18 марта 2007
2240

Максим Дианов: Существует ли сегодня конфликт между центром и регионами?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Я приветствую в нашей студии обещанных Максима Дианова и Виктора Тюлькина. Здравствуйте, господа.

М. ДИАНОВ: Здравствуйте.

В. ТЮЛЬКИН: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И надо сказать, что тема вызвала достаточное количество откликов у тех, кто нам пишет по Интернету. Сразу сообщу, что те, кто комментируют уже передачу по ходу, могут присылать sms-сообщения для номера +7(985)970-4545. А я вам для затравки прочитаю несколько сообщений, которые уже пришли. Вот господин Демидов из Екатеринбурга пишет: "Конечно, существует. Москва нагло обкладывает Россию. Ничего не дает стране. Мы для москвичей - тунеядцы, алкаши, дебилы и зомби. А москвичи - это (вот такими буквами дальше) ЭЛИТА. Зачем нам Москва и москвичи? Пусть сами попробуют себя прокормить". Господин Егоров пишет: "Конфликт есть. Но не между центром и регионами, а между Москвой и страной. Москвичи жируют, а люди в России живут впроголодь". "Безусловно, существует, - пишет Александр из Ленинградской области, - и создает социальную напряженность в стране. Чем можно объяснить то, что доходная часть бюджета пополняется за счет регионов, а многие из них живут далеко не лучшим образом?" Александр, рабочий из Саратова, пишет: "Может ли в одной стране существовать две страны - Москва и все остальное? И долго ли просуществует такая страна?" "Это вечный конфликт - любимая кремлевская игра", - пишет Бертольд из Москвы. А человек, обозначившийся хохол Сергей из Воронежской области, пишет: "Обидно, когда Нововоронеж, являясь донором Воронежской области, живет с разбитыми дорогами. Большинство налогов уходит в виртуальное развитие области, а город-донор в дичайшем упадке". "Да, существует, - пишет Стас из Братеева. - Но существует ли конфликт между центральными регионами или региональными центрами? Да и центральный ли это конфликт или конфликтный регион?" Ну вот, видите, я вам так, галопом по Европам, пробежалась. Тема обозначена, да? То есть существует, так сказать... Знаете, я очень хорошо помню, как лет, наверное, 12, 13, а может, и 15 назад я была в одном из регионов и там видела человека, которому там задали вопрос какой-то. Он говорит: "Мы хлеб рОстим, нам некогда". И позиция обозначена: что есть люди, которые считают, что они кормят страну, а вот есть там москвичи или жители мегаполисов, которые жрут. Кто начнет? Все микрофоны включены. Пожалуйста.

М. ДИАНОВ: Я начну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим Дианов начал.

М. ДИАНОВ: Да, да. Значит, первое. Тут в самом начале, вот в первых двух, очень точно было распределено - это Москва против других регионов или центр против регионов. То есть, поскольку позиция как бы центра против регионов, то Москву, в принципе, можно, конечно, рассматривать как один из регионов. И в определенном смысле она тоже как бы находится, как мы любим говорить, донором. У нас порядка 12 - 13 регионов-доноров, еще порядка тоже 15 примерно сильных, которые, в общем-то, могут не беспокоиться о себе. А остальные, в той или иной степени, либо совсем лежачие, либо просто, ну, лежачие. Но здесь-то проблема немножко в другом. Дело в том, что чем обижены люди и, в том числе, региональные власти. Что налоговая система и вот принятая уже достаточно давно новая редакция налогового кодекса, она из 28, если не ошибаюсь, регионов-доноров оставила 9. А это означает, что на самом деле доноров у нас вообще нет. У нас сначала центр собирает все налоги, а потом трансфертами и другими переводами денег как бы, или целевыми, или какими-то, поддерживает регионы. То есть они все получаются реципиентами, они все живут за счет налогов, которые им дает центр. И поэтому взаимодействие губернатора с центральной исполнительной властью во многом определяет вообще жизнь регионов. Это как бы канва конфликта, которая все-таки достаточно долгоиграющая. И центр здесь может в гораздо большей степени регулировать эту вещь, чем регионы. Но регионы тоже хотят жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Виктор Аркадьевич, ваше мнение.

В. ТЮЛЬКИН: Я позволю себе мыслить по старинке, как ортодоксальный марксист, поскольку я представляю Коммунистическую рабочую партию, что главное противоречие момента - это между трудом и капиталом. А в той или иной форме это противоречие находит свое отражение и в отношениях центр - регионы, власть и народ и так далее. Поэтому вот с чисто человеческих соображений, очень понятные вопросы, которые вот наши слушатели задают. Ведь раньше мы все знали, что Москва дает стране - автомобили "Москвич", знали, сколько тысяч штук, холодильники "ЗИЛ", телевизоры "Темп", ткани и так далее, и тому подобное. Сегодня, если спросить, чего Москва вот так стране дает - кроме антинародных законов, которые штампует Дума, и назвать-то нечего. Поэтому, в общем-то, действительно это противоречие есть. Через Москву проходят процентов 80 финансовых потоков всей страны. В определенной степени, конечно, неправильно сказать, что Москва... элитные слои Москвы и страны жирует здесь, и это справедливо вызывает негативное отношение к любимой столицы со стороны простых, ну я бы сказал так, непородистых наших граждан. Так что есть вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Максим?

М. ДИАНОВ: Ну, значит, в основном согласен. Но здесь опять же нужно понимать, что такая же ситуация складывается, опять же то, что прозвучало уже в тех откликах или рассуждениях на эту тему, что есть, ну, назовем так, города в тех регионах - доноры и реципиенты, то есть в основном это, конечно, село. Не будем говорить о причинах, но это есть. То есть, условно говоря, есть два, максимум три города в каждом субъекты, которые, в общем-то, условно говоря опять же, кормят всех остальных или, как другие считают, жируют. Причем это, как правило, ну, чем более сильный промышленный центр, тем... а если еще нефтепереработка, металлообработка и так далее, то эти, конечно, живут хорошо. И можем посмотреть, например, такой маленький Ненецкий округ не хочет объединяться с Архангельской областью. Потому что по коэффициенту посмотреть на душу населения, то у Архангельска по отношению к России, если Россию за единицу взять в среднем, то у Архангельска, по-моему, где-то 0,8 или 0,82, а у Ненецкого округа 4,1 в среднем, в среднем опять же. Понятно, что это не на всех распределяется. Так вот, здесь, скорее, как бы конфликт такой многоуровневый, то есть между местами, назовем так, донорами и местами реципиентами. И на самом деле вот сейчас уже в политическом смысле, то есть вот можно посмотреть, как у нас партия власти пытается... одна партия пытается опираться на губернаторов, другая пытается опираться на мэров в основном. Можно посмотреть даже там по спискам, какие кандидаты идут в регионах. И вот здесь как раз и есть: мэры-то в основном там, где больше денег, а губернаторы как раз пытаются отобрать это и поделить между всем населением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь, обратите внимание, обращаюсь я к обоим моим гостям, дело в том, что существует даже такая формулировка, что это все ваши проблемы Садового кольца. И очень часто этот разговор, эта, так сказать, речь обращается к людям, которые обсуждают проблемы политические. И вот, между прочим, неоднократно говорили о том, что, например, после того, как был разгромлен ЮКОС, у каждого губернатора - ну, не у каждого, но у многих - появился там свой Ходорковский. Да? То есть, с одной стороны, доходит, так сказать, веяние центра доходит до регионов...

М. ДИАНОВ: Я именно это и говорил. То есть это вот многоуровневая система. Это вот не один центр и не одни...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, удивительное совершенно вот тоже явление. Вот, если помните, была такая акция протеста праворуких автомобилистов в Москве, которая, между прочим, так сказать, своего...

