23 июня 2005
1897

Людвиг Фаддеев: национальная идея - не вымирать

5 миллионов рублей - размер Государственной премии этого года. В День России президент Владимир Путин вручит почетную награду шестерым выдающимся деятелям нашей науки и искусства. Среди лауреатов - петербургский академик с мировым именем Людвиг Дмитриевич Фаддеев.

- Добрый вечер. Людвиг Дмитриевич, я уверен, что подавляющее большинство наших зрителей, в том числе и я, не смогли бы прочесть и нескольких строк ваших математических текстов, но все же, если самым простым языком, то как бы вы объяснили нам суть ваших исследований?

- Боюсь, что действительно это так, потому что понять непрофессионалу то, что я делаю, трудно. Но я бы сказал так: многовековая история науки говорит нам о том, что люди все время хотят узнать, как мы живем и что вокруг нас. Это было и в Египте, и в Древней Греции, и у арабов. Наша рациональная история и наука начались три века назад с Галилея. С тех пор мы изучаем структуру материи, углубляясь на все меньшие и меньшие масштабы. И с какого-то места пять чувств, которые есть у человека, уже не работают. А математика - это шестое чувство, которое может понять, помочь понять микромир. И вот это то, чем я занимаюсь.

- Скажем, когда Фарадей и Максвелл изобретали и пытались найти применение электричеству, то, наверное, им тоже было трудно объяснить всем, чем же они все-таки занимались, не так ли?

- Нет. Они даже не пытались применение электричеству найти, они открывали законы электричества. Фарадей - экспериментально, а Максвелл оформил это в математические формулы. Но Фарадей чувствовал, что это когда-то пригодится. Он писал английской королеве: придет время, и вы будете получать от моих исследований большие налоги.

- Ну, сейчас налоги от электричества получает не только английская королева, но, впрочем, и не только налоги, но и проблемы. Недавний кошмар в Москве и южных областях от Москвы всем еще раз напомнил, что мало изобрести электричество, очень важно сохранить сети, по которым оно распространяется. Может ли современная математика, математические открытия хоть как-то помочь в этой области?

- Ну, что я вам скажу? Скажу, что мы из Петербурга с изумлением смотрели на события в Москве. Что касается вашего вопроса, я думаю, что пока проблемы были инженерные. Значит, нам надо теперь менять сети и способы коммуникации, распространения электричества, и, конечно, в этом должны принимать участие самые новые методы компьютерной математики. И в этом смысле математика здесь будет наверняка полезна.

- Каждый ученый и каждый гражданин несет определенную долю ответственности, ну, я не знаю, каждый профессионал, человек каждой профессии. Перед кем отвечает математик?

- Вы знаете, мы отвечаем перед своим же сообществом. Мы должны работать честно, не халтурить, не заниматься шарлатанством, проверить нас можем только мы сами. И вот в этом смысле я считаю, что на нас самих лежит ответственность контроля за тем, что мы делаем.

- То есть что, это замкнутая каста, оторванная от общества?

- Ну, не полностью оторвана, но, тем не менее, понять, как следует, можем мы сами, но есть очень много средств для того, чтобы как следует оценить плохое, отделить плохое от хорошего.

- Вы занимаетесь фундаментальными исследованиями и фундаментальной наукой. История, однако, знает примеры, когда некоторые даже быстро развивающиеся страны оказывались в положении, когда фундаментальная наука становилась им не по карману. Ну, например, послевоенная Япония. Быть может, и России стоит сейчас взять с нее пример, пример с того периода, и просто снимать сливки с тех научных исследований, которые делаются в других странах?

- Вы знаете, здесь вы неправы, по-моему. В Японии просто не было развитой фундаментальной науки в отличие от России. И поэтому зачем же нам следовать примеру, это даже не тот пример, потому что она у нас есть, зачем же нам ее терять? Мне кажется, недавно премьер-министр Коидзуми, японский премьер, как раз сказал, что основное богатство России - это не нефть и не ресурсы, а интеллектуальный капитал.

- В Японии тогда это была действительно сознательная политика как-то придержать фундаментальную науку, вернее, отложить ее, и так или иначе был сделан национальный выбор. Конечно, сейчас Япония - совсем другая страна, и там осуществляется, наверное, широкий круг фундаментальных исследований. Ну, уж если мы заговорили об истории, то и история нашей страны наполнена примерами, когда серьезная научно-промышленная программа, ну, скажем, например, атомная энергетика, космос, военные программы становились моторами развития страны и воспринимались на уровне пусть временных, но все же национальных идей. Какие моторы сейчас в развитии страны может предложить современная российская наука на этом уровне, что могло бы заменить роль тех космических программ, роль быстро растущей атомной энергетики либо военных программ сегодня в России?

- Вы знаете, действительно многие мои коллеги ностальгически вспоминают те времена, и действительно атомная и космическая программы имели огромное значение, и главное значение в том, что они отвели военную угрозу от нашей страны. Но сейчас перед нашей страной совсем другая угроза - это демографическая угроза. Народ вымирает. И здесь недавно наш замечательный медик, академик Андрей Иванович Воробьев высказал идею как раз такой программы, которая могла бы использовать всю науку. Он ее назвал образно, немножко драматично - `Давайте не будем вымирать`. Но речь идет о здоровье нации. Здесь, действительно, может сыграть роль и физика - приборами, и химия - новыми лекарствами, и биология, а уж говорить нечего - это фундаментальная часть медицины и гуманитарные науки, потому что надо заботиться и о духовном здоровье нации, не показывать черт знает что по телевизору, а все ж таки думать о том, что народ должен развиваться культурно.

- Не могли бы вы более подробно привести примеры того, что могли бы сделать химия, физика и другие фундаментальные науки для этой общенациональной программы, как вы ее сформулировали, или как ее сформулировал ваш коллега - `Давайте не будем вымирать`?

- Значит, полтора года назад у нас было совместное заседание научное, наша академия, Академия медицинских наук, где приняли участие все люди, связанные с медициной. Они неоднократно говорили о том, насколько им нужны теперь современные достижения химии, скажем, новые соединения, которые должны работать в иммунологии, или так называемые молекулярные чипы, которые используются для анализа тех же лекарств, которые изобретены, кстати, в нашей стране нашим знаменитым химиком Мерзабековым. Ну, а про физику говорить нечего. Магнитный резонанс, томография - это один из самых главных сейчас методов просвечивания людей. Но есть еще и много других возможностей, и тут возможности безграничны просто.

- Людвиг Дмитриевич, вот вы упомянули молекулярные чипы, если я ошибаюсь, вы меня опять поправите, но мне кажется, у них достаточно скандальная для нашей науки история. Да, они были изобретены здесь, но производятся и больше используется где-то в Соединенных Штатах Америки. Так ли это?

- К сожалению, так. Но это не единственная история, когда такое происходит. Но что делать? Почему мы не востребованы в нашей стране? Это мы не понимаем.

- Вы действительно не понимаете, либо у вас есть какие-то версии этого?

- Нет, я действительно не понимаю.

- Но тогда чего стоит ваша программа, и что вы, собственно, предлагаете?

- Но, может быть, нас услышат? Андрей Иванович очень хорошо говорил на эту тему, я просто предлагаю, сейчас же все ищут национальную программу, национальную идею - вот вам идея прекрасная.

- `Давайте не будем вымирать`? Ну, хорошо, а есть ли у нас достаточная образовательная база для этой программы, для вот такого мотора?

- Никаких сомнений, что это у нас есть. Один из парадоксов советской власти состоял в том, что была сохранена система обучения начала ХХ века, такого самого просвещенного времени с влиянием и французской системы, и немецкой. И немцы, и французы уже это потеряли, а у нас еще это есть. Они это потеряли из-за ложного понимания демократии, что надо, чтобы дети были счастливы в школе. Образование - это вещь насильственная, ничего не поделаешь. Никакой демократии в ней нет. Один человек знает, другой человек должен знать. Вот. И у нас система образования была очень хорошая. А что сейчас нам иногда предлагают? Вот приходит из Европы какая-то программа, и говорят, она прекрасно работает в Перу и в Южной Африке. Ну, это же смех для нашей страны, когда все приезжающие ученые говорят, вот что у вас есть - это система образования.

- Ну, это действительно так, и вот как об угрозах в нашей системе образования говорит Валерий Сойфер, профессор университета Джорджа Мейсена в США: `Система образования в России складывалась в течение почти 150 лет. Если вы сегодня развалите образование, уже через 10 лет у вас не будет хороших учителей. А для того, чтобы они снова появились, потребуются те самые 150 лет. Без этих 150 лет не удастся народить новых людей, которые бы учили на высшем уровне`. Так как все-таки повлияет на эту уже вполне сложившуюся систему образования та реформа, о которой сейчас так много говорят?

- Мы стараемся объяснить, что все-таки в существующей системе образования у нас масса преимуществ, и стараемся отстоять как можно больше этих преимуществ в переговорах и с министерством, и со специалистами в Академии педагогических наук и так далее. Спор идет, мы тоже стараемся отстаивать свои взгляды.

- А что это за преимущества? Вот вы упомянули только об одном из них, это навязывание образования, что образование - это принудительная вещь. Ну, кстати, за это и ругают нашу систему образования, в том числе и за то, что наша система образования - это накопление знаний. А западная система, как нам говорят в Европе, сводится к тому, что студентов учат мыслить самостоятельно и искать новую информацию самостоятельно. Вот в этом, мол, и есть принципиальное отличие западной системы образования от российской.

- Нет, это неправда. Мы учим думать. Но думать можно только когда у вас есть уже материал, над которым можно думать. Нужно иметь достаточное количество фактов, а потом уметь их обсуждать и исследовать. Я считаю, что знать надо. Вы знаете, вот в Швеции говорят: дети должны быть счастливы. Мои внуки учились в Швеции некоторое время. Ну, ничему там не учат совсем. Финляндия, которую хвалят как страну, исключительно высоко стоящую в области образования, - там тоже ничему не учат. Надо знать больше!

- Вот вы говорите о системе образования, но система - ничто без людей, без живых профессоров, и вы прекрасно знаете, что даже многие ваши ученики, сейчас уже профессора в математике, работают за рубежом. Вот эта утечка мозгов, она не подкосила ли ту самую систему, которой вы так гордитесь?

- В значительной степени здесь вы правы. Действительно, ну, понимаете, я учил своих учеников и надеялся, что они будут учить своих учеников. А теперь они должны учить каких-то оболтусов во Франции или в Америке и работать отдельно. Мы работали все вместе, а теперь каждый сидит в разных местах. Это большая потеря, но что делать? Здесь мы нашему правительству напоминаем, было два примера очень недавних - это фашизм в Германии и культурная революция в Китае. 15 лет перерыва в научной работе исключительно губительно действуют на следующее поколение. Поэтому нам надо не допустить, чтобы мы опять получили 15 лет.

- Когда заканчиваются эти наши 15 лет?

- Да боюсь, что года через три.

09.06.2005
Дмитрий Киселев


Государственный интернет-канал `Россия` 2001 - 2005
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован