраля 1956 года. Кстати, интересно, будем ли эту дату отмечать широко и торжественно - 50 лет развенчания культа личности Сталина?

Л. ШЕВЦОВА: Если вы об этом напомните в газете "Ведомости", то, может быть, и будем.

Е. КИСЕЛЕВ: Я постараюсь напомнить. Я хочу спросить сейчас наших зрителей... по Фрейду, телезрителей... радиослушателей. На телевидение нынче не пускают, извините. Так вот, радиослушателей хочу спросить, а мы потом продолжим этот разговор. У нас сейчас ровно на эту тему будет "Рикошет".

"РИКОШЕТ"

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос: есть ли сегодня в России культ личности Владимира Путина? Если да, звоните, пожалуйста, по телефону 995-81-21, если нет, звоните 995-81-22. Голосование пошло и пять минут будет продолжаться.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, но я бы с вами поспорила несколько по поводу культа личности.

Е. КИСЕЛЕВ: Так я не утверждаю, я задал вопрос.

Л. ШЕВЦОВА: Мы не будем влиять, кстати, на результаты ответов?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, мы продолжаем обсуждение. Голосование пошло и пошло очень интенсивно. Если кто прослушал, вопрос был: есть ли в России сегодня культ личности Владимира Путина?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что после этой пресс-конференции не только наша Настя, домохозяйка из России, еще больше утвердится в том, что Владимир Путин действительно прагматичный, ироничный, конструктивный лидер и, очевидно, единственный политик, который может достойно представлять страну, как в самой стране, так и за рубежом.

Е. КИСЕЛЕВ: А Иосиф Виссарионович Сталин был непрактичный, непрагматичный, неироничный?

Л. ШЕВЦОВА: Насчет ироничности, да, мы помним его чувство иронии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае, есть мемуарные свидетельства того же Черчилля, по-моему, что Иосиф Виссарионович мог, если хотел, быть радушным, гостеприимным хозяином, прекрасным собеседником, шутил и умел обаять.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, мне кажется, что лидерство Путина все же отличается от лидерства Сталина хотя бы тем, что у нас сегодня система, как лейка: там очень много дыр, пор и так далее, она не герметическая. Именно поэтому, например, люди, с одной стороны, одобряют деятельность президента Путина, с другой стороны, говорят "ну, мы его одобряем только потому, что пока, в данный момент, в данный конкретный момент мы не видим альтернативы, но в конечном итоге мы не уверены, что он успешный лидер", и поэтому, если мы обратимся к результатам опросов, кстати, Центра, который, очевидно, вы уважаете так же, как и я уважаю, Центра Левады, то мы увидим, что народ считает, что президент Путин преуспел только в одной сфере, эта сфера называется "международные отношения". Что же касается экономической реформы, что же касается обеспечения стабильности, что же касается уверенности в будущем - народ считает "нет, он-таки, в общем-то, провальный политик". А если мы посмотрим данные по прошлой неделе, оказывается, 38% населения думают, что очень тяжелые грядут времена. Следовательно, считать, что мы имеем культ личности человека, в котором население сомневается и, может быть, сейчас последних данных нет, но, в общем-то, подавляющее большинство желало, чтобы у нас были справедливые, нормальные выборы в 2008 году, все это вряд ли является основанием для вывода о культе личности.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, смотрите, я чуть-чуть сознательно утрируя, если угодно, это журналистский эпатаж в какой-то мере, но у меня роль такая. Вы знаете, если проводил Левада опрос общественного мнения в сталинские времена, разумеется, это было бы невозможно, но давайте представим такую фантазию. Вот, некий социолог, Левада, не Левада, проводит опрос общественного мнения и спрашивает, скажем, про аграрную политику. Я не думаю, что значительное число людей промолчало бы по поводу коллективизации, все-таки провалы коллективизации, чудовищные жертвы, которые тогда, в начале 30-х, конце 20-х годов понес советский народ, замолчать было невозможно. Если бы про 41-й год сказали, про то, сколь успешно было руководство Сталина Советским Союзом и его вооруженными силами накануне и в самый начальный период войны, наверное, тоже бы были 30-40% недовольных.

Л. ШЕВЦОВА: Я не уверена.

Е. КИСЕЛЕВ: Это фантастика, конечно, я понимаю.

Л. ШЕВЦОВА: Вы помните, из той литературы, которая нам доступна, из того, что мы помним от наших предков, ведь люди не доверяли даже самим себе. Вот не доверяя самому себе, неужели бы человек проголосовал и либо же дал ощущение того, что он недоволен коллективизацией? Я не уверена.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, один - не помню, кто мне это рассказывал, это не Юрий Александрович Левада мне говорил, но кто-то из наших известных политологов, социологов - сказал мне: "Послушайте, Евгений Алексеевич, нельзя всерьез относиться к данным опросов общественного мнения о популярности или непопулярности наших государственных руководителей". Представьте себе, что к вам в квартиру стучит незнакомый человек, обычно опросчики, которые проводят эти опросы, это женщины средних лет неопределенного возраста, чтобы мужчины с ними не кокетничали - такая есть теория, так мне рассказывали - и говорят вам, вот, скажите, Иван Иванович, вы президента Путина поддерживаете или не поддерживаете, или в какой степени, скорее, поддерживаете, чем не поддерживаете, или, скорее, не поддерживаете, чем поддерживаете. Там такая шкала обычно из пяти показателей: да, поддерживаю полностью; больше поддерживаю, чем не поддерживаю; не знаю; наоборот, скорее, не поддерживаю, чем поддерживаю; и категорически не поддерживаю. И вот, наверное, каждый второй или каждый третий российский гражданин может сказать: слушайте, а что я буду с этой женщиной, с этим социологом, которая неизвестно откуда на мою голову свалилась, откровенничать? Скажу-ка я, что поддерживаю.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, все зависит от того, какую сетку вопросов подготавливают. Я дам вам один пример. Скажем, подавляющее большинство россиян обычно, отвечая на вопрос "хотите ли вы жить в великой державе России, иметь Россию как великую державу", обычно, может быть, процентов 70 скажет "ну, конечно же", они никогда не жили в маленькой, несчастной, нормальной стране. Но когда этих людей начинаешь раскручивать, и у нас есть социологи, которые занимаются раскруткой вопросов, тогда обнаруживаешь: да, народ хотел бы жить в великой стране, потому что не знают любой другой, но одновременно он хотел бы, чтобы уважались его права, он хотел бы, чтобы интересы государства были вторичны по отношению к его интересам. Был поразительный вопрос: народ спросили "вы хотите поддержать союз России с Белоруссией?". Подавляющее большинство сказали "да". Но задали людям другой вопрос: "а вы желали бы заплатить это своей собственной зарплатой?" Только 15% поддержали союз с Белоруссией. Поэтому уже наши социологи, мне кажется, достигли того уровня понимания, в том числе и психологии человека, который встречается с этой средних лет женщиной, достигли понимания психологии этого человека и могут вытащить то, что внутри человека. А, потом, давайте мы к этим вопросам присовокупим и собственную интуицию?

Е. КИСЕЛЕВ: Тем временем наш опрос подошел к концу.

Л. ШЕВЦОВА: И что за результаты?

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мы объявим результат. Вопрос был: есть ли сегодня в России культ личности Владимира Путина? Мы получили 4335 звонков. Утвердительно ответил 81% позвонивших. 19% считают, что нет, культа личности Владимира Путина нет, они в абсолютном меньшинстве. Собственно, я ожидал такого результата, потому что, как мне кажется, особенно с учетом того, как работают и как комплиментарно, а подчас и раболепно освещают деятельность президента телевизионные каналы основные и некоторые наиболее влиятельные средства массовой информации, занимающие, скажем так, проправительственную, пропрезидентскую, иногда гиперлояльную позицию, указаний на этот счет, может быть, лично от президента нет, и команд создавать этот культ нет, но, знаете, все культы, они создаются и выковываются усилиями...

Л. ШЕВЦОВА: Сервильной команды.

Е. КИСЕЛЕВ: Сервильной команды и тех людей, которые капитализируют себя, как сейчас...

Л. ШЕВЦОВА: Здесь есть такой парадокс. Люди считают, по крайней мере, наши слушатели считают, что культ личности есть, и одновременно если мы их спросим, в какой степени они рассматривают президента Путина, как эффективного, сильного, динамичного и так далее лидера, сомневаюсь, что мы получим те же самые результаты.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а культ, это же вещь иррациональная.

Л. ШЕВЦОВА: Культ есть, а лидера нет. Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Это как любовь, ведь любовь не всегда... Вот любят у нас президента. Знаете, любовь зла...

Л. ШЕВЦОВА: Но возвращаясь к тому ощущению, которое все, очевидно, получили от пресс-конференции, президенту удалось произвести впечатление человека, уверенного в себе. Но ведь чем больше мы смотрели на эти усилия Владимира Владимировича выглядеть уверенным, решительным, ироничным, жестким, тем больше мы могли себе задавать вопрос: а зачем ему надо сегодня, февраль месяц 2006 года, зачем ему нужно казаться, выглядеть уверенным, самоуверенным, ироничным и так далее?

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, для любого политика вот этот комплекс "хромой утки", когда часы его политической биографии начинают вести уже обратный счет, когда все меньше и меньше времени остается пребывать на посту, все ближе и ближе день, когда он должен, если все будет по Конституции, сложить свои полномочия, наверное, это один из самых тяжелых для политика комплексов?

Л. ШЕВЦОВА: Да, пожалуй, это достаточно мучительный для него период начинается, потому что как человек он все еще молод, не Борис Николаевич Ельцин, наш юбиляр этой недели, поэтому ему нужно думать о том, в какую нишу он уйдет потом. А то, что ему, очевидно, придется уйти с политической авансцены, я думаю, что... По крайней мере, у меня в этом сомнений нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Очень много вопросов, Лилия Федоровна, вам по поводу следующего нашего президента. "Можете ли назвать кандидатуру на пост президента России, равноценную Путину?" - спрашивает радиослушатель Крапивин из Екатеринбурга, только просит не перечислять московских демократов - Каспаров, Рыжков, Касьянов, Ходорковский и прочие, которые не получат, как считает господин Крапивин, и одного процента.

Л. ШЕВЦОВА: Не знаю, не могу гадать и не хочу быть Глобой либо Кашпировским. Для меня гораздо более важно другое...

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но вы видите человека, который в потенциале мог бы быть президентом? Даже не называя его фамилию?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, посмотрите на окружение Путина, найдите более "серую" фигуру, более умеренную, более усредненную, и эта фигура вполне может заполнить нишу, и даже, может быть, я сейчас скажу нечто вопреки даже собственной логике размышлений и даже, возможно, было бы хорошо, что вместо Путина занял бы Путин-2, но более умеренный и усредненный, на долю которого пришлось бы решить очень важную миссию, важную и для российской политики, и для России - преемник и наследник Путина должен будет на собственном опыте доказать тупиковость выбранной Путиным стратегии. Вот именно должен будет до конца тупика.

Е. КИСЕЛЕВ: А может Путин сознательно сделать ставку на слабого преемника?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что по логике развития власти он не может сделать ставку на сильного человека. При таких режимах и при таких системах каждый последующий лидер должен быть в принципе слабее предыдущего. В каком-то смысле и Владимир Владимирович по параметрам, личностным параметрам, слабее Ельцина, несмотря на то, что ему удалось стабилизировать ситуацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я сейчас предлагаю нам прерваться. Есть такая вещь, может быть, не самая приятная для радиослушателя, но абсолютно необходимая для того, чтобы радиостанция продолжала существовать и выходить в эфир, называется реклама.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". У нас на все разборы осталось еще минут 10-12. Здесь очень много гневных писем нам приходит на пейджер. Господа хорошие, я сейчас не хочу ваши реплики читать, тратить на это время, очень вам советую, если вам не нравится, есть, я не знаю, какая-нибудь другая радиостанция, где музыку хорошую передают. Ну чего вы, действительно, на нас, на дураков, время тратите? Ради Бога, пожалуйста, поберегите свои нервы, если мы вам так не нравимся. Вот спрашивают: "Лилия Федоровна, есть ли шансы на пост президента у Анатолия Чубайса?"

Л. ШЕВЦОВА: Да, любопытный вопрос, я об этом даже и не думала. Ну, если только мир перевернется, то тогда, так сказать, Анатолий Борисович будет иметь определенные шансы.

Е. КИСЕЛЕВ: А хороший бы был президент на самом деле.

Л. ШЕВЦОВА: Вы так думаете?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае политик-то он сильный.