М. ДИАНОВ: Не только в Москве, не только в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, не только в Москве. Но она своего добилась, в итоге, так сказать, притормозили всю эту историю.

М. ДИАНОВ: Вот именно, что задержала...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но при всем при этом, согласитесь, и вы, Виктор Аркадьевич, и вы, Максим, что праворукие автомобили в Москве, например, не так актуальны, как во Владивостоке, не так актуальны, как в Чите, не так актуальны, как там, я не знаю, в Хабаровске. То есть...

М. ДИАНОВ: В Новосибирске, в Красноярске. Все понятно, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. И можно говорить о том, что существует такая тенденция, что регионы все равно, так или иначе, тяготеют к некоторому центру. И, по-моему, год назад была где-то в инопрессе такая статья о том, что, например, нет возможности тяготеть к другому центру, ну тяготеют, например, к Пекину. А директор в гостинице в Хабаровске говорит, что у него все, от розеток до, я не знаю, полотенец в гостинице, китайского производства. И бабушки на рынках учат китайский язык и ничуть себя не чувствуют представителями менее великой державы, я так понимаю. Вот опять очередную кашу я на вас вывалила.

М. ДИАНОВ: Ну почему? Это известная как бы ситуация. Но есть и обратный как бы процесс. Понимая, что, ну назовем так, дальневосточные экономические зоны типа Южной Кореи, там в Китае Шанхайская и так далее, Япония, в конце концов, естественно, они притягивают к себе больше. Поэтому нам такая сумасшедшая, как пугают нас, миграция со стороны Китая не очень-то грозит. Никогда люди не пойдут в наиболее слабые, по сравнению с другими экономическими регионами. И точно так же, как вот вы сказали, тяготеют... Вот к чему будут тяготеть слабые регионы? Они будут тяготеть к сильным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, а ваш взгляд на проблему?

В. ТЮЛЬКИН: Знаете, мне кажется, нам самим-то как-то с трудом удается уловить нить, о чем мы разговариваем. У наших слушателей вообще... они пока не поймут, о чем мы говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще как. Еще как.

В. ТЮЛЬКИН: Я все-таки еще раз хочу, значит, приземлить, что ли, наш разговор к тому, что главной приметой сегодняшнего времени является сильнейшее социальное расслоение населения. Во времена правления "Единой России" и Путина оно увеличилось в полтора раза, вот с 99-го года. И это социальное расслоение, так сказать, отражается и на расслоениях регионов, и на расслоениях различных слоев населения, город, деревня, и по национальному признаку. И это не есть хорошо. Я утверждаю, что это есть деградация и, как бы сказать, отступление куда-то там... к началу прошлого века. Это плохо. С этим надо бороться. И поскольку сегодня власть не хочет бороться с этим в плановом, в централизованном порядке, то рано или поздно этим займутся граждане в порядке самоорганизации. Будут там всякие марши согласных, несогласных, протесты, бунты. На более высоком уровне это получит свое выражение, я надеюсь, по крайней мере, в духе таких движений, как там а-ля солидарность польская, и мы за это и приложим усилия для того, чтобы это состоялось, в том числе для того, чтобы нашу уважаемую зажравшуюся столицу... Я не беру всех граждан, я имею в виду тех, кто представляет в основном элитные слои и властные, я себя к ним отношу, кстати. В Думе сидят 24 миллиардера, рублевых, правда, 24, из них 22 - в партии власти. Вот вам вся картинка, вся, так сказать, иллюстрация этих процессов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, но ведь, с другой стороны, если посмотреть на проблему, периодически всплывает движение под кодовым названием "понаехали тут". Да? Более того, если посмотреть, например, на... очень часто слышишь, посмотреть на какие-нибудь элитные новостройки крутые, уже достроенные, уже все - не горят окна. Почему, говоришь, не горят окна? Что, дорого, никто не купил? Да нет, все раскупили, все раскупили, так сказать, богатые ребята из регионов и держат это как вложение капитала. И вот вам тоже возникает...

В. ТЮЛЬКИН: Это если переводить на простой язык, я прошу прощения за грубость, к сожалению, вся сволочь тянется сюда. К сожалению. Поэтому... Ну, это совсем не хорошо для коренных москвичей, но и для всей России тоже. Понимаете.

М. ДИАНОВ: Нет, давайте... Я вот на одной из передач говорил насчет коренных москвичей и так далее. Ну, собственно, существует... ну известно социологически, что коренными жителями, ну условно, социология считает людей в третьем поколении. То есть у кого либо бабушка, либо дедушка, один из дедушек, здесь родились. И дальше как бы и родители здесь же, и внук. Так вот, в Москве, по данным Горшкова, 5 с половиной процентов таких жителей. Поэтому вот "понаехали" - это вопрос к кому, если только 5 процентов в третьем поколении москвичи? А, собственно, даже на наших глазах уже было, в последние 15 лет во сколько раз увеличилось население Москвы, это если не считать пригородов, которые, в общем-то, не Москва. Кстати, там этих новостроек еще больше и коттеджей, которые стоят построенными, но незаселенными. Это вложение в будущие прибыли, которые... все же знают, что недвижимость не дешевеет. Вот здесь я как раз согласен с вами, Виктор Аркадьевич.

В. ТЮЛЬКИН: Конечно, только я бы отметил и второй аспект этой проблемы "понаехали". На стройках работают таджики, улицы убирают вьетнамцы, в троллейбусах сидят украинцы, молдаване, на рынках работают азербайджанцы. Это все издержки так называемого рынка...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, а почему издержки? Потому что, так сказать, жителями города кто-то приставляет пистолет к виску и говорит: "Ты не пойдешь работать ни на рынок, ни в троллейбус, ни дворником"? Им просто на фиг не надо работать в тех местах, которые естественным образом заполняются приезжими.

В. ТЮЛЬКИН: Ну так мы об этом и говорим, что это, в том числе, элементы эксплуатации, значит, более слабых слоев, которые... не от хорошей же жизни их сюда выталкивают, да? И приезжают сюда отнюдь не самые законопослушные и не самые, так сказать, воспитанные, образованные...

М. ДИАНОВ: Зато самые мобильные.

В. ТЮЛЬКИН: Да. Приезжают те, кого, так сказать, жизнь заставила, и он смог на крыло подняться. И отсюда...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Виктор Аркадьевич, с другой стороны, это нормальный процесс, к которому тяготеет не только Россия, что ребенок рождается, растет, и в какой-то момент у него просыпается, если попросту говорить, шило в заднице либо желание, так сказать, покорить мир. И покорение мира обычно начинается с крупнейшего мегаполиса. Вот год назад я была в Читинской области. Люди оттуда мечтают для начала переехать в Читу. Из Читы - в Екатеринбург. Из Екатеринбурга - в Москву, тем не менее. Какая ни плохая Москва, и тем не менее.

В. ТЮЛЬКИН: С одной стороны, вот я бы согласился, а с другой стороны, не совсем это так. Возьмите "Дон-строй" и посмотрите состав ребят, которые у них работают - мужики из Тамбова, из Брянска, из Смоленска, да со всей России. Спрашивается, почему ему не найти работу у себя тогда? В чем дело? Почему раньше-то была работа, заводы были, фабрики были, колхозы были с совхозами. Работа была, а сейчас нет. Вымирают, спиваются, черт побери. Это ненормально. Поэтому романтикой здесь, знаете, не очень пахнет. А с точки зрения того, что самые мобильные, хорошо бы, я все-таки за ту мобильность, которая в советские времена была. Вот я с удовольствием строил железную дорогу Гурьев - Астрахань, валил лес в тайге, кидал бетон за Полярным кругом в Мурманске. Вот когда нужно было для страны, был план, были задачи, и строили, сегодня этот самый "Норильский никель" оказался у двух симпатичных парней, которые в Куршевеле куролесят, так сказать, и весь мир удивляют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один куролесил. Куролесил один.

М. ДИАНОВ: В другой в это время орден французский получал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Занят был.

В. ТЮЛЬКИН: Понятно все. Другими делами.

М. ДИАНОВ: Да, был занят орденом. Причем от президента, там все нормально.

В. ТЮЛЬКИН: Да, кстати, вот на этом примере вообще-то - это маленькая картинка для прояснения большого явления. Вот эти ребята, которые там отдыхают, они себя любят называть элитой. Только с ним надо спрашивать не за тех двух десятков девиц, которых они с собой привезли туда, а за тех десятков тысяч наших девчонок, которые по всей Европе да и по всему миру стоят, так сказать, на панелях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть Прохоров виноват, что все стоят на панелях по всей Европе?

В. ТЮЛЬКИН: В том числе и он.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

В. ТЮЛЬКИН: Спросите людей и скажите, что он такого полезного для страны сделал, что его состояние в 15 миллиардов баксов оценивается. Ну чего он сделал? Он что, "Норильский никель" построил? Чего он сделал?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, вы знаете, что, вот, честно говоря, нет у меня привычки считать деньги в чужих карманах.

В. ТЮЛЬКИН: Да это не чужой карман, это наш карман, народный. Поэтому я и спрашиваю, каким образом в его кармане оказались наши народные деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на sms: "У меня, у жирующей москвички, не возможности, в отличие от жителей регионов, пользоваться Интернетом. Пенсия - 3500, квартплата - около 2 тысяч рублей. Приглашаю, господа из регионов, приезжайте, пожируем вместе".

М. ДИАНОВ: Это вот как раз к тому, о чем я говорил. То есть вопрос-то не в том, что все ужасы жизни как бы в регионах, а вся сладость жизни в Москве. Есть места и в регионах, где нормально, хорошо можно жить. Очень сильное различие. Даже вот могу сказать, что социологи уже, вот знаете, такое децельное соотношение - 10 процентов самых богатых, 10 процентов самых бедных. И вот по этому коэффициенту там определяется уровень социальной напряженности. Дело в том, что в России уже на протяжении последних 5 лет децельное не работает соотношение, уже есть квинтельное соотношение - между 20 процентами самых богатых и 20 процентами самых бедных. Это вопрос в том, что настолько велико децельное соотношение, что вот то, о чем говорил Виктор Аркадьевич, оно проявляется очень сильно. Другое дело, что, ну, не знаю, может быть, такая экономическая конъюнктура, может быть, у нас на сегодняшний день такой популярный лидер, который все это гасит. То есть это вот варится внутри, но очень редко выплескивается наружу. Вот мы помним, 122-й закон. Ну вот сейчас 131-й власть уже побоялась так вот вводить в жесткой форме, вот так, как прописано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но со 122-м законом, между прочим, опять-таки встали регионы. Потому что Москва была, так скажем... размазана вся эта история.

М. ДИАНОВ: Вы знаете, там немножко было не так. Потому что регионы немножко всколыхнулись в июне месяце, когда принят был закон, и как-то затихли. А вот когда он был введен в действие с 1 января, вот тут уже регионы первые почувствовали. Потому что для Москвы в определенном смысле... ну, все-таки цены здесь... Проблема-то вот этой разницы между зарплатой. В Москве зарплаты выше, а разница-то все равно маленькая вот эта вот была. Поэтому в Москве почувствовали в последнюю очередь. Естественно, регионы поднялись первыми, потому что люди, которые здесь, они просто не представляли себе... ну чего там, подумаешь, там, сколько, 440 рублей - ну что это такое? А для регионов 440 - это о-го-го.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если попытаться, например, посмотреть на ситуацию с точки зрения политики. Вот, там, я не знаю, идут сейчас выборы в регионах.

М. ДИАНОВ: Они закончились, теперь через полгода, пока у нас единые дни теперь.

В. ТЮЛЬКИН: Идут, идут, вы правильно отметили. Они практически уже идут. Вот думские выборы, они начались сразу после 11 марта. Конечно. Они уже идут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, возможна ли ситуация... Вот Виктор Аркадьевич тут ругал всяческими словами властьпредержащих. Нет, приличными словами, ничего не могу сказать.

М. ДИАНОВ: Ругательными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ругательными словами ругал. Как вы считаете, возможна ли ситуация, что в регионах народ скажет: "Ребята, а пошли вы все куда подальше. Вот все, надоели, не хотим"?

В. ТЮЛЬКИН: Значит, по идее, такая ситуация и складывается. Но ведь у власти хоть стоят и нехорошие люди, но они отнюдь не дураки. Мы же ведь их так не можем назвать. Поэтому они ведут свою политику системно, комплексно, целенаправленно и делают все для того, чтобы вот эти регионы не могли, грубо говоря, взять и одномоментно их послать куда подальше. Для этого отменяются выборы губернаторов, изменяется законодательство о партиях, о выборах, снимается порог явки, строится так называемая вертикаль, вводится, я бы сказал, своеобразная такая политическая дедовщина. Не обеспечен необходимый результат - в отставку. Вот Черногоров, да? Так сказать, не обеспечил - пошел. Поэтому сегодня власть из Москвы делает все для того, чтобы регионы не могли высказать своего мнения, не мог народ реализовать своего конституционного права носителя и источника власти. В том числе, практически наложен запрет на возможность проведения референдумов. Поэтому хотел бы народ, и будет он к этому стремиться. Но власть этому противодействует сильнейшим образом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, но лучший способ убить кошку - это закормить ее маслом. Денег у нас сейчас, в общем, достаточно.

М. ДИАНОВ: Нет, нет, не так...

В. ТЮЛЬКИН: У нас-то денег не очень много. У власти - да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами нет.

В. ТЮЛЬКИН: Ну.

М. ДИАНОВ: Масло не делится на всех кошек, оно достается отдельным, а другие голодают. Но вот я здесь не согласен как бы с оценкой того, что вот власть уже все подавила и все задавила. Как бы вода дырочку найдет. Всегда найдется способ, как можно противодействовать этой власти. И самое интересное, что, в общем, этот способа озвучил Грызлов, когда он сказал, что то, что мы ставим губернаторов первыми в списке, это означает, что население проводит плебисцит. Достоин ли этот губернатор быть губернатором? И то есть ставили-то их ставили. И тут же проявляется, что как раз у слабого-то губернатора... То есть Грызлов практически продемонстрировал, как народ может снять губернатора, которого он не любит. Просто объединиться всем, что и было в Ставрополе, и проголосовать против, за кого угодно, но только против того, кто будет первым в списке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Максим, еще до истории, о которой вы рассказываете, была история с губернатором Московской области по фамилии Громов. Если вы помните, в общем, Кремль совсем другого парня нам ладил в губернаторы Московской области.

М. ДИАНОВ: Ну, мало ли, что Кремль хотел. Это тогда была немножко другая ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, в общем-то, как бы сказать, люди сказали: извини...

М. ДИАНОВ: Но мы выбрали этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, и выбрали этого.

М. ДИАНОВ: Ну и получилось, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот скажите, пожалуйста, возможна ли ситуация... Тот же вопрос я задавала Виктору Аркадьевичу, что, так сказать, некое обновление - потому что сейчас, по-моему, только ленивый не говорит о стагнации, в которой мы находимся - пойдет вот именно оттуда. Что возникнет некий, я не знаю, политический Михаил Васильевич, который притопает босыми ногами из Архангелогородчины.

М. ДИАНОВ: Вы знаете, не совсем так. Я не думаю, что это вот так быстро и сразу перекинется на Москву. Но начнется это, скорее всего, наверное, в регионах.