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что пока те, кого мы рассматриваем в качестве либералов, все еще находятся внутри власти, в круге власти, очень мало шансов на то, что народ будет воспринимать либеральную демократию. Они должны уйти, очистить поле и должно придти совершенно новое поколение, то есть уйти должны те люди, которые во власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь я с вами не могу не согласиться. У нас еще одна тема, которая связана с многочисленными и весьма драматическими событиями, которые на минувшей неделе происходили в международной жизни, в странах, которые принято называть странами дальнего зарубежья. Чуть подробнее об этом напомнит Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Е. БУНТМАН: Самым значимым событием последних дней на Ближнем Востоке, как это ни удивительно, стала даже не иранская ядерная программа и не будущее палестинского правительства. Карикатуры из малоизвестной до этих пор датской газеты "Юлландс Постен" затмили все политические интриги. Рисунки, изображающие мусульман и пророка Мухаммеда, появились еще в сентябре прошлого года и вызвали бурную реакцию во многих странах, вплоть до официальных протестов на государственном уровне и бойкота датских товаров. Но до прямых действий до сих пор не доходило. Накануне утром палестинские боевики захватили представительство ЕС в Газе и потребовали извинений от Дании, а также от Норвегии и Франции, где отдельные газеты успели перепечатать скандальные карикатуры. Боевики дали Европе 48 часов, а потом пообещали преследовать всех граждан трех упомянутых стран и даже угрожали напасть на христианские храмы. Французский МИД поспешил осудить рисунки, спровоцировавшие такую реакцию, отметив при этом, что Франция не собирается указывать журналистам, что и как публиковать. Зато многие европейские газеты - испанские, немецкие, французские - в знак солидарности с датскими и норвежскими коллегами разместили у себя эти рисунки. Например, французская "Либерасьон" посчитала нужным указать, что карикатуры эти вряд ли можно назвать шедеврами, но газета их помещает у себя для того, чтобы поддержать свободу слова и редактора издания "Франс Суар", уволенного владельцем этой газеты как раз за публикацию карикатур. Впрочем, вряд ли стоит удивляться тому, что своего апогея "карикатурная война" достигла именно в Палестине. Парламентские выборы в автономии принесли победу исламистам из "Хамас". И с тех пор не проходит ни дня, чтобы вооруженные сторонники "Хамас" или "Фатх" не захватывали то или иное административное здание. Европа и США с тревогой следят за тем, как развивается общая политическая ситуация в Палестине, и пока опасаются давать какие-либо прогнозы. Ну а Россия к победе "Хамас" отнеслась наиболее спокойно. Президент Путин, например, заявил, что российский МИД никогда и не считал "Хамас" террористической организацией, уточнив, правда, что Россия не одобряет экстремистских заявлений лидеров "Хамас". Похожую позицию Россия занимала до некоторых пор и по иранскому вопросу. В то время, как США и Европа приходили в ужас от антиизраильских заявлений президента Ирана и требовали передать ядерное досье этой страны в Совбез ООН, Россия заявляла о праве каждой страны на ядерные исследования. Правда, в последние дни произошли некоторые изменения. Накануне сессии МАГАТЭ, где должна быть решена судьба "ядерного досье" Ирана, Россия согласилась с аргументами США и Европейской тройки и предварительно поддержала резолюцию, по которой Совбез будет проинформирован об иранской проблеме. Правда, с санкциями Россия попросила ООН подождать - во всяком случае, до переговоров между Москвой и Тегераном о создании совместного предприятия по обогащению урана. Этот вариант МАГАТЭ считает спасительным для Ирана. Однако эксцентричный иранский президент Махмуд Ахмадинежад объявил всех участников переговоров врагами и назвал российский вариант неприемлемым.

Е. КИСЕЛЕВ: В заключительной части нашей программы я хотел бы просить моего гостя Лилию Федоровну Шевцову, одного из ведущих наших политологов, ответить на такой вопрос: как вам кажется, какие проблемы могут вставать сейчас перед Россией именно в сфере внешней политики, в сфере, прежде всего, отношений с Западом в связи с тем, что Россия стала формальным лидером "восьмерки" - она председательствует в этом году в клубе восьми наиболее развитых стран мира, то, что называют на Западе "G-8" - в контексте тех проблем, которые больше всего сейчас волнуют мир: это ядерная угроза со стороны Ирана, это неожиданный и очень драматический поворот на Ближнем Востоке после того, как на парламентских выборах в Палестинской автономии победило движение "Хамас", достаточно этих двух вещей, я уже не говорю про этот неожиданный конфликт между, можно сказать, двумя цивилизациями, который вспыхнул, можно сказать, на пустом месте, на ровном месте, какая-то небольшая и не очень известная датская газета, очень уважаемая, безусловно, в своей стране, но мало известная в мире, тем не менее, опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда, и пошло, пошло, поехало, покатилось, докатилось в том числе и до нас?

Л. ШЕВЦОВА: Я думаю, что, по крайней мере, есть одна проблема, которая возникает перед Россией во внешнеполитической сфере. Как сочетать роль партнера Запада одновременно с ролью оппонента Запада, особенно, если речь идет о бывшем постсоветском пространстве? Если говорить упрощенно, как оставаться доверительным партнером Европы и Соединенных Штатов и одновременно использовать антизападнические сентенции, умонастроения, даже охоту на ведьм внутри страны? Вот это достаточно...

Е. КИСЕЛЕВ: А это нужно, простите?

Л. ШЕВЦОВА: Это достаточно сложная проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем нужно оппонировать Западу? Зачем нужно...

Л. ШЕВЦОВА: Вы меня спрашиваете или вы хотите спросить Владимира Владимировича Путина?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет-нет, я вас спрашиваю. Вы считаете, что это необходимо - априори такая критическая позиция?

Л. ШЕВЦОВА: Дело в том, что если уж страна пытается консолидировать себя на такой достаточно традиционалистской основе, на основе поиска врага, скажем, внутри страны, то Запад, а также, скажем, финансируемые Западом организации, это первый кандидат на роль врага, а именно таким образом консолидируется, так сказать, система такого типа. Если Россия, наконец, теперь возрождает себя как великую державу, то обычно политический класс, который мыслит в категориях державности, смотрит на другие независимые государства, как продолжение собственного плеча, как продолжение собственной сферы влияния, а вот в этой сфере влияния любое влияние Запада было бы, так сказать, неприемлемым. И мы видим, как Россия пытается вытеснить Соединенные Штаты из Средней Азии и частично, по крайней мере, ей удается это в Узбекистане. Россия явно пытается отстоять Белоруссию и Украину в рамках своей орбиты влияния. То есть, по сути дела, российский политический класс не видит, как можно сделать Россию великой державой и одновременно лишиться своей сферы влияния. Но, кстати, объективности ради заметим, что Соединенные Штаты думают о державности, о своем гегемонизме точно в таком же духе. Поэтому вот эта проблема, Запад и антизападничество, вот это та проблема, с которой придется очень серьезно разбираться. И вторая вещь, вы обратите внимание, но она, в общем-то, связана с первой. Вы думали о том, что наш политический класс, несмотря на все это начало борьбы с врагом внутри страны, наш политический класс и Кремль исключительно прозападные, ну исключительно прозападные? В сравнении с ельцинской...

Е. КИСЕЛЕВ: На практическо-бытовом уровне, я бы сказал.

Л. ШЕВЦОВА: В сравнении с ельцинской элитой, с горбачевской, советской элитой. Даже не только на бытовом уровне. Дело ведь не идет о том, что представители нашей политической элиты держат свои деньги в офшорах либо в швейцарских банках, либо обучают, скажем, своих детей в английских школах, либо отдыхают, ну, они уже не отдыхают в Куршавеле, они нашли другое место, речь идет не об этом, а речь идет о том, что та формула державности, которую сейчас российский политический класс придумал для России, а это энергетическая держава, вот эта формула невозможна без массового использования западной технологии, западных финансовых средств, западных кадров, следовательно, зависимости от Запада. И если уж мы немножечко копнем дальше, практически большинство представителей российского политического класса так или иначе сотрудничают с Западом либо являясь, скажем, членами прозападных либо западных организаций, скажем, заседая в Советах западных фондов, либо пытаясь оставаться "дарлингами", так сказать, любимыми дитями Запада, постоянно путешествуя на Запад. Кстати, как-то, когда еще была речь о том, чтобы разрешить проблему Калининграда, я неоднократно слышала от приезжавших сюда европейских политиков: вот было бы здорово, если бы ответственным за эту проблему выбрать Рогозина, он наиболее комфортен для Запада. А, тем не менее, вы помните, на какой риторике Рогозин сделал свою политическую карьеру?

Е. КИСЕЛЕВ: Но это же на риторике.

Л. ШЕВЦОВА: На риторике. Вы помните, кстати, хотя бы, ну, если мы возьмем последние скандалы по поводу финансирования Западом наших неправительственных организаций, журналисты немножечко копнули и обнаружили - Миронов тоже член западной неправительственной организации. А сколько западных денег прошло через бывшего министра атомной промышленности Адамова и как он интересно их расходовал? А если мы возьмем, так сказать, апологетов, кремлевских апологетов, которые фактически формируют из Запада образ врага в России? Возьмем некоторые телевизионные программы. И, тем не менее, эти же руководители этих программ и аналитики, они прекрасно уживаются в качестве членов Советов западных организаций. То есть российская элита фактически оказалась в очень интересной ситуации. Она проводит политику "Запад - только для нас, но не для вас".

Е. КИСЕЛЕВ: Но это раздвоение личности, получается, у нашей элиты?

Л. ШЕВЦОВА: Да, вот такая интересная политическая шизофрения - закрыть Запад для России, для рядового гражданина, но держать двери открытыми для самих себя. Вот, очевидно, приходится учитывать этот элемент шизофрении либо раздвоения личности, когда мы говорим об отношениях России с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, будем это учитывать, поскольку на этом я вынужден вас поблагодарить, с вами попрощаться, Лилия Федоровна.

Л. ШЕВЦОВА: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: До встречи в следующую пятницу.

http://echo.msk.ru/programs/analysis/41529/
03.02.2006
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован